Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-05-17
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа “Особое мнение”. Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением по традиции в пятницу в это время Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Не могу не начать с Екатеринбурга. Все-таки во всех новостях. Что называется, в понедельник началось. Вот прошла неделя, что можно сказать по итогам этой недели в части ошибок власти в этой ситуации? В чем, как вы считаете, власть ошиблась?
Н.Сванидзе
―
Власть во всем ошиблась. Проще сказать, в чем она не ошиблась. Она ошиблась в том, что она вообще начала этот сыр-бор. Просто начала! Не посоветовавшись с людьми, не проведя рекогносцировку общественного мнения.
И.Воробьева
―
То есть общественные слушания не в счет?
Н.Сванидзе
―
Абсолютно. Начала вдруг строить на месте, где стоял сквер, где гуляют мамы с колясками, где, наверное, гуляют. Я бываю достаточно регулярно в этом замечательном городе. Есть сквер, гуляют мамы, гуляют со своими зверушками, собачками. Местное, уютное обиталище людей. И там решили строить храм. Хотя храмов и так в этом месте хватает. Между нами, девочками, говоря. И вообще социология показывает, что у нас не более 4% (меня удивляла эта цифра, я думал, гораздо больше). У нас более 80% себя идентифицируют как православных. Это ничего не значит, потому что церковь посещают не более 4% более или менее регулярно. Регулярно - это, конечно, не каждый день, естественное. Раз в месяц.
И.Воробьева
―
Или на праздники.
Н.Сванидзе
―
4% православную церковь посещают! Спрашивается, вообще постановка вопроса о необходимости иметь церковь в шаговой доступности - спрашивается, зачем! А тут много их в шаговой доступности в этом районе Екатеринбурга. Не посоветовавшись ни с кем, решили забабахать там храм.Получили протесты. Протесты - первая ошибка. Вторая ошибка: протесты стали разгонять. Сначала позвали титушек из спортивного общества единоборцев.
И.Воробьева
―
Да, они, конечно, люди, которые защищают храмы и орут матом!
Н.Сванидзе
―
Да, ну нормально уже, дело-то житейское. Одна рука с иконой, другая рука сжата в кулак. Мат - и вперед. Потом их сменил ОМОН, который тоже справляется не хуже титушек. Это вторая ошибка. Конечно, титушки с ОМОНом народ-то разгонят, но какой будет результат? Вот и все, этого достаточно. Это две основные ошибки. Не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался. Сначала они стали строить храм, потом, поняв, что ошиблись, продолжают гнуть свою линию. Через колено просто народ. Подставили президента.
И.Воробьева
―
А вы считаете, что подставили президента?
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно.
И.Воробьева
―
То есть когда у него журналисты начали спрашивать, он уже был в ловушке?
Н.Сванидзе
―
Ну, разумеется. Он же сказал, что он узнал (я не знаю, он вчера узнал или позавчера), но, конечно, ему доложили, что там конфликтная ситуация. Екатеринбург входит в пятерку, если не в тройку ведущих российских городов. Важный очень город, а там такая ситуация конфликтная. Конечно, ему доложили, он соломоново решение принял, предложил провести опрос.Но позиция-то его очевидна. Во-первых, первая его реакция, помните, какая? Он сказал: они что, безбожники? То есть можно подумать, что против храма, который строится под окнами, могут выступать только безбожники. Там вообще вера ни при чем. Это не про веру история.
И.Воробьева
―
Как же? Владимир Соловьев же сказал, что они бесы все там.
Н.Сванидзе
―
Ну вот так вот, да. Это история, на мой взгляд, даже не про строительство храма. Это история про то, что плевать на людей. Это история про то, что, не спросив людей, решают их судьбу. Решают, что им там нужно: нужно иметь церковь под окном, или им нужно иметь сквер, в котором гулять с детьми. Ясно, что позиция президента такая, что не надо проблем создавать. Но при этом, на чьей стороне его симпатии, совершенно очевидно. Он дал понять. На стороне тех, кто строит церковь. Это во-первых.Во-вторых, главное то, что он не любит власть, которая прогибается.
