Особое мнение СПб - Мария Мацкевич - Особое мнение - 2019-05-20

Т. Троянская― Мы уже в эфире. В студии 11 часов 7 минут. В студии Татьяна Троянская. Сергей Бабакин за режиссерским пультом. Программа «Особое мнение». Мария Мацкевич, социолог, сегодня у нас гость. Маша, добрый день!

М. Мацкевич― Добрый день!

Т. Троянская― Наши средства связи: +7 931 291 58 00 и Ю-Туб трансляция ведется «Эхо Москвы в Петербурге», набирайте и присоединяйтесь к нам! Здесь вы можете общаться друг с другом, задавать вопросы Маше.

Сейчас у нас были жаркие споры по поводу «Игры престолов». Кстати, сегодня в США очень многие специально не пошли на работу, потому что смотрели «Игру престолов». Маша, а вы смотрите?

М. Мацкевич― Действительно не пришли на работу? Я слышала, что это были прогнозы, и чуть ли не ставки делались на то, сколько не придет? А вот насчет того, что реально не пришли, интересно посмотреть, действительно ли эти прогнозы сбылись

Т. Троянская― Кто-то прямо планировал! Кто-то договорился, кто-то специально взял отгул. Понятно, что статистика будет нам известна немного позже.

М. Мацкевич― И понятно, что это такое явление, уже можно сказать так, к которому стремятся приобщиться очень многие просто для того, чтобы быть в тренде, поддержать дискуссию. По накалу это можно сравнить с тем, как читали перестроечную литературу, обсуждали «Детей Арбата», или фильм «Покаяние». Примерно та же интенсивность, когда люди читали и смотрели не потому, что им очень хотелось, а потому что это обсуждалось в их кругу, и просто, чтобы поддержать беседу нужно было быть в курсе.

Т. Троянская― На прошлой неделе был опрос, который показал, что 70% россиян не смотрели «Игру престолов», и многие и не собираются. На самом деле существует такая демонстративная точка зрения «Я не смотрел «Игру престолов»!»

М. Мацкевич― Это скорее – позиция. Я не смотрю уже принципиально». За те 8 лет, что этот сериал идет, люди вполне могли принять решение смотреть или нет, и об этом объявить. А это же не просто объявить, а это объявляется в социальных сетях. Иначе говоря, это выражение публичной позиции по отношению к большинству. «Я – не с большинством. Я – в меньшинстве». Понятно, что «с большинством» только в своем круге, не вообще, а только в своем круге.

Т. Троянская― А здесь наоборот, большинство не смотрело.

М. Мацкевич― Конечно! «Но среди своих – я такой особенный».

Т. Троянская― Не знаю, согласитесь ли вы или нет, все-таки это не из серии «модно – не модно». Все-таки очень многие социологи проводят исследования и делают доклады на тему «Игры престолов».

М. Мацкевич― Есть элемент и моды, и игры на этой моде. Тем, кто об этом говорит, им тоже хочется получить больше слушателей, больше аудитории. И когда они хотят рассказать о своих любимых идеях, то предлогом для этого может стать что угодно, в том числе и «Игра престолов», и это совсем не худшие примеры. Но конечно, говорят они о своем, о своем любимом, о своей проблематике, а не столько о феномене именно сериала. Понятно, что это – явление, но сколько в этом от моды, а насколько это явление культуры, мы увидим только спустя какое-то время. Даже на нашей памяти было очень много и фильмов, про которые казалось, что это обязательно нужно, это очень важно, это прекрасно сделано, это явление, а спустя несколько лет люди и забывали, и даже выяснялось что «можно было бы и не смотреть».

Т. Троянская― «Игру престолов» можно посмотреть только даже из-за того, чтобы понять все и про власть, и про демократов, во что превращаются демократы, и как нужно верить политикам.

