Александр Баунов - Особое мнение - 2019-04-30

А. Плющев― В «Особом мнении» сегодня у нас Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер.

А. Баунов― Здравствуйте.

А. Плющев― Что происходит в Венесуэле и насколько это серьезно, потому что после нескольких недель или может быть даже пары месяцев затишья там началась какая-то, как принято сейчас говорить – движуха. Очень много сообщений идет, они довольно противоречивые. Ясно только то, что часть военных возможно, какая, непонятно, оказалась на стороне Гуайдо. И освободили одного из видных оппозиционеров. Это вроде бы подтверждено. Какое может быть развитие, что там будет происходить и чего ожидать.

А. Баунов― В Венесуэле происходит затянувшееся двоевластие. Которое не первый раз приводит к революции. Совершенно необязательно к ней приводит. Там есть Гуайдо, лидер оппозиции, которого признают западные страны. Он глава парламента, которого в этой электоральной и частично свободной стране избрали и он оказался оппозиционным.

А. Плющев― Его еще признают южноамериканские страны практически все.

А. Баунов― Кроме левых. Кроме Боливии и кажется Эквадор достаточно левый. И Мексика – вот что важно. Что в Мексике Обрадор – он тоже левый. Он там занимается тем же, чем Зеленский в «Слуге народа». Он отказывается от правительственного самолета, ездит автобусами без мигалок. В общем, все министры нервничают, потому что все теряют кучу времени. Он все время застревает в пробках. Но зато он слуга народа. И отец солдатам, видимо. Соответственно двоевластие. Один президент это Мадуро, избранный на президентских выборах – левый. И как бы друг Путина. Вряд ли личный. Другой – Гуайдо, которого поддерживает Запад. И его парламент избрал тоже президентом. Две президентские власти. Так бывает. Чем кончится – посмотрим. Действительно зависит от того, кого поддержит армия.

А. Плющев― А у армии какие расклады, стимулы. Что ей движем.

А. Баунов― Чавес - это армия. Который установил этот режим в начале 2000-х, кадровый офицер десантник. Армия пошла за ним. И пока идет до сих пор. Уже почти 20 лет.

А. Плющев― Но вроде бы оба нынешних президента чавеисты насколько я понимаю. Гуайдо тоже, в общем…

А. Баунов― Нет. В анамнезе – да. Сейчас он конечно античаевист. Сейчас он представляет скорее средний класс. Ориентирующийся на нормализацию Венесуэлы в смысле просто меньше левого государственного дирижизма в экономике. Меньше толп в красных рубашках и так далее. Я говорил много раз, что если бы это была Польша, ситуация была бы более-менее понятной. Или какая-нибудь Чехия. Есть левая социалистическая утопия, и есть буржуазная норма. Утопия – это Польская народная республика или Венгерская народная республика. А нормы – это соседняя Австрия или Германия Западная. В Латинской Америке нет нормы в том смысле, в каком она есть в Европе. Потому что Европа в 60-70-е построила общество более-менее всеобщего благополучия, которое правда сейчас рассыпается, судя по Франции, по «желтым жилетам». Но все-таки. А в Латинской Америке нет общества всеобщего благополучия. Поэтому сказать, что Колумбия по сравнению с Венесуэлой представляет собой мир нормы – условно говоря, можно. Она устроена более нормально.

А. Плющев― Аргентина – нет?

А. Баунов― Аргентина в принципе богаче. Там тоже были левые эксцессы.

А. Плющев― Но давно относительно.