Н.СВАНИДЗЕ: Ясно, что позиция президента такая: не надо проблем создавать
И.Воробьева
―
Вот! Я тоже хотела сказать, что, может быть, он не на стороне тех, кто строит храм, против тех, кто бастует?
Н.Сванидзе
―
Он и против тех, кто выступает, потому что неслучайно сказал, что, может быть, московские пришлые либералы там шалят. Записные, как было сказано. Не на их стороны симпатии, очевидно. Но главное: если власть местная прогнется, уж точно его симпатии будут не на стороне этой власти, которую он, конечно, заменит немедленно. Что это такое: начинать и не иметь план действий в случае, если не получается. Это прогиб.Он говорит: проведите опрос. Хорошо. После этого он дает рекомендацию. А если, говорит, деревья там вырублены, поставьте рядышком другой сквер. Он уже фактически предлагает (во всяком случае это так читается, может быть он не это имел в виду) не просто провести опрос, а выиграть его. При том, что я повторяю: цифры не больше 4% ходят в церковь, с детьми гуляет несколько больший процент, слава богу, нашего населения.
И.Воробьева
―
И вообще на улице бывают.
Н.Сванидзе
―
Если провести по чесноку опрос, вам что нужно под окном, сквер или храм, - ну бейте меня палками, но я не верю, что большая часть любого города выберет храм! Ну не такая у нас религиозная страна. Никогда она не была религиозной. Никогда. И сейчас тоже. Не выберут. Можно сколько угодно говорить, что они православные или мусульмане… Нет, с мусульманами другой разговор. Это значительно более пассионарная сейчас религия. Не буду этого касаться. А в том, что касается православия, - ну не верю.Тем не менее, я думаю, что опрос даст результат в пользу власти, которая скажет “вот видите” и будет строить храм. Опросы у нас выигрывают те, кто их заказывает, как правило. И тут вопрос: как сформулировать задачу? Во-первых, могут быть опрошены люди, которые вообще не в курсе дела.
И.Воробьева
―
Нет: одобряете ли вы строительство храма - ну все.
Н.Сванидзе
―
Нет, люди, которых это не касается, которые живут в другом конце города. Вы считаете, что в Екатеринбурге должен быть построен храм? Или “вы против строительства храма?”. Нет, не против строительства храма. И все. И потом будет доложено.Представьте себе ситуацию, поставьте себя на место екатеринбургской власти. Они проводят опрос - и проигрывают его. И строительство храма прекращается. Ну и что? И что, и какова их политическая судьба? Можно догадаться. Поэтому я думаю, что результат будет именно таким. Будет не референдум, а опрос. Он даст результат в пользу строительства храма. А дальше Путин сказал, что меньшинство должно подчиняться большинству. Все.
Зачем нужно было затевать историю, в которой будет меньшинство и большинство? Скажем, 60% за храм и 40% против храма. Что с ними делать, с 40%, которые против? Их что, расстреливать? Что с ними делать? Они как были, так и будут.
Во-первых, это значительное меньшинство. Даже если бы оно было незначительным, что с ним делать? Куда их девать, если они категорически против? Зачем вообще затевать эту историю?
И.Воробьева
―
Ну как, они восстанавливали храм...
Н.Сванидзе
―
Это об ошибках власти. Правильно сказал Путин. И это не бином Ньютона. Храм вообще в целом должен не разъединять, а объединять. В данном случае он очевидно, независимо от результата опроса, разъединяет.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Хорошо. а если мы говорим о том, что дальше надо делать.
Н.Сванидзе
―
Кому?
И.Воробьева
―
Властям.
Н.Сванидзе
―
Властям? Я вам сказал, что им надо делать. Им надо выигрывать опрос, иначе они перестанут быть властями.