М. Мацкевич― Тоже самое говорили про «Карточный домик», про сериал «Босс», про «Южное крыло», про «Да, господин премьер-министр». Каких только сериалов не было на эту тему. И тоже говорилось, что это надо обязательно посмотреть! Проходило время и выяснялось, что можно было и не смотреть. Это скорее о том, как люди, которые эти сериалы делают, люди, конечно своей культуры, представляют себе окружающий мир, что они видят возможным, допустимым. В этом смысле, как я понимаю, сериал «Игра престолов» раздвигает границы допустимого. И в этом смысле это безусловно какой-то этап, но чего? Просто массовой культуры или все-таки массовых представлений о возможном и допустимом, это можно будет увидеть только спустя какое-то время.

Т. Троянская― Согласна. Тем более мы еще не видели последней серии и, слава богу, не знаем что будет! А вы уже посмотрели спойлеры

М. Мацкевич― Я? Нет!

Т. Троянская― Я сознательно закрываю глаза, чтобы не смотреть и не знать заранее.

Давайте вернемся непосредственно в наши реалии. Патриотизм для своих. Сегодня с таким названием вышла публикация в газете «Ведомости». В России поднимается волна регионального патриотизма. Но пока не ясно, кто и как может ей воспользоваться. В пример здесь приводится Екатеринбург, история со строительством храма. Поясните мне! ЦИК отправляется в Екатеринбург разбираться. Опрос. Референдум. Что это? Что это за миссия и для чего она?

М. Мацкевич― Мы очень мало понимаем, что на самом деле происходит. Обсуждений масса. Мы вообще не понимаем статус происходящего. Опрос, референдум, плебисцит ЦИК – это вообще какая-то новая вводная. Что собственно было?

Насколько я могу за этим следить, в профессиональном сообществе тема опросов в Екатеринбурге, естественно обсуждается очень бурно. Здесь сразу сплетается несколько тем: насколько мы доверяем данным опросам, как эти опросы делаются, кем они делаются, насколько прилично или неприлично профессионалам принимать участие в явном политическом деле, какова их роль, какова их функция и какую роль опросы сами по себе могут сыграть в решении ситуации, конечно политической. По крайней мере в настоящий момент она выглядит именно такой.

Говорят во-первых о том, что уже было несколько опросов. Уже было! Они ведутся с 17-го года. А ведутся они местными компаниями. И сначала мы видели одни результаты. В 17-м году был другой проект, в другом месте. Там довольно очевиден был расклад мнений, что большинство было против строительства в том месте, которое предлагалось тогда. Затем зимой прошлого года был опрос по заказу именно тех людей, которые собираются строить в том месте, которое предлагается сейчас.

Т. Троянская― То есть по заказу тех Алтушкиных, которые…

М. Мацкевич― Да. Что показательно, данные были опубликованы журналистами, но они не появились на сайте той компании, которая это исследование делала. Видимо исследование было закрыто. Там данные получались такими, что люди скорее были не против строительства в том месте. Но там были свои особенности формулировок, понятно, что исследование было скажем достаточно аккуратным.

Затем, уже в середине мая, сейчас, меньше недели назад был проведен очередной опрос. Опять же местной компанией, и там получились данные, что люди скорее против, и именно в этом месте. Если верить этим данным, там молодежь – скорее против, но главный результат, который они получили – это то, что накал противостояния очень сильно вырос по сравнению с тем, что было еще несколько месяцев назад. То есть те позиции, которые люди выражают, они могут сказать или «я скорее за», или «я категорически за». Или «я скорее против», или «я твердо против». Так теперь люди, которые раньше смягчали свои позиции «может быть», «скорее», теперь говорят «я твердо» и «я категорически». Либо «за», либо «против». Накал достиг гораздо более высокой точки, чем это было несколько месяцев назад.

Информированность очень сильно выросла. Людей, которые не знают о предполагаемом строительстве и о конфликте вокруг него, тоже стало очень мало. Город стал в курсе. Это стало проблемой. И сторонников, тех, кто выходит на ночные протесты, стало больше просто потому, что люди вне зависимости от того, как они выражают свою позицию относительно строительства, они считают, что то, что делается со стороны властей – неприемлемо! Это – признак неуважения.

