Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2019-05-06
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас в гостях — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Добрый день!
Д.Кудрявцев
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
С самолета, конечно, начнем. Мы не будем обсуждать, наверное, технические детали, потому что ни вы, ни я не являемся специалистами. С пассажиров начнем. Все набросились на пассажиров. Это что, спонтанная реакция толпы или это какая-то спланированная акция, как вам кажется?
Д.Кудрявцев
―
Это манипуляция естественным желанием толпы, зевак электронных как бы найти странного виновного и вообще виновного и какое-нибудь ату кричать. Но, безусловно, это была манипуляция. До того, как что-либо кому-либо было известно, до того, как потушили самолет на 12-й минуте аноним через «Интерфакс» вбросил эту информацию, она разошлась, и люди на нее повелись, извините меня за такой жаргон, притом, что еще даже половины видео не было опубликовано тех, которые мы знаем сегодня.Совершенно очевидно, что… давайте три вещи. Первое: вообще потребитель не может быть ни в чем виноват. Он не специалист, он не предоставлял услугу, он не тренирован под это. Это в каком-то смысле мы с вами. На этом самолете — это мы с вами. Вот так к этому надо относиться.
Е.Бунтман
―
Неподготовленные люди.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Это люди не подготовленные, не наученные ничем, ничем не обязанные, люди, находящиеся в состоянии предсмертного шока. И они, даже если что-то хватали с полок, чего никто не знает, ни в чем не виноваты. Это важно понимать. Не потому, что мы с вами милосердны, а потому что так устроено.Я несколько раз садился на неисправном самолете, один раз на горящем в гораздо более мягких обстоятельствах. Человек не в состоянии собой управлять.
Я, извините, пытаюсь как-то развеселить эту ужасную ноту. Один раз я падал в кабинке с неисправных «американских горок». Выяснилось, что в этот момент я покусал сидящего рядом. Я этого, разумеется, не помню.
Женщина, которая дала интервью на «Снобе», пассажирка этого самолета, говорит, что она не слышала последние 10 секунд. И это не потому, что там было громко или, наоборот, тихо.
Е.Бунтман
―
Она говорит про звенящую тишину.
Д.Кудрявцев
―
Да-да. Это стресс. Человек никогда не управляет собственным стрессом. Этим он отличается от профессионала. Мы не запускаем в космос неподготовленных людей, мы не посылаем в пожар неподготовленных пожарников. Это люди, которые оказались в этой ситуации.
Д.Кудрявцев: Обвинять нельзя, а спрашивать можно. И про эти чемоданы можно спрашивать. Но есть более важные вопросы
Если вы посмотрите кадры холокоста, — в газовую камеру люди идут и прижимают к себе узелки. Ощущение причастности предмета, которым ты владеешь — это естественное поведение человека в стрессе. Об этом написано очень много разными людьми. Никому неинтересно было это читать, всем захотелось кричать — ату!
Но главное, что мы даже не знаем, забирали они ли они предметы с полки или палки раскрылись от падения или они попадали и сколько было таких людей с какими-то мелкими чемоданами на видео. Когда уже все видео опубликованы, мы видим троих, которые никого не могли задержать. При этом никто не задается вопросом, почему, например, не была открыта задняя дверь.
Кто-нибудь пробовал вообще в полном самолете — не говорю горящем, не говорю задымленном — пройти за 60 секунд, за которые считается, что он уже был объят полностью пламенем, и 90 секунд — это вообще норматив покидания самолета — пройти его сквозь толпу до конца, даже организованную. Не будем говорить о том, какая она хаотичная. Брать сумки, не брать сумки — это все равно.
На самом деле никто из нас не специалист, чтобы давать ответы. Задавать вопросы мы можем. Обвинять нельзя, а спрашивать можно. И в каком-то смысле и про эти чемоданы можно спрашивать. Но есть другие, более важные вопросы.
Е.Бунтман
―
Какие?