И.Воробьева
―
Может быть, есть какой-то идеальный выход?
Н.Сванидзе
―
Идеального выхода из идиотской ситуации быть не может, в которую они себя загнали.
И.Воробьева
―
Фарш провернуть назад нельзя.Н.СВАНИДЗЕ: Опросы у нас выигрывают те, кто их заказывает
Н.Сванидзе
―
Нельзя. Либо они наиболее уважительный вариант по отношению к людям: провести честный опрос, проиграть его и уйти со своего поста, потому что их не будут держать. Неуважительный - тут же вопрос в том, кому они подчиняются, от кого они зависят. В условиях, когда местная власть вся от руководителя субъекта федерации и ниже не зависит от мнения избирателей, а зависит только от мнения одного избирателя, который сидит в Кремле...
И.Воробьева
―
Даже не избирателя, а назначателя, скорее, я бы сказала.
Н.Сванидзе
―
Он же избиратель, он же и назначатель. Они делают то, что понравится ему, а не своим гражданам. А в Кремле, естественно, смотрят вот на что прежде всего: вы кого, ребята, больше боитесь, заглядывают они в глаза местной власти любого уровня. Вы меня боитесь или вы своих избирателей боитесь? Вы подумайте хорошенько и сделайте правильный выбор. И они делают правильный выбор. Всегда. Потому что они боятся того, от кого они зависят. Поэтому плевать им абсолютно. Это объективная история.Человек же отчитывается перед начальником. Если начальник - народ, который его избирает, он перед ним отчитывается. Если начальник сидит в Кремле - он перед ним отчитывается. А перед народом он может плясать, играть бубенцами, петь песни, говорить, как он любит родину. И ничего больше не делать. Естественно, они выберут нормальный, бюрократический путь действия. У них просто других вариантов нет. Они же не самоубийцы. Они проведут опрос, выиграют его. 9 из 10. И останутся на своих местах. Им многое за это простят. Им скажут: ребята, вы в следующий раз поаккуратнее. И все, и простят.
И.Воробьева
―
А информация о том, что помимо храма там еще собираются строить высотные дома.
Н.Сванидзе
―
Есть такая информация. Дмитрий Песков сказал, что нет, не бойтесь. Боюсь, что он недостаточно информирован в данном случае. Боюсь, что информация о том, что будут там строиться разные красивости, в большей степени соответствует реальности. Будут строиться. Поэтому люди помимо храма получат под окнами еще и торговый центр.
И.Воробьева
―
Про Дмитрия Пескова и Владимира Путина хочется еще спросить. Вы сказали, что Путина подставили…
Н.Сванидзе
―
Подставили в каком смысле? Понимаете, скандалов не должно быть.
И.Воробьева
―
Подвели подчиненные, вы хотите сказать.
Н.Сванидзе
―
Да-да, я это имел в виду. Скандалов не должно быть. Начальство не любит скандалов. Делайте все, как надо, но чтобы скандалов не было. Чтобы народ не был сильно недоволен. Я-то вас назначаю, а меня-то все-таки выбирает народ. Поэтому если когда будут следующие выборы, парламентские ли, президентские ли, если раздраженный, недовольный народ будет не так голосовать, - это опять-таки ваша ответственность, ребята. Ваша! Поэтому делайте, что хотите, ломайте через колено, демонстрируйте слабость, но народ не злите.