Это то, что уже состоялось. Опрос. Теперь уже несколько дней назад был казус. ВЦИОМ ведет опрос в Екатеринбурге. Какой опрос? Что за опрос? Опрос. Все. Больше мы ничего об этом не знаем.

Т. Троянская― Без конкретики?

М. Мацкевич― Без конкретики! Потом выступает Президент и говорит, что надо бы опрос, и в считанные минуты власти Екатеринбурга заявляют, что они планируют опрос и туда вылетает глава ВЦИОМа для того, чтобы проводить переговоры видимо относительно нового опроса. Не тот, который идет сейчас. Буду ли результаты того опроса, который идет сейчас, мы пока не знаем.

Т. Троянская― А вопросы этого опроса тоже неизвестны?

М. Мацкевич― Нет, статус этого опроса не известен, потому что мы не понимаем, что это. Опрос как опрос, когда это просто исследования, данные, которые опубликованы или предположим даже не опубликованы, они становятся материалом к размышлению. Например, какое решение принимать, какие варианты, что делать, какие возможные конфликты могут быть вокруг этого. Может быть сначала надо урегулировать конфликт, и только потом принимать конкретные решения. Или это опрос, который на самом деле уже не опрос, а плебисцит? То есть это те исследование на основании которого уже будут приниматься решения. То есть как проголосуют, условно говоря, в этом опросе, так и будет сделано.

Т. Троянская― А я думала, что как раз в отличие опроса от референдума состоит в этом. Опрос – это просто пища для размышлений, а референдум – это решение народа, которое уже обязательно к исполнению! Разве нет?

М. Мацкевич― Конечно! Именно об этом я и говорю, потому что то, как это обсуждается сейчас, буквально говоря, как будут результаты опроса, то меньшинству придется смириться, то есть тем самым предполагается, что решение будет принято буквально базируясь на результатах опроса, не референдума, а именно опроса. Или, а этого мы тоже не знаем, опрос будет материалом для того, чтобы сформулировать какие-то вопросы, которые будут вынесены на референдум. Этого мы тоже не знаем.

Это довольно странная ситуация. Естественная для такого острого политического вопроса, но все-таки хотелось бы большей ясности. Это собственно и обсуждается среди профессионалов, потому что одно дело, когда ты проводишь опрос, зная, что его будут обсуждать, его будут интерпретировать, будут пытаться учитывать интересы разных групп. Или буквально, какие будут получены результаты, таким будет и решение.

Причем, будет хорошо, предположим, если результаты эти будут 10% на 90%. Но даже в этом случае мы знаем ситуации, когда эти 10% все равно не смиряются с тем, что их так мало, и это все равно становится поводом для конфликтов, размежеваний, политических противостояний, потому что может быть эти 10% - самые что ни на есть активные 10%.

А предположим, что ситуация – 30 на 50. Уже разрыв не такой большой, а остальным, например, все равно. А если 40 на 50? А если 51 на 49? Как тогда? Одно дело, когда это референдум, и другое, когда это опрос. И получается, что те люди, и та организация, которые проводят этот опрос, становятся ответственными не за собственные исследовательские процедуры, а за политику. Это странная и несколько непривычная ситуация, во всяком случае пока еще, для тех организаций и тех людей, которые проводят опрос, и пока не заявляли об этом публично. Это новая ситуация для страны. Прямо скажем, не каждый день у нас Президент у нас говорит: «А надо бы провести опрос!»

Т. Троянская― Но почему все-таки опрос? Если бы им интересно было бы мнение народа, по честному, то они сразу бы согласились на референдум? Нет? Или референдум нельзя проводить так сразу?

