Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-05-15
А.Соломин
―
Здравствуйте! Я приветствую аудитория радио «Эхо Москвы», RTVi и YouTube-канала «Эха Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня это особое мнение журналист Михаила Фишмана. Михаил, приветствую вас!
М.Фишман
―
Добрый день!
А.Соломин
―
В Екатеринбурге третий день продолжается протест. И вчера это были достаточно жесткие вещи. С вашей точки зрения, почему полыхнул именно Екатеринбург и еще по такому поводу, вроде бы не сильно политическому?
М.Фишман
―
Полыхнуло же не только в Екатеринбурге, правда? Екатеринбург это же очередная остановка на этом пути, но не первая. В Архангельске протесты, в Ингушетии протесты. В Екатеринбурге.
А.Соломин
―
Причем разные поводы.
М.Фишман
―
Разные поводы, а канва событий примерно одинаковая, похожая. Екатеринбург - третий город страны, большой с историей, с традицией гражданского общества, и поэтому удивляться, наверное, не нужно, почему это возникает. Когда все это стало происходить в почти ежедневном формате, эти новости стали приходить из разных мест, последнее время мы наблюдаем за Екатеринбургом, хочется сказать интересно, чем закончится, хотя мы понимаем примерно, чем закончится, к сожалению, — я вспомнил, что-то похожее происходило, когда в зените было президентство. Медведева в 2009-м, 2010-м году, до Болотной, до рокировки, до того, как все стали выходить на улицы. Вот протесты тут и там: в Калининграде 10-тысячный митинг по поводу…
А.Соломин
―
Бооса
М.Фишман
―
При Боосе, да, совершенно верно в 2009 году. В Москве по поводу Химкинского леса история. Еще где-то. И это полыхало таким похожим образом достаточно.Очень много общего, есть, впрочем, и разница заметная, по-моему. То, что происходит сейчас — гораздо более жестко действует власть. В Екатеринбурге уже один арест на 5 суток, насколько я понимаю, произошел. Уже арестовали, посадили человека. Не помню такого в 2010 году арестов. Может быть, были где-то. В целом было гораздо более мягкое время, вегетарианской в этом смысле. Это первое, очень важное соображение. Причем всего было много. Это только два-три, а на самом деле десятки…
А.Соломин
―
Помните историю с администрацией химкинской? После этого же были судебные дела, преследования части активистов.
М.Фишман
―
Это была другая история все-таки. Там да, действительно, были активисты, но там были нападения, что-то такое. А я имею в виду акции защиты Химкинского леса. Шевчук пел на площади, помните? НРЗБ Пел вместе.Первое отличие — что все гораздо жестче. А второе — что в этом списке нет Москвы.
А.Соломин
―
Почему? «Как похорошела Москва при Собянине»…
М.Фишман
―
Да, как похорошела Москва при Собянине. В этом списке нет Москвы, и это важный момент, что Москвы нет. Что-то происходит время от времени маленькое. Но вот такого, чтобы захватывало город, чтобы становилось городской новостью номер один, как это было в 2010 в Москве, и таких новостей было очень много тогда про Москву. Химки — это только один пример. Помните, история была с «мерседесом» трагическая.
А.Соломин
―
«Лукойл» в смысле?
М.Фишман
―
Да. Они происходили постоянно. Сейчас такого нет, в Москве такого нет. Единственно, что то обсуждение, которое сейчас идет вокруг 43-го округа в Москве по поводу выборов в Мосгордуму и, соответственно, Любовь Соболь и Нюта Федермессер и так далее, и Митрохин, и то, как будут развиваться события в этом округе и то напряжение вокруг этой дискуссии, оно, может быть, и встает в этот ряд. И если да, то это скорее хорошо, чем плохо.Но то, что Москвы нет, в принципе, это показательно, потому что в Москве происходили те все события в 11-м, 12-м году, Москва была центром растущей гражданской активности и протеста. В Москве он был подавлен, и Москва до сих пор переживает эту депрессию и унижение с тех пор в отличие от провинции.