И.Воробьева
―
А то, что он сказал про этот опрос, и все сразу под козырек взяли исполнять. Песков говорит: нет, это не ручное управление, его просто спросили. Но что такого, просто спросили? Как-то странно. Неужели бы допустили вопрос, который поставил президента…
Н.Сванидзе
―
Мы только что с вами говорили, что если люди зависят полностью от мнения главы государства, естественно любое движение бровей главы государства для них является законом. Это совершенно очевидно. Как по-другому-то. Они же чиновники. Он их назначает, он их снимает. Он им назначает зарплату, от него зависит их судьба, их карьера, их жизнь! Если что. Мы знаем, что в последнее время с этим жестко. Можно ведь и загреметь, если что не так.Они от него зависят полностью. Они у него в руках. Естественно, каждый его полунамек они ловят на лету. А тут было сказано все прямым текстом. Проводите, ребята опрос. Проводите опрос и поставьте рядышком вместо этого сквера другой. Ну нормально? Как, помните, в “Капитанской дочке”? Проведи, говорит, там расследование да обоих и накажи.
И.Воробьева
―
Как-то так себе звучит. Как-то неприятно.
Н.Сванидзе
―
Что значит “неприятно”? А кто говорил, что будет приятно.
И.Воробьева
―
Ну как: сильная власть, сильный президент.
Н.Сванидзе
―
Ну как, я к вам не для удовольствия прихожу.
И.Воробьева
―
Правда? Все, расходимся.
Н.Сванидзе
―
Нет, наслаждение - это нет.
И.Воробьева
―
Тогда давайте поговорим не про человека. Все это происходило довольно длительное время. И все боялись, что Россия выйдет из СЕ, после того как нас лишили.Н.СВАНИДЗЕ: Президент не любит власть, которая прогибается
Н.Сванидзе
―
И до сих пор боятся.
И.Воробьева
―
Сегодня Лавров сказал, что Россия не собирается выходить из СЕ. И в ПАСЕ тоже сказали, что России следует остаться. Но по словам чиновников из комитета организации, речь идет о том, что это сохранит право россиян обращаться в ЕСПЧ. Это насколько важная история для нас? ЕСПЧ как орган, в который мы можем пойти после того, как не добились справедливости тут.
Н.Сванидзе
―
“Но есть и высший суд, наперстники разврата”, как писал Лермонтов 200 лет назад без 20. В 1837 году был убит Пушкин, по поводу чего было написано стихотворение.Вы знаете, суд ЕСПЧ у нас воспринимается как какой-то высший суд. Он действительно таковым является для людей, которые не могут добиться справедливости в суде нашем внутреннем любого уровня. Для них все равно существует, да, пусть долгие годы, но есть вариант обращения в ЕСПЧ. И это греет душу. Это какой-то свет в конце тоннеля. Это важно.
И.Воробьева
―
Это важно именно в части справедливости или компенсации? Как вы считаете?
Н.Сванидзе
―
И в той, и в другой. Это важно в части надежды. Надежды, которая может вполне оправдаться. Это не пустая надежда. Любая степень изоляции, каждая следующая степень изоляции от мира бьет по людям внутри страны, которые изолированы. Идет ли речь об Иране или Северной Корее, скажем. В значительно меньшей степени, естественно, изолированы мы. но чем дальше, тем больше, к сожалению. Это бьет по людям.Чем выше степень изоляции, тем ниже степень защиты. Во-первых, некуда обратиться. Власть в такой стране так или иначе при нормальных отношениях с внешней атмосферой не хочет портить отношения. Ну как, если нормальные отношения условно с Западом, че ж их портить? Ездим туда-сюда, обмениваемся.
И.Воробьева
―
У нас нормальные отношения с Западом?
Н.Сванидзе
―
Сейчас нет. Глядим друг другу в глаза, хлопаем по плечу. Друг Билл, друг Василий, Владимир.
И.Воробьева
―
И выражаем обеспокоенность.
Н.Сванидзе
―
Не хочется портить отношения. А если не хочется портить, значит ты каким-то образом соблюдаешь приличия внутри страны. Если этих отношений нет, то тебе плевать на то, что они о тебе подумают. И прокурор - медведь, закон - тайга. Что хочешь у себя, то и делаешь. Это чисто момент психологический, но очень практический. Он действует железно. Чем выше степень изоляции, тем жестче режим, и тем меньше степень защищенности людей.