Д.Кудрявцев
―
Ну, самый главный вопрос из моего опыта падения или приземление на аварийных самолетах очень простой. Самолет подает сигнал, что он возвращается. Когда он разворачивается, он подает об этом сигнал. За несколько минут до приземления, в данном случае за 4 с хвостом он подает особый сигнал, что он возвращается с неполадками. И этот сигнал был подан, мы это знаем. Эти 4–5 минут, за которые полоса в любом аэропорту должна быть заполнена пожарными, санитарными машинами, специалистами и так далее.
Е.Бунтман
―
Мы это видим в кино.
Д.Кудрявцев
―
Мы это видим не в кино. Я это видел в жизни, причем в российском аэропорту. То есть это не то что у нас другие процедуры или другие протоколы. У нас такие же процедуры. Они вообще не были выполнены. Они должны стоять там до посадки. Они так оказались через полторы минуты после посадки. Это ровно те полторы минуты, которые нужны, чтобы самолет сгорел. Вот ́то вопрос: кто отвечает за это? Почему этого не произошло. Праздники… не работает… человек… Вот там надо разбираться.
Е.Бунтман
―
Этот вопрос задавали вчера, и вопроса на него пока не было, как и на другие вопросы, надо сказать.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Один раз успели даже взлетную полосу пеной покрыть. И это, кстати, смягчает удар…
Е.Бунтман
―
А это для смягчения удара, да?
Д.Кудрявцев
―
А мы же понимаем, что полное возгорание происходит именно от удара. Самолет пока летел 20 минут, он не горел. У него было какое-то возгорание на крыле, но он не горел, потому что иначе бы он сгорел за это время. Понятно, что всё произошло после удара. И в этот момент отсутствие наземных служб — невероятный ужас.Второй вопрос, который надо задавать: почему, собственно говоря, от удара молнии самолет разворачивается? Это не такая редкая вещь — удар молнии. В том смысле, что редкая, но за последние годы авиации, когда летают современные самолеты, это было много раз. Интернет полон официальных — не слухов от диванных аналитиков — а официальных репортов об этих случаях.
Е.Бунтман
―
НРЗБ пропала связь НРЗБ.
Д.Кудрявцев
―
Разумеется. Как бы сама молния не вредит железу. Она может повредить электрическим цепям на самолете. Но не должна. Может, но не должна. Что произошло с конкретным самолетом, что произошло на «Сухом», что произошло с этим конкретным самолетом — это большой вопрос.
Д.Кудрявцев: Всё произошло после удара. И в этот момент отсутствие наземных служб — невероятный ужас
И третий важный вопрос: почему он садился на такой скорости? Почему он слил горючее? Тут мы не можем дать ответ, мы с вами не специалисты. Но это естественные вопросы. Он садился на скорости в два раза превышающую скорость аварийной посадки. Это видно без анонимных источников «Интерфакса».
Е.Бунтман
―
Просто на видео видно, что происходит что-то непонятное.
Д.Кудрявцев
―
Есть флайтрадар, который показывает, с какой скоростью садился самолет и так далее. Я не склонен обвинять экипаж. Я вообще не склонен никого обвинять. Я говорю, что вот эти вопросы, на которые общество вправе требовать ответа. И прошли почти сутки — этот ответ не получен.Также, конечно, важный вопрос: почему первые несколько часов СМИ не называли называния авиакомпании, с которой это произошло…
Е.Бунтман
―
Ни авиакомпанию, ни самолет.
Д.Кудрявцев
―
Ни авиакомпанию, ни тип самолета, что само по себе глупость. Понятно, потом назовут. Но сам факт этого неназывания говорит о том, что история с пассажирами, скорей всего, тоже была манипуляцией. То есть если кто-то может организовать в государственных СМИ тотальное неназывание двух основных вещей, которые не называются всегда, то, соответственно, вот этот вброс анонима мне тоже кажется манипуляцией. Это ужасно, и это недостойно в целом.Другой вопрос в том, что так возникает, быстро и схлынет. Я надеюсь, что милосердие, которое не проснулось в публике первым действием, оно, конечно, проснется вторым. Мы должны научиться общественной реакции на трагедию. Она сначала должна состоять в помощи и в сочувствии и только потом в поисках виноватых системным образом.