А.Соломин
―
Повышение градуса, с вашей точки зрения, может быть связан с реформой внутренних войск, выделением Росгвардии, которая, в общем-то — многие понимают — призвана бороться как раз таки с протестами?
М.Фишман
―
Это техническое объяснение. На самом деле, конечно, политическое. Дистанция между властью и общество принципиально иная сегодня, нежели она была тогда, в 2010 году. Хотя тогда со стороны гражданского общества так не казалось, тем не менее, это факт. Но в техническом смысле да. Собственно, причина и следствия просто иначе устроены. Это Росгвардия появилась потому и была отделена, потому что понадобилось иначе разговаривать с обществом, а не иначе идет разговор с обществом, потому что появилась Росгвардия.
А.Соломин
―
Кстати, как вы расцениваете комментарии Дмитрия Пескова, которого сегодня спросили про Екатеринбург, про протесты в Екатеринбурге?
М.Фишман
―
Этот комментарий отражает абсолютно в том смысле, что органы правопорядка должны посерьезней заняться тем, что происходит — я так вольно цитирую, но смысл, по-моему, такой, — он отражает то понимание, как в принципе эта ситуация может развиваться с точки зрения властей.
А.Соломин
―
То есть, с вашей точки зрения, это сигнал зашифрованный: Действуйте уже, наконец.
М.Фишман
―
Мне кажется, этот сигнал и так там понимают. Там же были некие переговоры в мэрии Екатеринбурга, которые, как я понимаю, закончились ничем. Главный смысл в том, что навстречу гражданской инициативе любой идти нельзя. Это принципиальный момент.
А.Соломин
―
Это принципиально для властей?
М.Фишман
―
Это принципиально для политического режима: навстречу гражданской инициативе любой идти нельзя. Можно удовлетворить как петицию. К тебе могут обратиться с просьбой и можно пойти навстречу. Такое бывает. Можно тихо обивать пороги стучаться в двери, умолять, просить кого-нибудь выпустить иногда из тюрьмы, где-нибудь что-нибудь не построить — такое можно себе представить. Но для этого надо было действовать иначе. Не надо было стоять в сквере и убирать этот забор, а нужно было стучаться к губернатору, стучаться в Кремль: «Пожалуйста, рассмотрите, помогите. Может быть, сжалитесь». В таком режиме навстречу идти можно, а в том режиме, который получился в Екатеринбурге, ни в коем случае нельзя. Это принципиальное правило.
А.Соломин
―
На данный момент, хотя уже третий день протеста, этот протест не выглядит политическим в том смысле, что на этом протесте не пытаются выиграть политические очки те или иные течения, партии, движения, активисты. Сегодня нам в чат писали: «А почему до сих пор Навальный не поехал в Екатеринбург». Как вы думаете, политизация этого процесса, она бы пошла ему на пользу и этим политикам или, наоборот, всё испортила?
М.Фишман
―
Как надо было действовать Навальному? Я видел, по-моему его юристы, ФБК помогают задержанным, протестующим в том смысле, что те могут к ним обращаться и они какую-то поддержку в этом смысле предоставляют. Мне кажется, что это естественный формат отношений оппозиционного политика с протестом, который возникает.
А.Соломин
―
Вспомните время Медведева, когда Сергей Митрохин тут же возникал где-нибудь на протестах, залезал на трактор, то есть возглавлял как бы, как ему казалось, протестную активность.
М.Фишман
―
Не помню Митрохина. Может быть, он возникал. Но это, мне кажется, про политизацию ничего специально особого не говорит. Он по факту политический этот протест, потому что любой протест политический. Так устроена жизнь в России. Потому что если ты борешься, чтобы у тебя не строили в твоем любимом парке эту церковь, а оставили тебе этот парк, который ты так любишь, то оказывается, что ты не любишь власть. Хотя мотивы у тебя изначально другие, но по факту получается, что так и это понимают все стороны.