И.Воробьева
―
А зачем тогда российским чиновникам оставаться в СЕ, если есть такой страшный ЕСПЧ, который заставляет Россию выплачивать компенсации, пересматривать уголовные дела и т.д.
Н.Сванидзе
―
Не знаю. Хороший вопрос. Я тоже об этом думал: а для чего это нашим чиновникам. При том, что отношения действительно практически хуже некуда. А может быть, уже и хуже есть куда. Может быть, как раз дно-то и не пробито. И не хотят, может быть, пробивать это дно.Вот приезжал Помпео. Это не имеет отношения к СЕ, но это имеет отношение к связям и контактам с западным миром, цивилизацией, ведущим флагманом которого являются США. Хотя они и не в Европе находятся. И есть шанс на улучшение отношений. Хотя бы личных, по линии лично президент и президент, Путин и Трамп. И сейчас выходить из СЕ, может быть, и негоже. Хотя Трампу глубоко плевать на СЕ. Он сам изоляционист.
И.Воробьева
―
А Путину?
Н.Сванидзе
―
Путину, я думаю, тоже. Но он, вероятно, думает о соблюдении неких приличий.Н.СВАНИДЗЕ: Там вообще вера ни при чем. Это не про веру история
И.Воробьева
―
То есть вы хотите сказать, что Владимир Путин все-таки думает о соблюдении каких-то приличий на внешней арене?
Н.Сванидзе
―
Да, именно это я и хочу сказать. Рвать все концы и говорить “все, мы забираем свои игрушки и уходим” - наверное, они считают, что это неправильно. Если они так считают, если я не ошибаюсь, - слава богу! Я их с этим поздравляю категорически. Это очень мудро, потому что я-то сомневался, что они так считают. Но если они так считают и остаются в СЕ, - слава тебе, господи.
И.Воробьева
―
Только для того, чтобы граждане могли иметь…
Н.Сванидзе
―
Нет, конечно. Чтобы граждане могли на них жаловаться в СЕ, - нет, разумеется. Просто для того, чтобы говорить “мы часть СЕ, мы никуда не уходим, мы здесь, мы вовсе не рвем отношения, мы цивилизованные люди, не нужно нас приравнивать к Северной Корее”. Вот я так думаю. Я не уверен, что моя конструкция справедлива. Но другую я вам предложить не могу.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Уже не про Екатеринбург, а про эффект домино. Потому что в разных городах начали вдруг появляться новости, что там выйдут на митинг против строительства чего-то в парке, здесь, в Улан-Удэ, еще где-то. Это действительно после Екатеринбурга, или мы просто стали обращать внимание на эти новости? Знаете, как бывает такое после больших событий.
Н.Сванидзе
―
Ну как, появились новости - стали обращать на них внимание. Очень, конечно, рискует РПЦ. Она в таком экстазе слилась с властью, получая от этого немалые дивиденды, политические, материальные. Но не думая о стратегических последствиях. И, на мой взгляд, это начинает производить на людей, в том числе верующих, очень неблагоприятное впечатление. Не за горами, я думаю, отлив людей из церкви. А и так у нас страна, повторяю, не была реально, искренне религиозной. Чему подтверждение события после революции. Страшные, чудовищные. Не дай бог никому, когда стали рушить церкви и убивать священников. Народ православный, все с крестами на груди, все крещеные, у всех где у кого батюшки преподавали закон божий. И все на это смотрели равнодушно, дай бог, что не участвовали. А многие участвовали.
И.Воробьева
―
Но я думаю, что тема с Екатеринбургом, точнее последствия событий, мы еще много раз будем обсуждать. Я бы хотела немного коснуться трагедии в Шереметьево. Есть две новости, которые буквально сегодня пришли. Первая - Росавиация, которая выпустила отчет некий, где сказала все-таки об ошибках экипажа при посадке Суперджета. Что они не выпустили закрылки, которые должны вручную выпускаться. Вам эта версия, которую сейчас педалируют, что это пилоты виноваты в произошедшем, кажется правдоподобной?