М. Мацкевич― У нас в истории не так много было референдумов, чтобы сказать, что можно, а что нельзя. По идее, конечно, ничто не мешает объявить референдум. Но на практике к таким референдумам надо готовиться. В частности тот опрос который идет, не исключено, что это и есть какая-то подготовка к тому, чтобы разработать формулировки. Не референдуме нужны какие-то определенные процедуры. Почему, мы тоже понимает. Можно спросить по разному. Можно спросить: «Вы против строительства в этом месте?» или «Против строительства храма вообще». А можно спросить: «А не против ли вы собора?», «Может быть вы за сквер?»

Формулировки могут быть очень хитрыми. Те, кто помнят формулировки например 91-го года о сохранении Советского Союза, помнят насколько хитроумными и сложными для понимания они были. И никто не может исключить, что примерно такая же сложная и двусмысленная, а может быть даже и многосмысленная формулировка будет предложена на референдуме, если предположим этот референдум вообще состоится.

Возможно, если результаты опроса будут довольно прозрачными, например 70% за одну позицию, а 30 – за другую, тогда проблема делать референдум не очень имеет смысл. Но у местных властей видимо стоит такая главная задача, и которую не видно что они ее осознают, что сейчас уже дело не том, построят собор или нет, а в том, как примирить людей, которые встали в столь открытое противостояние. Если мы посмотрим публикации, если мы посмотрим обсуждение в соцсетях, увидим, что противостояние уже стало очень острым. И строительство в данном случае – повод. И уже нет по настоящему хороших решений, по крайней мере на сегодняшний день, в виде строительства или отказа от строительства. Должны быть какие-то более сложные решения, и это должен быть диалог и поиск компромисса, то есть то, что называется делиберативной демократией, то есть демократией обсуждения.

Предположим, даже будет референдум. Дело даже не в самом референдуме, а насколько осознанно граждане принимают те или иные решения. Этому должна предшествовать кампания информирования, объективная, должны быть представлены все точки зрения, с максимальным уважением к разным сторонам. Пока этого нет, и не просматривается. В этом главная проблема.

Т. Троянская― Вы вспомнили историю с Советским Союзом. Насколько я помню, тогда проголосовали за. А все равно…

М. Мацкевич― Вот именно!

Т. Троянская― Это я к вопросу о исполнении волеизъявления народа.

М. Мацкевич― По разному бывает. Одновременно голосовали за переименование Петербурга и его все-таки переименовали. А что касается Советского Союза…

Т. Троянская― Там кстати был опрос? Про Петербург? Или референдум?

М. Мацкевич― Опрос был? Это был референдум!

Т. Троянская― Референдум был? Вечные споры…

М. Мацкевич― До сих пор юридический статус, даже если мы посмотрим Википедию, не говоря уже об иных источниках, это называется, то опросом, то референдумом. По моему в тот момент, если я правильно помню, называлось опросом, но результаты были восприняты как референдум. И поскольку это проходило одновременно с референдумом о сохранении Советского Союза, то статус референдума национального перетек и сюда.

Если вспомнить 91-й год, мы тогда накануне проводили опросы и ситуация была примерно равная за Ленинград и за Петербург с небольшим перевесом Ленинграда. Но перевес был столь незначителен, что соотношение тех, кто пришел, и не пришел на голосование, предопределило то, что было принято решение в пользу Петербурга.

Т. Троянская― Понятно. Значит все могло бы быть иначе.

М. Мацкевич― Могло! Безусловно.

Т. Троянская― Мы, естественно будем следить за этой ситуацией. Наблюдать. А в Петербурге возможно такое противостояние? Я вспоминаю Исаакий, конечно – это неравнозначная ситуация, но тем не менее. Не так активно у нас люди выходили на улицы.

М. Мацкевич― В Екатеринбурге тоже поначалу не очень активно выходили. Этот проект – долгоиграющий. Замысел уже тянется уже несколько лет. Менялись сами архитектурные проекты, менялись места, где строить. В предыдущие воплощения этой идеи такой активности не было. Но это уже такая самоподдерживающаяся система, когда люди последовательно сталкиваются с неуважением к себе, с диффамацией в свой адрес, с пренебрежением, с неготовностью даже говорить с ними, не то чтобы прислушиваться, но даже вступать в какой бы то ни было диалог. «Нет, решение принято! А вы здесь ни при чем!» Граждане не имеют права голоса.