А.Соломин
―
Сейчас сделаем короткий перерыв для рекламы. Я напомню, что в студии «Эха Москвы», канала RTVi, YouTube-канала «Эхо Москвы» — Михаил Фишман.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжается программа. Меня зовут Алексей Соломин. В студии «Эха Москвы» — журналист Михаил Фишман. Для тех, кто смотрел трансляцию в YouTube, был для вас небольшой эксклюзив: совет от Михаила Фишмана, что посмотреть. А в следующем перерыве, я надеюсь, мы поговорим про «Игру престолов»Но сейчас все-таки о другом. Я хотел вас просить про 2019 год все-таки. Протестующие, которые выходят защищать сквер сегодня, это молодые люди в основном, как нам говорят корреспонденты, во всяком случае, екатеринбургские. Это не те люди, которые выходили в 11-м году в Москве, это не те, кто делал «Оккупай Абай» в 12-м году, и уж точно не те, которые при Медведеве протестовали против губернатора Бооса. Сегодняшнее поколение протестующих, оно сильно в действительности отличается от тех, кто выходил тогда и чем?
М.Фишман: Журналистика не является политической борьбой
М.Фишман
―
Я не знаю. Я не могу сказать. Во-первых, почему все время говорим про поколение…
А.Соломин
―
Почти 10 лет прошло.
М.Фишман
―
Люди, которые помнят, как-то участвовали в протестах, по крайней мере, в той атмосфере 11-го года, вполне могут сегодня стоять в Екатеринбурге. 10 лет прошло ну и что? Ну, стали они на 10 лет старше. Естественно, появились те, кто тогда еще ходил в школу или, может быть, даже в детский сад. Мне кажется, надо говорить не о настроениях конкретных людей, а о том, как изменилось время само, как изменилась ситуация в стране за это время.Тогда в медведевсские времена было ощущение нарастающего произвола. Оно имело некую позитивную составляющую в том смысле, что вот есть президент, ушел предыдущий, пришел новый. Лицемерие, которое при этом власть демонстрирует, нас не устраивает, будем с этим бороться. Там было такое, что это всё как-то можно преодолеть.
Сейчас, конечно, ощущение безысходности, оно, конечно, выше на порядок. В этом смысле, что мы куда-то идем — это ощущение, которое было в 10-м году, притом, что недовольство росло, безусловно, — его сегодня… я догадываюсь, у меня нет социологических выкладок по этому поводу, но я уверен, в том, что я прав, что поменять по большому счету, на круг ситуацию в стране невозможно. Но можно стараться бороться за свое собственное достоинство, связанное, в том числе, с тем парком, в котором ты так любишь гулять. Я думаю, что вопросы достоинства там стоят на одном из первых мест среди тех, кто выходит.
А.Соломин
―
Нет здесь проявления наивности некоторой, когда люди — вот у них отнимают парк, условно, — они думают: «Ну, это наши местные, сейчас мы с ними поборемся, а Владимир Путин услышит это и разберется». И в Ингушетии же тоже наверняка думали: «Это у нас местные устроили, а мы сейчас в Конституционный суд пойдем и всё нам…».
М.Фишман
―
Конституционный суд тоже был местный.
А.Соломин
―
Потом, на следующий этап. Или что Путин разберется. И потом наступает это разочарование некоторое, они понимают, что протестуют они и что, кто их услышит? Кто и что сделает? Вот выйдут омоновцы, которые их всех разгонят, дадут по 15 суток.
М.Фишман
―
Еще важный момент заключается в том, что вышли-то не омоновцы в Екатеринбурге, а люди спортивного телосложения. И тоже в 2010 году я не помню такого.
А.Соломин
―
Химкинский лес.
М.Фишман
―
Но там местная администрация с ними как-то работала. А в других случаях все-таки такого не было. Наивность. В этом смысле любой протест наивный. Просто мятеж не может кончиться удачей — разговор об этом. Это же не рациональная вещь. В 2011 году то, что происходило на Болотной площади, было связано не с тем, что у людей отняли что-то — деньги, или надо конкретно что-то вернуть, — а в том, что унизили. Это не рациональная категория. Это категория моральная, этическая, это чувство собственного достоинства. И здесь вопрос о наивности уходит на второй план. Наивно вступать в драку на улице бывает, тем не менее, мы же это иногда делаем, потому что мы не так рассуждаем в этих случаях. Точно так же с протестом, мне кажется.