Н.Сванидзе
―
Если она будет вполне доказательная, я готов в нее поверить. Пилотов тоже нужно как следует обучать, тренировать. практиковать. Никто человеческого фактора не отменял. Пилоты в пассажирской авиации должны быть не менее опытные, чем в авиации военной. От них жизни зависят многих людей. Но это не отменяет другого фактора - фактора, связанного с самим Суперджетом.
И.Воробьева
―
Но мы разве так много знаем про качество Суперджета?
Н.Сванидзе
―
Нет, не много. Хотелось бы знать больше. Если мы собираемся на них летать, хотелось бы знать больше. В настоящий момент я думаю, что немного найдется храбрецов, которые не будут интересоваться, а на Суперджете лететь или нет. А все равно. Доверие после случившегося не очень сильное.
И.Воробьева
―
Просто столько было и раньше сообщений про Суперджет.
Н.Сванидзе
―
Конечно. Обратите внимание на еще одно обстоятельство занятное. Эта тема ушла из информационной повестки. Вообще ушла. Сколько это продлилось? Дня 2-3. И молчок. И нигде ничего. Это тоже не случайно. У нас вообще не любят негативную информацию, как известно. Всякая негативная информация бьет по власти. В конечном счете все равно. Отдача идет по власти, о чем бы ни шла речь. Хоть метеорит упадет на землю - все равно власть виновата. Это психологический эффект. Поэтому все любят позитив, улыбки, солнце и красивых девушек. Что вполне объяснимо. Но в данном случае речь идет не только об отдаче по отношению к власти. А речь идет именно о теме, связанной с Суперджетом.
И.Воробьева
―
Есть еще статья в “Новой газете”. Колонка Дмитрия Прокофьева, он экономист. И он очень интересную мысль говорит, что авиакомпании во многих странах платят бешеные деньги в случае, если произошла какая-то катастрофа или что-то такое. Компенсации просто миллиардные получаются. И это происходит, потому, что это все заставляет авиакомпании обеспечивать безопасность не показную с ручной кладью, которая должна помещаться в определенные эти самые, а действительно вкладываться в квалификацию пилотов, чтобы это работало, тут работало и т.д. У нас не так. У нас и компенсаци меньше. И мы знаем много разных очень плохих историй про подготовку и обучение пилотов. Почему у нас не так? Почему у нас не срабатывает история, когда люди просто рублем могут проголосовать, условно говоря. И летать безопаснее.
Н.Сванидзе
―
У нас, к сожалению, человек вообще не в центре внимания государства. Исторически так получилось. Я помню еще советские истории легендарные о том, как человек ценой жизни спас трактор. Сам погиб, а трактор спас. Трактор важнее человека. Ну а что человек? Бабы новых нарожают. Уже не так активно нарожают, правда, как в былые времена. Но где-то на подкорке сидит этот тезис, что бог с ними, с людьми. Люди не очень интересуются. Но людей уболтаем. Успокоятся, в конце концов. Тем более что люди у нас не капризные, не избалованные, им много не надо. Сколько-то дадим - и молчок. Замолчим тему и все.Н.СВАНИДЗЕ: Каждая следующая степень изоляции от мира бьет по людям внутри страны
И.Воробьева
―
Посмотрим, как вся эта история будет развиваться. Теперь к теме, которую я несколько раз анонсировала в Ютюбе. Сейчас мы слышали в новостях, что в Хакасии, в развлекательном центре открыли аттракцион с тюремной камерой для детей. Местные жители назвали это детской тюрьмой. Понятно, что, наверное, так не называется. Все равно довольно странно, согласитесь. Тюремная камера как аттракцион.