А если возвращаться к той теме, с которой мы начали, то это чувство своего пространства, оно тем более становится сильным, если у граждан отнимают право на более общее пространство. И тогда локальные проблемы вполне неожиданно, даже для самих участников порой, становятся очень актуальными и очень острыми. Даже не исключено, что те, кто начинал протест, не ожидал, что ожидал, во что это выльется. Они возможно не рассчитывали, что эта проблема станет настолько политической. И только это постоянное небрежение и демонстративное неуважение привело к этому.

И мы не знаем, что бы случилось в нашем городе, если бы эта проблема и дальше также достаточно жестко и нелицеприятно к участникам продавливалось ее решение. Решение подвисло и это несколько смягчило ситуацию. Что мы видим? Что практически любой повод, фактически любой, может стать проблемой почти на пустом месте. Никто не мог предсказать, что именно здесь, в этом месте, в этом городе, в этом сквере, начнется такое. И опросы такие вещи не могут предсказать. Для этого не нужно большинство. Для этого нужно меньшинство, неадекватная реакция на действия этого меньшинства со стороны принимающих решения, и всё. Возмущение.

Здесь мы можем посмотреть на соседние страны. Там очень часто механизм тех процессов, последствия которых становились необратимыми, примерно также и происходили.

Т. Троянская― Если сравнить два музыкальных знака. Есть крещендо и диминуэндо. Крещендо идет по нарастающей, а у нас, мне кажется, все наоборот. Начинается как раз… А потом действия полиции достаточно жесткие, и все как-то тихо прекращается. А там наоборот. Народ раззадоривается. То ли полицейские у нас злее, то ли…

М. Мацкевич― Не очень зная региональную ситуацию, очень сложно судить. Очень многое зависит от того, какого соотношение сил, каковы позиции тех конкретных людей, которые там принимают участие, от их активности, от их ожесточения, от их возможности мобилизовать сочувствующих. Это тоже важно. Да даже от времени года это тоже зависит.

Мы в Петербурге помним периоды меньшей политической активности, и когда выходило 100-200 человек, это уже считалось неплохой удавшейся акцией, то сейчас выходят тысячи, а говорят: «Что-то у нас Петербург не активен!»

Т. Троянская― Ситуация меняется. Мы еще помним 1 мая. Петербуржцы даже еще не успели проявить активности, как их уже начали заламывать. Мы с Петербурга и начнем вторую часть, а сейчас – Московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Вчера был день рождения Александра Беглова. Все его поздравляли, всего желали, и я с удивлением отметила, сколько всего оказывается сделал Беглов! Оказывается, по мнению Рамзана Кадырова, Мишина Алексея, Николая Бурова, и кто тут еще? Владимир Васильев, ректор ИТМО. Все ценят и уважают Александра Беглова, врио губернатора Петербурга.

М. Мацкевич― А что еще можно говорить в день рождения человека? Кроме того, что ты его уважаешь и ценишь? Просто пожелать счастья.

Т. Троянская― Но не говорить о том, сколько вы сделали для города! И «вы установили двусторонний диалог между народом и губернатором. Я, правда, не говорила еще с врио губернатора.

М. Мацкевич― Во-первых, это ритуал, такие поздравления, а во-вторых, я так понимаю, есть телепередачи и активные телезрители. Они могут писать на сайт, задавать вопросы.

Т. Троянская― Телеканал «78» опубликовал поздравления, которые «Вконтакте» прислали Беглову. И там жители Петербурга его хвалят.

М. Мацкевич― А вы говорите, что нет двустороннего диалога!

Т. Троянская― Давайте про Беглова, но немного с другой стороны. У нас была социолог Татьяна Протасенко, которая объявила о том, что планируется сбор денег на независимый опрос. Что это за проект? Совместнос «Росбалтом», «Фонтанкой».