А.Соломин
―
Мне кажется, что у людей если нет этого выхлопа, допустим, они выходят пусть и рационально во многом, они понимают, что ничего не происходит, ничего не меняется, их никто не слышит — это же должно как-то экстраполироваться в какое-то общее недовольство системой, то, как они проголосуют на выборах.
М.Фишман
―
Так происходит. Это ровно то, что происходит. То, что происходит в Екатеринбурге, связано именно с тем, что «Единая Россия» на последних выборах стала проигрывать даже манекенам. Я уверен, что это связанные вещи. Это общее. Глеб Павловский называет это политизацией. Это, конечно, она, если пользоваться этим термином.Мы устали терпеть. Конечно, это связано с экономической ситуацией в стране в целом, с падением рейтинга Путина и властей в целом. Это всё связано, это всё единый комплекс. Проблема в том, что власть находится в ужасно узком коридоре, в котором она никогда не может пойти навстречу. Это закон, которым она обязана, к сожалению, руководствоваться, потому что, к сожалению, иначе, когда ты живешь в системе управляемого, показательного права и правоприменения, когда всё, что ты делаешь, понятно, что это делаешь ты, а не независимый суд, независимые органы правопорядка, независимые институты, а все это ты, — то ты не можешь дать слабину. Потому что если ты сейчас пойдешь навстречу этим ребятам из Екатеринбурга, то значит, что ты слабый. А везде: «Ах вот, у них получилось — значит, мы тоже пойдем».
Все-таки эта логика, которой, разумеется, мыслят в Кремле, ее, собственно, воспроизводит Дмитрий Песков, когда говорит, что давайте, давите. И это работает, к сожалению, только так: нельзя идти на уступки ни в коем случае. И это тот коридор возможностей, в котором власти сегодня существуют, к большому сожалению.
А.Соломин
―
А в чем, собственно, проблема местного референдума? Ведь форма опроса такого сняла бы часть оскорбления, во всяком случае.
М.Фишман
―
Возвращаемся к пункту номер один: вы не можете — власть — позволить, чтобы общественная инициатива добилась успеха. Вы можете сами прийти и сказать: «Мы можем устроить вам референдум» — по какому-нибудь поводу, если только вы заранее просчитали его результат и знаете весь расклад, понимаете, что вы его выиграете. Всё делаете вы, а агент изменений может быть только один — власть, которая сидит наверху. Это не могут быть люди, которые находятся внизу. Это невозможно. Поэтому никакого референдума, потому что люди так решили в Екатеринбурге, быть не может, ровно по этому правилу.
А.Соломин
―
В таком случае я даже боюсь вас даже провоцировать, потому что вы явно оскорбляете власть. Здесь вы фактически говорите, что власть просто глупа. Почему, неужели они этого не видят?
М.Фишман
―
Я не говорю, что она глупа. Я говорю, что она зажата, авторитарный механизм зажат своей авторитарностью, где он не может пойти никому навстречу, и не может никому ничего отдать. За все надо держаться, а всех недовольных приходится давить. Чем дальше, тем активней это происходит. Поэтому в гораздо большей степени, чем в 10-м. Это все-таки процесс, который имеет градации и стадии. И стадия уже довольно тяжелая.М.Фишман: Сейчас ощущение безысходности выше на порядок
А.Соломин
―
Сейчас срочные новости приходят. Давайте сменим тему как раз. Полиция разрешила выдачу тела его вдове для кремации, — сообщает агентство РИА «Новости», ссылаясь на радио «Говорит Москва», главным редактором которой был Сергей Доренко.