Е.Бунтман
―
Особое мнение Демьяна Кудрявцева. Вернемся через мгновение.
Е.Бунтман
―
У нас в гостях — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». С вашего позволения продолжим эту тему про поиски виноватого. Сейчас, как мне видится, поиски виноватого, они как-то канализируются. Это делегирование ответственности. Вот говорят про главу Североморска, который выжил в катастрофе и он взял свой багаж. Это всё тоже как-то вместо ответа на те вопросы, которые вы обозначали. Это всё как-то немножко растекается.
Д.Кудрявцев
―
В этом огромный, невероятный элемент случайности. Есть человек, который выжил, с 12-го ряда, есть человек, который погиб в 9-м ряду. Есть женщина, которая стоит и ищет своего ребенка. Она наверняка мешает кому-то в этот момент выйти. Но мы можем ее осуждать за то, что она ищет своего ребенка? И это слышно — вот она зовет Сашу — на записи из салона. Страшно думать об этом.И люди, которые пытаются решить свои какие-то частные проблемы — будь то амбиции или политические задачи… Давайте обвиним главу Североморска — вот он единственный, кто виноват. Он, может, сидел на первом ряду, потому что он был в бизнес-классе и схватил свой чемодан даже не с полки, может, он упал этот чемодан, или он вообще на руках был, потому что мы не знаем с такой организацией этих полетов, успел он его положить наверх… Может, он его взял, пока самолет летел.
Е.Бунтман
―
Мне интересен в первую очередь механизм обвинения этот. Потому что, да, вы, возможно, справедливо говорите про манипуляцию, хотя меня удивляет скорость манипулирования. Это очень быстро было вброшено про пассажиров, если это было опять же вброшено.
Д.Кудрявцев
―
Как раз если скорость высока — это манипуляция. Естественное мнение развивается медленнее. Поверьте мне, я 20 лет в новостях, и вы, собственно говоря, тоже. Поэтому это так не работает.Дело не в этом. Дело в том, что общество не взрослое наше. Так произошло. Никто не занимался его просвещением, его взрослением. Оно не снимает само кино про авиакатастрофы. Когда их смотрят голливудские, кажется, что всё это где-то там. И это, действительно, где-то там, потому что общества по-разному устроены, а инстинкты устроены одинаково. И люди не знают, как реагировать и реагируют наиболее естественным для себя образом. Для нашей страны естественный образ — это агрессия, к сожалению. Это не значит, что он единственный.
Фантастические примеры и помощи и милосердия в любых катастрофах, человеческой помощи и так далее. но слышнее агрессия. Потому что ее слышно, потому что любое другое — это действие. Помочь — это действие. Его не слышно. Человек должен пойти и помочь. А когда он кричит: «Ату его! На воре шапка…» и вот это всё, это слышно. Мы живем в этом информационном шуме.
Е.Бунтман
―
Так не только в России происходит.
Д.Кудрявцев
―
Нет, не только в России, но в России из стран европейского толка, это, к сожалению, слышнее. Вы можете увидеть это на примере нотрдамской трагедии.
Е.Бунтман
―
Там тоже французские соцсети писали: «Наверняка это арабы подожгли».
Д.Кудрявцев: Мы должны научиться общественной реакции на трагедию. Она сначала должна состоять в помощи и в сочувствии
Д.Кудрявцев
―
Да, разумеется. Они писали это, потому что соцсети так устроены. Они дают голос тем, кому больше нечего сказать, кроме этой агрессии. А толпа на площади, в которой многие из нас стояли, некоторые ее снимали, она просто молилась и пела песни и зажигала свечи. Человек, который готов что-либо сделать, например, выйти на площадь в этот момент, он не склонен никого обвинять, он другого рода человек. И кого у нас больше — вот тех или этих — это постепенная эволюция. Это общество, которое мы должны внутри себя создать.Мы должны научиться не обвинять. Но есть у этого еще другой аспект. Для того, чтобы мы научились этому, мы должны выбрать такую власть и так ее контролировать, чтобы мы были готовы делегировать ей, с точки зрения доверия, поиск виновных. Ведь в чем наша основная проблема, почему мы ищем виноватых сами? Потому что мы не доверяем, что Следственный комитет скажем нам правду, потому что мы не выбирали людей, которые назначали Следственный комитет или выбирали спустя рукава.