М. Мацкевич― Это проект «Открытое мнение», федеральный проект, когда социологи со всей страны собираются и проводят открытые независимые исследования по разным актуальным темам. Как правило в отдельных регионах. Первый проект был в 12-м году, правда он был связан с выборами Президента. Потом это были выборы мэра Москвы, выборы в Новосибирске, выборы в Астрахани, в Калининграде, и сейчас добрались до Петербурга.

Смысл проекта в том, что вся социологическая кухня от обсуждения инструментария (анкеты, кого опрашиваем, как опрашиваем, по какой анкете) – это все обсуждается открыто. В обсуждении может принять участие кто угодно, потому что это делается в социальных сетях. И любой может за этим наблюдать, и любой может в этом участвовать в качестве спонсора, потому что деньги на этот проект не получают ни от какого заказчика, а собираются путем краудфандинга. На сайте Планета.ру, это такая платформа для сбора денег, есть проект «Открытое мнение. Санкт-Петербург». И любой слушатель, который хочет поддержать независимые исследования мнений в Петербурге, может туда зайти и оставить абсолютно любую сумму для поддержания этого независимого проекта.

Есть группа в Фейсбуке «Содружество «Открытое мнение». Вы можете туда зайди и увидеть обсуждение как это будет в Петербурге, какие анкеты, как мы опрашиваем, какие методы. Вы можете все узнать непосредственно из первых рук. Этот проект поддерживают средства массовой информации, но пока в виде готовности освещать его.

Т. Троянская― Освещать когда деньги будут собраны и опрос будет проведен?

М. Мацкевич― Проблема в том, что деньги нужны большие, нужно признать. Для хорошего опроса.

Т. Троянская― А проект уже стартовал? На «Планете.ру»?

М. Мацкевич― Да, это работающая ссылка. Она открылась в мае. Вы можете туда зайти и мы будем признательны за любую сумму. Очень часто говорится, что люди готовы поддерживать независимость, будь то общественного мнения или какие-то другие независимые инициативы. Но когда мы заявляем о сборе денег, то все крики, в том числе и каких-то представителей политизированной общественности, или журналистской общественности, они ничем не кончаются. Сначала говорят, что готовы платить и поддерживать независимость, но когда мы объявляем, что пожалуйста, вот наш бюджет, мы хотим сделать то-то и то-то…

Т. Троянская― А в бюджете прозрачно расписано как все расходуется?

М. Мацкевич― Да. Мы объясняем зачем и какие суммы нам нужны. Те люди, которые это организуют, фактически себе не берут ничего. Практически ничего. Но мы не можем просить интервьюеров, людей которые непосредственно осуществляют опросы, работать бесплатно. Мы должны оплатить время работы автоматизированных систем опроса для того, чтобы сделать выборку репрезентативной, надежной, профессиональной. И это все выливается в совсем не маленькие суммы. Мы не может даже приблизительно собрать эти деньги только силами участников опроса. Нам нужна очень нужна поддержка общественности, просто – кто сколько может!

Т. Троянская― А если нужную сумму не соберут?

М. Мацкевич― Опрос не будет проведен, потому что либо мы должны… Эти проблемы обсуждаются открыто. Вы заходите в группу на Фейсбуке «Содружество «Открытое мнение» Или на сайт «Открытое мнение», он легко находится Гуглом, и вы видите, как мы обсуждаем эти проблемы. Вы видите, что люди ведут дискуссии по часу, очень жесткие, критикуя те или иные методические решения. Вроде мы и профессиональные темы обсуждаем, а страсти там бушуют близкие к политическим. И вы видите как это делается, с какой целью, какие мотивации, какие обоснования. Почему люди принимают те или иные решения. И если мы не собираем деньги, то мы тоже объясняем, что мы будем делать, если мы соберем одну сумму, если мы соберем другую сумму и какие решения будут приняты. Но если мы не соберем ничего, то мы и не сможем ничего сделать.