Вы у себя в Фейсбуке сделали пост о Сергее Доренко. И в частности, там есть такая цитата. Правда, это не про репортаж о «Курске». Это про другие репортажи, про его мочилово разных олигархов. «Репутация Доренко мешала воспринимать его всерьез». А вот когда вы видели репортаж «Курска», вы тоже не могли воспринимать его всерьез тогда?
М.Фишман
―
Было понятно, что страсти накалены сильно. Было понятно, конечно, в тот момент, что это всё серьезно, то, что происходит. Но было точно так же понятно, что Сергей Доренко это делает не потому, что ему настолько небезразлична судьба подводной лодки «Курск», а по другим причинам.
А.Соломин
―
То есть вы воспринимали это тоже как разборку?
М.Фишман
―
Конечно, в этом нет никаких сомнений. Это всё была часть той политической борьбы в тот момент Бориса Березовского с Владимиром Путиным.
А.Соломин
―
А почему вы сделали такой вывод? Исключительно на основании репутации?
М.Фишман
―
Ну, потому что у меня есть глаза и уши, и я слежу и понимаю, что происходит. Доренко облизывал Владимира Путина с ранней осени 99-го года и до середины мая 2000-го, примерно до его инаугурации, может быть, чуть позже. А потом Борис Березовский перешел в оппозицию к Путину. Написал ему открытое письмо про реформу Совета Федерации и так далее. В этот момент Доренко развернулся и стал мочить Путина. И это выглядело очень эффектно, очень интересно было на это смотреть, потому что по «Первому каналу» реально мочат только что избранного президента страны. Это продолжалось 2,5 месяца.
А.Соломин
―
А вот это интересно. Мне было тогда лет 12, наверное. Я, наверное, не взвешивал этот так. то, тем не менее, сейчас, мне кажется, что тогда «Первый канал» мог себе это позволить, то есть тогда было посвободней, и критиковали вроде.
М.Фишман
―
Конечно. Сегодня бы мы гораздо больше удивились, если бы такое происходило, тут вы правы. Но все равно это было интересно. Вот только что выбрали Путина. Уже развиваются какие-то важные процессы, ну, например, следом за губернаторами началась история с Гусинским, по поводу которой вот я написал, собственно, в Фейсбуке цитату из Доренко, из того выступления его по телевизору. И вдруг вот так разговаривает Березовский устами Доренко с Путиным. Это, конечно, впечатляло. Это нельзя не признать.
А.Соломин
―
Журналист Михаил Фишман в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi и YouTube-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите. Через 4 минуты мы вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем эфир. Меня зовут Алексей Соломин. В гостях у нас — Михаил Фишман. Михаил, я хотел завершить тему с Сергеем Доренко. Все-таки это была широкая публичная дискуссия на социальных просторах, в том числе. Многие люди, причастные к профессии, журналисты, по-разному оценивали его вклад в журналистику и по-разному оценивали, в принципе, вообще, название профессии, которой занимался Сергей Доренко. Вот вы говорите о том, что репутация его мешала воспринимать его всерьез. Но если сейчас оценивать сейчас исключительно тот самый репортаж о «Курске», вы можете называть это журналистикой?
М.Фишман
―
Боюсь, что нет.
А.Соломин
―
Почему?
М.Фишман
―
Потому что это была политическая борьба. А журналистика не является политической борьбой. В том мире, где была бы настоящая журналистика, этот репортаж про «Курск» вышел бы независимо от того, какую позицию занимаете владелец телеканала, ведущий этого телеканала и так далее.Чрезвычайно важно, для чего и зачем что-то происходит и что-то делается. И это важно по обе стороны экрана: и для нас, для зрителей и для тех, про кого это всё делается. Потому что — что Владимир Путин думал, когда там была эта история, что он обвинял, что наняли проституток и так далее? Очевидно потом доказали, что это была неправда, его ввели в заблуждение. Ну, к какому выводу он пришел? Что «это меня мочат не потому, что я плохо себя вел в связи с «Курском» неправильно и не поехал вовремя в Видяево, а по другим причинам».
А.Соломин
―
Потому что поссорился с Березовским.