Для этого, чтобы мы могли быть обществом эмпатии, работу по поиску виноватых так, чтобы мы в нее поверили, должен делать какой-то профессионал. А когда ее делает человек, который с лупой рассматривает в интернете картинки — ну, конечно, мы хотим вместо него разобраться. Это естественное дело.
Е.Бунтман
―
Еще один аспект — это объявление или необъявление траура. Каждый раз мы с этим сталкиваемся, когда происходит какая-то трагедия. 41 — это много или мало? 141 — это много или мало? Где объявлять траур, где не объявлять? Вот вы как считаете, что в этом случае надо делать?
Д.Кудрявцев
―
Я знаю много стран, в которых процесс объявления траура как таковой, официальный вообще отсутствует. И ничего. Если общество готово к этому, если общество считает, что это беда и трагедия, оно может как бы проявить свой траур самостоятельно. Не нужно объявлять траур, чтобы директор телеканала убрал развлекательные передачи. Он может сам это сделать.
Е.Бунтман
―
Их нужно убирать, вообще, развлекательные передачи?
Д.Кудрявцев
―
Не знаю. В зависимости от того, какие они стоят на сегодня…
Е.Бунтман
―
Но вы, как медиаменеджер, вы бы что сделали? Я понимаю, что «Ведомости» — это не развлекательное… Но вот вы — директор телеканала. Вы убираете или не убираете?
Д.Кудрявцев
―
Я бы убрал. Это не значит, что траур… что я бы убирал, на знаю… какие-то фильмы художественные, но скетчи, шоу я бы убирал. Или наоборот, не убирать. Но вот программу Урганта, когда это прямой эфир, она может сменить стиль, сменить шутки, повесить черную ленточку. У каждого есть свой способ реакции.
Е.Бунтман
―
А, условно, записанное «Кривое зеркало», наверное, убрать.
Д.Кудрявцев
―
Да, а записанное «Кривое зеркало» можно убрать. Это мое мнение. Я говорю сейчас о другом. Я говорю о том, что нормальному обществу не нужна государственная команда скорбеть. Оно в состоянии решить этот вопрос само и каждый сам за себя. И если сумма этих реакций совпадает, страна оказывается в трауре вне зависимости от того, что думают власть предержащие.И вопрос не в много или мало. Всё зависит от контекста. У нас тысячи людей погибли на востоке Украины с российскими паспортами. А некоторые из них не с российскими паспортами. Они что, не люди? Мы не объявляем траур, и невозможно, наверное, его объявлять каждый день. Там несколько лет продолжалась эта история.
Е.Бунтман
―
Или в Сирии.
Д.Кудрявцев: Люди не знают, как реагировать и реагируют наиболее естественным образом. Для нашей страны— это агрессия
Д.Кудрявцев
―
Или в Сирии. Дело ведь не в том, что мы объявляем, а дело в том, что мы чувствуем. Это просто случилось на наших глазах. Это очень важно, что это как бы трагедия в прямом эфире, по сути дела, в отличие, например, от сирийских…
Е.Бунтман
―
А, во-вторых, это все-таки бытовая трагедия. Все летают на самолетах. Не все воюют в Сирии, не все воюют на востоке Украины.
Д.Кудрявцев
―
Подождите, тут я как раз не согласен. А если бытовая и тысяча человек погибло от схождения селя. Вопрос, быт или не быт…
Е.Бунтман
―
Безусловно, это тоже бытовая трагедия.