Н.Сванидзе
―
Прошу прощения, что обращаюсь к этой теме болезненной, но это так же странно, как дети в военной форме на День Победы. Абсолютно из той же оперы. Как дети, которые пьют из солдатской фляжки. Вероятно, воду, я надеюсь. Но имеется в виду, что и какие-то другие напитки. То же самое. Почему-то к детям отношение… Это не только к государству - это и к родителям вопрос.
И.Воробьева
―
К родителям, которые ведут их туда?
Н.Сванидзе
―
Да, которые ведут и которым это представляется интересным.
И.Воробьева
―
Смешным.
Н.Сванидзе
―
Фишка такая, да.
И.Воробьева
―
Как вообще пришло людям в голову открыть такое? Хотя с другой стороны есть же разные места, где можно посмотреть на камеры, где действительно были заключенные. Есть же музеи разные. В Штатах.
Н.Сванидзе
―
Мы снимали в свое время фильм про Освенцим. Назывался “Душ”. Его можно найти в сетях, он был показан на Россия 1 несколько лет назад. О лагерях смерти. И там снимали, в частности, газовые камеры в Освенциме. Не только в Освенциме, но я его сейчас вспоминаю, потому что это огромный лагерь смерти. Аушвиц. И он на территории Польши находится. И мы там разговаривали с полькой, директором этого музейного комплекса. И мы видим: масса автобусов детских со школьниками из Варшавы, со всех концов мира, из Новой Зеландии, из Германии, немецкие дети приезжают, подростки. Причем видно, как в кино: какими они туда заходят и какие они выходят. Заходят они туда радостные, веселые, как все дети. С девчонками там играют, шутят, бегают. А выходят - у них глаза на лбу. Там им еще что-то рассказывают, они все видят. Немецкие дети, я повторяю еще раз!Я спрашиваю: а наших, россиян? Она вежливая, говорит: немного, очень немного. Вот так вот. А это то, что надо рассказывать, надо показывать.
И.Воробьева
―
А не аттракционы открывать с тюрьмами.
Н.Сванидзе
―
Вот что бывает. И это бывает не только на территории Германии, Польши. И не только немцы могут записать страшную строку в свою национальную историю, что у нас такое было. А вот что бывает, когда нация забывает о каких-то элементарных вещах.
И.Воробьева
―
А мы что забыли самое главное, Николай Карлович? Что самое главное мы забыли?
Н.Сванидзе
―
Я не возьму на себя такую ответственность. Я не учитель морали и нравственности. Я не готов на счет раз ответить на ваш вопрос, что мы забыли.
И.Воробьева
―
А если вернуться к той болезненной теме. Опять портреты Сталина везде. День Победы, за Родину, за Сталина.
Н.Сванидзе
―
Это точно вина и государства, потому что выставлять, предлагать, а иногда позволять обществу людоеда ставить в красный угол вместо иконы, я считаю… Это объяснимо. Я готов это объяснить. И протестными настроениями, и многими другими вещами. И желанием государства оправдать любую государственную власть, в том числе и такую жестокую. Это все объяснимо. Но объяснить не значит оправдать. Объяснить можно и поведение любого людоеда, любого массового убийцы. У него папа был алкоголик, бил жену-проститутку, у него было тяжелое детство. Но от этого не легче. Все равно надо изолировать этого человека. Здесь то же самое. Объяснить можно все, что угодно, но это не оправдывает поведение государства, которое позволяет использовать массового убийцу в качестве иконы.
И.Воробьева
―
А людей оправдать можно?
Н.Сванидзе
―
Людей можно оправдать, потому что людям не рассказывают. Людям рассказывали, как в конце 80-х годов, начале 90-х регулярно по ТВ шло это. Сейчас упоминается слово “репрессии”, а что такое репрессии - кто его знает? Слово иностранное. Если бы их тыкали носом, как этих немецких детей в газовые камеры, тогда было бы многое понятно. Их же не тычут носом. Зато войну выиграли, ну и все, и поехали дальше.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа “Особое мнение”. Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Спасибо!