М.Фишман
―
«Потому что я поссорился с Березовским. Поэтому он взял и развернул свою пушку и теперь палит по мне вместо того чтобы палить вместе со мной по моим врагам», — вот, что тогда думал Владимир Путин. И это только наносит ущерб в этом смысле представлению о том, что такое журналистика и для чего она нужна. Да, это работало против него. Только Владимир Путин лишний раз убеждался в том, что у кого телевидение, тот и прав, у кого телевидение, тот и управляет страной, насколько это незаменимое оружие. Конечно, надо его выбить немедленного из рук этого Березовского и забрать себе, что он и сделал через неделю после «Курска».
А.Соломин
―
И история с НТВ стала частью этого процесса.
М.Фишман
―
История НТВ стала часть этого процесса, она началась еще до «Курска», как мы понимаем. Чуть ли не первым делом, после инаугурации чуть ли не первый сюжет. Была еще губернаторская реформа, а так первым сюжетом был арест Гусинского.
А.Соломин
―
Справедливо ли говорить, что Владимир Путин покончил с независимыми СМИ?
М.Фишман
―
Он покончил с конкуренцией в СМИ. Он всё забрал себе — вот, что он сделало. Все-таки обстановка в которой Доренко мочил Лужкова и Примакова, отличается от той, в которой сейчас выступает Соловьев и Дмитрий Киселев. И это тоже важно, нам нельзя про это забывать. Она заключается том, что в это время другой телеканал демонстрировал абсолютно альтернативную повестку. На НТВ говорили про кремлевскую камарилью. Он жил в условиях конкуренции. Да, была конкуренция между олигархами, владельцами СМИ, которые были связаны с политическими лагерями. Но это была конкурентная, живая ситуация, живая политически. Это не просто государство придавливала сапогом, в том числе, с помощью телевидения своих врагов и восхваляла едино своего правителя. Это было иначе.
А.Соломин
―
Это лучше, чем выжженное поле?
М.Фишман
―
Да, гораздо. Это живая жизнь. Она была живой.
А.Соломин
―
Но вы сказали, что это не журналистика.
М.Фишман
―
Это не журналистика в этом смысле, да. Зато у нас, у зрителей, у общества появлялась некая картина. Ну, что мы говорим. Говорить про роль прессы, о том, когда, в какой момент начались проблемы можно долго. Можно вспоминать 96-й год, когда пресса активно включалась за Ельцина, когда он шел на второй срок. Но просто сравнивать все-таки ситуацию ту с тем, что мы имеем сейчас можно в том смысле, что тогда Владимир Путин на себе испытал, что это такое, каким ареалом поражения обладает эта пушка в виде «Первого канал», НТВ и всех остальных. И всё забрал себе и начал стрелять.М.Фишман: Это прощальный, символический жест со стороны уходящего президента
А.Соломин
―
Многие говорят о том, что на Украине сейчас похожая история, когда телевизионные каналы разделены между олигархами и представляют их точку зрения.
М.Фишман
―
Да, это так. В результате есть свобода слова в Украине. Это не та степень свободы слова, наверное, которая есть в развитых демократических странах с традициями свободной прессы.
А.Соломин
―
Хотя тоже есть партийные СМИ.
М.Фишман
―
Есть партийные СМИ, но нет все-таки такого, что владелец может прямо руководить, хотя и такие примеры, собственно говоря, случаются, и даже сейчас они становятся иногда известны.
А.Соломин
―
Сложно представить, что The New Yorker вдруг поддержит Дональда Трампа.
М.Фишман
―
Конечно, есть историческая традиция партийная, идеологическая и так далее. Чем больше у вас каналов с разными точками зрения, тем, соответственно, больше свободы слова. Это аксиома. В этом смысле ее было гораздо больше в стране в 99-м, чем было уже в 2002-м.
А.Соломин
―
Кстати, о свободе слова и об Украине. Сегодня президент Петр Порошенко подписал закон об украинском языке. С вашей точки зрения, это все-таки защита прав или некоторое ограничения?