Д.Кудрявцев
―
Нет, я имею в виду, что траур не может быть характеризован бытом или не бытом. Он может быть характеризован только одним: насколько общество в данную конкретную минуту в данном контексте сочувствует. Вот это произошло у нас на глазах здесь, не где-то далеко. Мы не узнали об этом ночью. Мы все за этим следили. За нас это траур. Мы говорим сейчас только об этом, хотя у нас куча была других тем. Мы говорим об этом — это и есть наш как бы траур. И мы отвечаем в этом смысле только за себя. У государства не может и не должно быть критерия, по которому он меряет людей на вес. Вот 101 — О’кей, 99 — не О’кей.
Е.Бунтман
―
Кто-то же вычислял, что какое-то количество жертв — это региональный траур… Это ужасно цинично, но это примерно так и есть, так и работает.
Д.Кудрявцев
―
Да, так и работает, в том числе, там, где не связано с количеством людей. Если в самолете большинство людей из Мурманска — 20 их там всего при этом — может быть Мурманск хочет объявить свой траур. Он не должен ждать разрешения из администрации президента.
Е.Бунтман
―
Это правильно как раз.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Для каждого человека весь чего-то, события, он разный. Для каждого региона он разный. Так бывает. Есть общий контекст. Если событие произошло в праздник, к нему особое отношение. Извините, так устроены люди.
Е.Бунтман
―
В праздник меньше внимания обращают?
Д.Кудрявцев
―
Или наоборот, больше. Потому что в выходные все прилипли к телевизору и успели прочувствовать, если телевизор это правильно показал. Поэтому, мне кажется, как раз — я знаю, что в интернете другое мнение, — что тут нет никаких специальных правил. Вот если среди людей, принимающих решения (если у нас почему-то это должны принимать власти), есть в этот момент ощущение, что надо институцианализировать ту скорбь, которая в обществе, то пусть они это делают. И мы знаем, что на самом деле так и происходит. Есть примеры объявления национального траура, когда не было 100 погибших, хотя считается, что 100 — это… Такие примеры есть. Есть случаи, когда не было национального траура, но президент отменял лично развлекательные мероприятия. Это было во многих странах, включая Россию. Сначала мы должны научиться правильно на это реагировать в целом.
Е.Бунтман
―
Сами.
Д.Кудрявцев
―
Сами. И тогда мы будем требовать это с тех, кого мы избрали.
Е.Бунтман
―
Про историю с «Сухим». Вот Навальный достаточно ясные тоже вопросы задает у себя в блоке. На «Эхо Москвы» опубликован, в том числе, и, естественно, у Навального. Про «Сухой», навязанный «Аэрофлоту». Вот как вы видите эту историю по каким-то внешним данным?
Д.Кудрявцев
―
Я считаю, что «Сухой» — это политический проект, которые доказывает то, что мы встаем с колен и можем делать собственные самолеты… и может собственных Невтонов Россия рождать. Если она строит собственные самолеты, как же собственная государственная компания их не покупает. Это часть некоторого пиар-проекта. Это не значит, кстати, что самолет должен быть плохой. Но если бы он при этом в результате этого политического давления, диких денег был бы хороший, у него не было проблемы на открытом рынке. Его бы покупали многие другие страны.
Е.Бунтман
―
А то что-то не покупают как-то.
Д.Кудрявцев
―
Среднемагистральный самолет — востребованная вещь. Покупали бы. Не покупают. Стоит задуматься. Весьма вероятно, что-то с ним не так. Ни я, ни Навальный не являемся техническими специалистами, но вот это…
Е.Бунтман
―
Он был в совете директоров «Аэрофлота».
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Но вот это абсолютный критерий. Если из-за политики мы сделали недостаточно хороший самолет, глупо, что мы же из-за него страдаем. Как-то совсем странно. Давайте продавать его кому-то, кому не жалко. Извините.
Д.Кудрявцев: Нормальному обществу не нужна государственная команда скорбеть
Е.Бунтман
―
Или пусть сами летают, как предложил Навальный. Немного популистски, но предложил: пусть Медведев и Путин сами летают…
Д.Кудрявцев
―
Ну, они летают на российском самолете.
Е.Бунтман
―
Да, но не на этом.
Д.Кудрявцев
―
Не на этом.