Опыт предыуших лет показывает, что эти суммы можно собрать. И мы обращаемся не только к петербуржцам, потому что нам кажется, что выборы в Петербурге – это тема важная для всей страны.

Т. Троянская― Согласна.

М. Мацкевич― Поэтому мы обращаемся ко всем.

Т. Троянская― Если вы хотите цифры, не которые вам придумают, напишут и объявят, а настоящие, то пожалуйста… А независимые какие-то исследования по рейтингам Беглова были?

М. Мацкевич― А что вы называете независимыми?

Т. Троянская― Честные!

М. Мацкевич― Это разные вещи. Для того, чтобы провести любое исследование, зависимое или независимое, нужно финансирование. То есть нужен заказчик. Если есть заказчик, всегда можно сказать, что это исследования не независимые. С другой стороны это совершенно не означает, что они не честные.

Т. Троянская― Тогда честные.

М. Мацкевич― Мы почти не видим исследований. Мы знаем, что их много, невероятно много. Они идут каждый день. Достаточно сказать, что даже среди моих знакомых много людей, которые говорят, что им звонили с вопросами про их намерения голосовать, но в публичном пространстве это не появляется.

Т. Троянская― Это означает, что заказчика результаты не устраивают?

М. Мацкевич― Или изначально они ведутся не для того, чтобы появляться в публичном пространстве. Или это так называемые поисковые исследования, так называемые фокус-группы, когда не количественное репрезентативное исследование, а обсуждение с определенными людьми. Обычными, естественно, людьми, подобранными по определенному принципу, но это, скорее направление для будущих исследований, мотивация, обоснование, но не цифры, с которыми можно выйти к публике без каких-то дополнительных комментариев. А за этими цифрами пока не видно, что стоит.

Пока в публичном пространстве – какие-то слухи, сливы, какому-то журналисту что-то сказали. Потом кто-то приходит и это отрицает. Какие-то цифры все врем гуляют, но поскольку их источник очень часто ненадежен или отрицает их существование, и или если это более-менее известный источник, но не очень понятно как они получены, то мы сталкиваемся с совершенно неестественной и ненормальной для Петербурга ситуацией, когда мы знаем, что сведений много, а результаты никому неизвестны. Публично неизвестны.

Т. Троянская― А почему штаб Беглова не обнародовал пока ни одной цифры? Стыдно?

М. Мацкевич― Почему же ни одной? Было несколько выступлений, где говорилось, что у него прекрасный рейтинг, очень устойчивый. Больше половины. Какая база этой половины мы не очень понимаем, методика непрозначная, цифры, которые доведены до сведения публики, они весьма оптимистичные.

Т. Троянская― Вы сейчас про какие цифры говорите?

М. Мацкевич― Которые обнародовал ВЦИОМ.

Т. Троянская― Сколько там процентов?

М. Мацкевич― Там говорилось об исследованиях Петербурга в ряду других регионов, в которых предстоят выборы в сентябре. И говорилось о запросе на смену действующей власти. Было сказано, что Петербург не находится в числе тех городов и регионов, где есть этот запрос…

Т. Троянская― Что жители готовы и дальше быть со своим временным губернатором?

М. Мацкевич― Мы не очень понимаем каковы была методика, о чем собственно спрашивали, как строились эти рейтинги. Там таких подробностей нет. Задача непременно покритиковать ВЦИОМ не стоит. Давайте другие данные, если вы с этими не согласны. Но мы упираемся в проблему финансирования.

Т. Троянская― Вы все слышали. И если вы хотите узнать настоящие цифры, за которые будут отвечать те люди, которые проводят этот опрос, профессиональные социологи России, то пожалуйста…

М. Мацкевич― Эти цифры вы сами сможете проконтролировать и процесс их получения.

Т. Троянская― Заходите на «Планету». У нас такая немного рекламная программа «Особое мнение» получается. Тем не менее, независимость и честность в наше время тоже стоят каких-то денег. Спасибо большое. Мария Мацкевич была сегодня в программе «Особое мнение».