М.Фишман
―
Я не могу сказать. Я не очень хорошо знаком в этом смысле с украинскими политическими реалиями. Я понимаю, что закон был сильно смягчен в итоге. И это скорее такой прощальный, символический жест со стороны уходящего президента, нежели какой-то серьезный политический ход, который меняет сильно обстановку в стране, как я понял. Может быть, я ошибаюсь, но, насколько я понимаю, это так.Порошенко, вообще, уходит достаточно достойно. И смотреть за этим тоже интересно, и это важно, наверное, отменить. Конечно, хочется и о себе оставить память, возможно, создать какую-то проблему своему преемнику, но это всё глобального значения для украинской политики сегодня не имеет, по крайней мере, этот закон. Может быть, я ошибаюсь, но, мне кажется, что это так.
А.Соломин
―
А вот по поводу преемника. Я у вас в Фейсбуке нашел тоже фразу, надеюсь, что вас понял правильно: «Мне Зеленский не очень».
М.Фишман
―
Да.
А.Соломин
―
Поясните, пожалуйста.
М.Фишман
―
Я не люблю политиков-выскочек, про которых ты не знаешь, что они думают по каким поводам. Я люблю таких политиков, про которых я понимаю, за что они и против чего они. С Зеленским с самого начала такая история… В общем, это не мое дело, конечно, потому что все-таки он не мой президенты, а Украины.
А.Соломин
―
Мы можем обсуждать. Почему нет?
М.Фишман
―
Мы можем, конечно, обсуждать. И именно в этом смысле Зеленский не очень. Это невероятно увлекательный и крутой эксперимент, когда персонаж из телесериала выбрали президента, а именно это все-таки произошло, будем называть вещи своими именами. Это в любом случае было позитивно и замечательно в том смысле, что в Украине сменилась власть в очередной раз.Не было в этот раз никакого административного ресурса, выборы прошли чисто. Украина стала демократией, то есть можно пойти на выборы, выиграть их и стать президентом. Это здорово. С этой точки зрения замечательно. С точки зрения, что политиком становится не просто не политик, а человек, про взгляды которого я ничего не понимаю, совсем — мне вот это и не очень.
А.Соломин
―
Немного странно. Вот давайте примерим это всё на российские… Просто чтобы вам было легче рассуждать как гражданину России. Вы, в принципе, сейчас согласились с определением Порошенко «кот в мешке», что Зеленский — это кот в мешке.
М.Фишман
―
Конечно. Только он, по-моему, не так выразился.
А.Соломин
―
Он сказал, что это мешок…
М.Фишман
―
Совершенно верно, да.
А.Соломин
―
Сейчас будем пользоваться этим термином — «кот в мешке».
М.Фишман
―
С каким интересом мы смотрели эти дебаты, как мы соскучились по такому.
А.Соломин
―
Это зрелище, это шоу.
М.Фишман
―
Завидуем им по-черному.
А.Соломин
―
Смотрите, с одной стороны, на одной чаше весов — сменяемость власть, безусловно, важная история. С другой стороны, ключевой пост в стране, да еще в которой есть «ядерная кнопка» — я сейчас конструирую это всё на Россию, — человек, о котором мы ничего не знаем. Вот какой выбор?
М.Фишман
―
Так не может быть. Это, мне кажется, не вполне верная постановка вопроса в том смысле, что если появится такой человек, то мы будем про него что-то знать. Просто ему не дают появиться этому человеку. Это не значит, что никто не может быть президентом, кроме того, кто уже президент. Нет, я не это утверждаю. Я хочу, чтобы были партии, чтобы было столкновение взглядов, была дискуссия. В результате этой дискуссии я бы выбирал между теми или другими взглядами, какие мне более близки и голосовал бы за кандидата, который более выражает мои взгляды.М.Фишман: Я не уверен, что Путин считает украинские события региональной проблемой
Этого точно нет в России. В Украине, очевидно, меньше, судя по всему… И во Франции мы видим… Я хотел сказать — Франция, а там Макрон тоже немного выскочка, я уж не говорю о Трампе, хотя его взгляды в этом смысле были достаточно понятны. Все равно партийная эта логика существует.