Е.Бунтман
―
Демьян Кудрявцев со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минутНОВОСТИ
Е.Бунтман
―
В студии — Евгений Бунтман. А напротив меня со своим особым мнением — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости».Давайте снова про интернет. Тут ВЦИОМ, по всей видимости, готовит к каким-то событиям нас, россиян: Почти половина россиян не представляет свою жизнь без интернета. Другая — соответственно, представляет свою жизнь без интернета.
Д.Кудрявцев
―
Другая — помнит просто свою жизнь без интернета.
Е.Бунтман
―
Вы представляете себе свою жизнь без интернета?
Д.Кудрявцев
―
Я тоже помню. Мне много лет. Но это была жизнь значительно хуже. И готов ли я в ней снова оказаться? Нет, не готов.
Е.Бунтман
―
А есть риск?
Д.Кудрявцев
―
Да, конечно. Ну, вы той или иной степени, без такого интернета, какой мы его знаем сегодня — да, конечно, есть. Какое-то развитие страны может привести к победе тех или иных изоляционных силовых решений, которые отключат нас от интернете. Я не расценивают этот риск как высокий, но он, безусловно, есть.
Е.Бунтман
―
Ну, у Китая же получилось.
Д.Кудрявцев
―
У Китая получилось не совсем это, но да.
Е.Бунтман
―
Нет, получилось то, что они хотели.
Д.Кудрявцев
―
Тут история такая. У Китая вообще чаще получается то, что они хотят, не только в вопросах ущемления прав, но и в других вопросах, иногда позитивных.Российские законы кровожадные тем прекрасны, что они обычно не работают — их свойство. Поэтому я не думаю, что у нас получится так, как у китайцев. Я не думаю, что у нас есть на это ресурсы, воля и так далее. Но случиться такое может, безусловно. И мы, в том числе, я сейчас не как медиачеловек, а как один из ранних интернет-провайдеров в стране, будем этому всячески противостоять так, как мы можем. И общество тоже будет этому противостоять. Но, безусловно, ползучее такое консервативное желание контролировать интернет может привести к тому, что он будет ломаться, не работать в том виде, в котором мы его знаем сейчас.
Д.Кудрявцев
―
А вот китайцы вроде собираются помогать. Корпорация Huawei, которая уже прославилась тем, что передает, по некоторым данным, всевозможную информацию китайским властям, может получить контракт на поставку оборудования в рамках «закона Яровой», но то есть хранить всю эту информацию. И, по всей видимости, какие-то китайские наработки помимо Huawei будут использоваться тоже.
Д.Кудрявцев
―
Давайте будем правдивы. Дело ведь не в том, кому чего передается. Неужели вы думаете, что настоящие службы безопасности демократических стран, если они всерьез упираются в то, чтобы найти какого-то конкретного человека и данные по его действиям в интернете, то у них есть с этим проблемы? Нет, конечно. Проблема же не в этом. Проблема в том, что интернет должен быть проницаем для борьбы с конкретным преступником и должен быть непроницаем для защиты прав в целом и как бы верного того внесудебного…
Е.Бунтман
―
А как это отделить друг от друга.
Д.Кудрявцев
―
Это можно отделить…
Д.Кудрявцев: «Сухой» — это политический проект, который доказывает то, что мы встаем с колен
Е.Бунтман
―
Тайну переписки от безопасности страны.
Д.Кудрявцев
―
Да, это так делается. Есть такие решения. Одно дело — как в Китае или как в Иране, когда тебе вообще нельзя зайти на этот ресурс вне зависимости от того, собираешься ли ты сделать там что-то хорошее или плохое. Одно дело, когда все должны зарегистрировать свои персональные данные для того, чтобы воспользоваться программой, например, мессенджером. Это нарушение демократических принципов. Я не сделал ничего плохого. Я не понимаю, почему мои права должны быть ограничены.Другое дело — механизмы, которые позволяют преследовать меня, если я сделал что-то плохое. Если существует трафик или переписка, которая очевидным образом приводит к теракту и так далее, то возможность найти этого человека в технологических решениях, безусловно, должна быть зашита, и она зашита. Вопрос же в том — все говорят: «К этому моменту он уже успеет взорвать». Представьте себе доинтернетную среду. К тому моменту оно уже тоже успел взорвать. Мы, вообще-то, наказываем за действия и пытаемся их предотвратить теми способами, которые у нас есть без нарушения гражданских прав.
Очень важно понимать, это касается и этически вопросов и так далее. Представьте себе, что интернет ничем не отличается от другой среды без интернета. Вот наши чаты — это наши разговоры на кухне. Наши сплетни и пересылки — это письма. Можно же читать и бумажные тоже, правда? Но вот одно дело, когда люстрация идет полное, как в военное время в Советском Союзе, другое дело, когда она идет выборочная, как в послевоенное время.
И третье дело, когда по решению независимого суда переписку конкретного подозреваемого вскрывают, потому что считают, что она может защитить людей от теракта. Вот это три разных фазы. И речь не идет о тотальной защите от всех трех. Это невозможно и не должно быть. Речь идет о том, в какой из них мы находимся. И демократические общества выбрали вот этот третий путь, когда конкретный человек должен быть досягаем. И проверяет это не следствие, которое его ищет, а независимый от следствия суд.
В связи с тем, что у нас нет независимого от следствия суда, но на самом деле не так важно, сколько денег украдется на неработающем «законе Яровой», с помощью китайцев или без. Вот сначала надо начать с главного.
Е.Бунтман
―
У нас, как вы справедливо заметили, достаточно много тем всевозможных. Одна из тем, она тоже этическая на самом деле. Это тема с Бегловым и его статьями. Он нарезал чужую диссертацию на несколько статей. Зачем, вообще, чиновникам диссертации? У меня вот нет ответа на этот вопрос. Может быть, у вас есть? Я не понимаю.
Д.Кудрявцев: Российские законы кровожадные тем прекрасны, что они обычно не работают
Д.Кудрявцев
―
Диссертации зачем чиновникам? — это вопрос к нам всем, потому что мы сами создали некоторый бессмысленный табель о рангах, в котором есть разные ярлыки и коврижки. И человек, защитивший диссертацию, считается человеком, посвятивший науке какое-то время. И считается, что вот он чего-то заслуживает, не знаю — прибавки к зарплате, у него добавка к пенсии, у него право заниматься определенные должности…
Е.Бунтман
―
Не такая большая прибавка у кандидатов наук.
Д.Кудрявцев
―
Вот я не кандидат, поэтому я не знаю.
Е.Бунтман
―
Я тоже не кандидат. У меня мама — кандидат. Я знаю.
Д.Кудрявцев
―
Я имею в виду, что мне вообще это не кажется правильным, извините меня, господа кандидаты наук. Мне кажется, что ученые степени характеризуют, насколько ты сделал какую-то свою работу правильно, а зарплата твой на рабочем месте зависит от того, какую тяжелую или легкую работу ты выполняешь. И это, вообще, должны быть несвязанные вещи.Есть люди, которые без какой-либо ученой степени (Стива Джобса вспомним) выполняют очень наукоемкую работу и получают, кстати, очень много. А есть людей, которые обвешаны регалиями, как Брежнев орденами, а не могут дважды два сложить. Поэтому, мне кажется, очень важно отделить научное от учебного, например, или исследовательское от научного. Так бывает. Как в армии: есть чины, а есть звания. Это разные вещи.
Но проблема в том, что чиновники начнут собирать другие фитюльки.
Е.Бунтман
―
То есть им это нужно для того, чтобы хвастаться.
Д.Кудрявцев
―
Российский чиновник собирает фитюльки, он так устроен.
Е.Бунтман
―
Часики, диссертации.
Д.Кудрявцев
―
Одинаково. Что-то, что девальвировано по той простой причине, что его не дает никак народ, и оно не дается за определенные как бы заслуги. Оно дается за действия внутри некоторой иерархии, и эта иерархия не подчинена обществу в целом. И в этой иерархии надо мерятся бирюльками.