Так что мне кажется неверная постановка вопроса, что просто никто и не может в результате бросить вызов. Дело не в том, что не может, а в том, что не дают, поэтому ни про кого мы ничего не знаем. А если начнется политическая жизнь, мы про всех будем всё знать и понимать: этот более жесткий, этот более мягкий, это — за то, этот более националистический, тот более либеральный, прозападный. Я хочу, чтобы у меня была эта палитра перед глазами, и я бы тогда выбирал.
А.Соломин
―
А вы уверены в своих согражданах, что если однажды отпустить все эти тиски, прекратить с махинациями, россияне выберут достойного президента, а не того, который много им наобещает?
М.Фишман
―
Я точно против этой бесконечной, навязшей в зубах провластной логики, что как только мы отпустим вожжи, то тут же выиграют… начнется «коричневая чума». Это белиберда просто не сегодняшний день, под которой ничего нет. Политика и свобода зажата уже столько лет в России, что вы — я имею в виду, кто близки к власти, — просто даже не имеете права говорить об этом, что на самом деле люди думают. Вы понятия про это не имеете никакого. Вы сначала научитесь прыгать у себя, а потом мы вам воду нальем в бассейн. Нет, мы в такой логике не готовы даже рассуждать, я, по крайней мере. Если так стоит вопрос, то я народу своему доверяю.
А.Соломин
―
Давайте обсудим заявления президента России. В этот раз Владимир Путин встречался вчера с Помпео. Сегодня на пресс-конференции он сказал, в частности: «Без активного участия России и США региональные конфликты будет сложно урегулировать». Означает ли это, с вашей точки зрения, что Путину важно присутствие США в решение украинского вопроса?
М.Фишман
―
Я не уверен, не знаю. Мне кажется, что он скорее имел в виду Иран и Северную Корею сейчас, это скорее обсуждалось с Помпео на встрече. Я не уверен, что Владимир Путин считает украинские события региональной проблемой. Если он будет говорить об этом, он будет говорить, что это даже не конфликт с его точки зрения или конфликт внутри страны, который не имеет регионального измерения. Регион в этом смысле — это некая часть мира. А там его даже нет.С точки зрения Владимира Путина, как он нам это показывает, есть две мятежные области, которые недовольный, как с ними обращается федеральный центр, и поэтому вся эта история началась. Поэтому он вряд ли в этот список включит Украины, когда говорит про «давайте подключим Россию к решению региональных проблем». Сирия — да, Иран — да, Северная Корея — да, Венесуэла — очевидно, тоже да.
А.Соломин
―
Он не воспринимает Украину в таком случае, как внутреннее дело России?
М.Фишман
―
Я его логику вовне излагаю, а то, что Россия считает Украины сферой своих интересов, мне кажется, это интересно. Это давно так, что все это понимают.
А.Соломин
―
Судя по всему, они встретятся с Трампом в Осаке. С вашей точки зрения, этот разворот Трампа о чем говорит?
М.Фишман
―
Разворот какой?
А.Соломин
―
Трамп, если помните, отказался от встречи с Путиным…
М.Фишман
―
Мы все знаем, что поскольку расследование Мюллера закончилось счастливо для Трампа и для Владимира Путина. Мы понимаем, что у Трампа много проблем. Если с экономикой всё хорошо, то с внешней политикой похвастать совсем нечем. Он просто как слон в посудной лавке. В этом смысле всё плохо.Кроме того, у него какая-то страсть есть к Владимиру Путину, и он хочет совместить приятное с полезным, а именно свою любовь к Путину с тем, что, может быть, удастся что-то выжать из этого к своему 2020 году, когда он пойдет снова в президенты. И, может быть, Путин ему здесь поможет. А в Москве это тоже, разумеется, понимают.
А.Соломин
―
Журналист Михаил Фишман со своим особым мнением здесь, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и YouTube-канала «Эхо Москвы». Эфир провел Алексей Соломин. Спасибо вам, всего доброго!