Е.Бунтман
―
А почему? Они неуверенно себя чувствуют априори как-то или зачем?
Д.Кудрявцев
―
Сейчас неважно, как это произошло. Мы, к сожалению, оказываемся внутри колеса традиций. Оно существует. Ничего с этим сделать нельзя. Раньше книжки писали. Вот Брежнев написал две книжки. Зачем ему книжки? Ну, правда, уже всё есть — зачем книжки-то? Вот сидит 18 человек в Барвихе, пишет тебе книжку. Это для чего?
Е.Бунтман
―
Ну, в каждой библиотеке стоит. «Малая земля»…
Д.Кудрявцев: Вот наши чаты — это наши разговоры на кухне
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Я просто говорю о том, есть традиция, которую мы создали. Эта традиция говорит о том, что мало быть на своем месте нормальным профессионалом, делать свою работу и получать свою зарплату. Ты должен получать знаки аппаратного признания. И общество так устроено сегодня, что эти научные бирюльки — это один из знаков аппаратного признания. Зачем ездить с мигалкой ночью в городе, где нет пробки?
Е.Бунтман
―
Чтобы все видели и хвалились.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Никуда от Салтыкова-Щедрина не ушли.
Е.Бунтман
―
Хорошо, с этим разобрались. Давайте к международной политике чуть-чуть. Президент Венесуэлы Мадуро может посетить Петербургский экономический форум. Это новость от венесуэльского МИДа. Вопрос не об этом, вопрос о том, почему Россия так всеми руками и ногами, клешнями вцепилась в Мадуро и его не отпускает? Он бы уже рад уйти вроде бы.
Д.Кудрявцев
―
Во-первых, нет. НРЗБ. Уйти Мадуро некуда, и жизнь Мадуро после ухода коротка и непредсказуема.
Е.Бунтман
―
Ну вот рядом с Януковичем где-нибудь. Абашидзе, Янукович. Тут целый поселок.
Д.Кудрявцев
―
Да, разумеется. И, кстати, промежуточным этапом может быть приезд на Питерский экономический форум. От него очень близко до Ростова. Приезжаешь на Питерский экономический форм — и это такой способ корректного бегства. Там у тебя в это время что-то такое происходит, и ты не возвращаешься. Может быть, Мадуро рассматривает этот вариант. Но он в любом случае не готов. Может быть, ему придется и он, может быть, даже это понимает, но не то чтобы он хотел уйти: вот, пожалуйста. всё будет по-демократичному — нет.Об этом люди забывают: там ежедневно убивают людей. Ситуация в Венесуэле не комедийна. Дело даже не в том, что там полтора года все голодают — там ежедневно убивают людей. И не только анархия, которая уже началась на улицах, но и войска. Это при разгоне иногда там убивают людей. и все эти люди будут поименно вспомнены Мадуре, как все эти люд были вспомнены Пиночету, притом, что на самом деле Чили относится к Пиночету гораздо лучше, чем Венесуэла к Мадуро.
Д.Кудрявцев: Общество так устроено сегодня, что эти научные бирюльки — это один из знаков аппаратного признания
Почему мы цепляемся, совершенно понятно. У этого есть три причины, одна их них — геополитическая. Это важная точка присутствия и победы российского бизнеса и дипломатии в Латинской Америке. И считается, что если мы оттуда уйдем, это место займут американцы. Не знаю, чем это плохо, но так у нас устроено: либо мы — либо они.
Е.Бунтман
―
Либо войска НАТО.
Д.Кудрявцев
―
Да. Либо войска НАТО. Это первое. Второе: там реально есть крупные интересы российского нефтяного лобби, которое не готово терять списывать, уже на самом деле потерянные там активы и деньги, потому что уход означает признание этих…И третье: мы не готовы признать, что вышедший на улицу народ, поддержанный мировым сообществом, является точкой легитимности, которая определяет, кто у нас тут главный. Мы не были готовы признать это в Украине, мы не готовы это признать в Венесуэле.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» был с нами сегодня. И всего доброго!
Д.Кудрявцев
―
Спасибо.