А.Баунов: В Венесуэле происходит затянувшееся двоевластие, которое не первый раз приводит к революции

А. Баунов― …были относительно недавно. 2000-е. Люди, которые регулировали валютный курс. Вводили множественный валютный курс в зависимости от того, что ты покупаешь или продаешь. Или, например, заставляли компании, которые импортируют телефоны на определенную сумму экспортировать на ту же сумму аргентинских товаров. Типичный левый режим. Все кончилось совсем недавно. Киршнер Нестор и его жена и преемница и он бы вернулся, если бы не он… во время ее правления. Так что это надо понять. То есть с точки зрения бедных венесуэльцев, нормы нет. Они и там и там бедные. С точки зрения бедных поляков, задавленных компартией польской, вернее объединенной рабочей или венгерской, надо сбросить партию и ты станешь богатым французским буржуа. Это конечно не сбылось, но это почти сбылось. Это все-таки произошло. А в Латинской Америке бедный венесуэлец не может сказать, что если сбросит безумную чавеистскую власть, он станет кем. Он станет бедным только не как в Венесуэле, а как в Колумбии. И именно поэтому до сих пор у режима, который действительно довел страну до экономического тупика, большая народная поддержка. Потому что этот народ не понимает, чем ему будет лучше. Средний класс понимает, чем будет лучше. Потому что разрыв между средним классом и беднотой, массой бедной в Латинской Америке гораздо больше, и гораздо менее преодолим, чем в Европе.

А. Плющев― Есть что терять.

А. Баунов― Как раз бедным нечего терять, поэтому все равно, поэтому они могут поддерживать Чавеса и его наследников, потому что он хотя бы им чего-то раздавал. Врачей посылал кубинских в трущобу. А раньше там вообще никаких не было. Но для среднего класса, безусловно, это возвращение к норме. Это действительно скорее как в Аргентине и Колумбии, чем как на Кубе или в Венесуэле при Чавесе. Вопрос теперь: кого представляет армия. Конечно, в армии есть выходцы из среднего класса. Потому что армия в Латинской Америке довольно привилегированная. Но она же полевела. Она была за 20 лет вычищена. Она была переукомплектована. Лояльными людьми. Кроме того, военные были привилегированы в том смысле, что им доставались все экспортно-импортные операции, не каждому солдату конкретно, но командный состав, например, участвовал в торговле по фиксированным ценам и так далее. То есть им тоже есть что терять.

А. Плющев― То есть, есть какие-то исключительные положения, особенности положения.

А. Баунов― Кроме того, во всех этих странах, во всей Латинской Америке, на Филиппинах и даже в Испании при позднем Франко и ранней демократии такое было. Там огромное количество парамилитарис. Там параллельно с армией есть вооруженная, условно говоря, партийная армия. Это такие народные отряды…

А.Баунов: Колумбия по сравнению с Венесуэлой представляет собой мир нормы. Она устроена более нормально

А. Плющев― Как они называются там. Тоже забыл…

А. Баунов― Это такие банды, которые имеют особые отношения с местными партийными организациями.

А. Плющев― Такие титушки.

А. Баунов― Только вооруженные нормальным оружием, гораздо более иерархически построенные. Им тоже есть что терять. То есть даже в случае измены большой части армии, останется эта параллельная армия, которая хорошо распространена по всей стране, которая связана с местными партийными организациями. И которая я не знаю, допустим, ты офицер венесуэльской армии. И ты делаешь выбор: встать тебе на сторону Гуайдо или остаться верным присяге и боливарианскому социализму. И, например, ты живешь на территории, в квартале, хорошо, если ты живешь в квартале среднего класса. Потому что средний класс там тоже самообороняется. Но если ты живешь в городе или в деревне, где большинство поддерживает, например, Мадуро или где достаточно много вооруженных сторонников Мадуро – очень сложный выбор. Потому что они могут прийти, например, семью поубивать. Дом сжечь.

А. Плющев― Есть новость от агентства Рейтер последняя. Мадуро сказал, что он говорил с лидерами военных, и все они сказали, что полностью мне лояльны. Ну, Мадуро вряд ли бы он в этой ситуации сказал что-то иное. То есть все равно надо смотреть за тем, как будут развиваться события.

А. Баунов― Я думаю, что сейчас обе стороны будут утверждать лояльность максимального числа военных, лучше, конечно, предъявить эту лояльность на камеру в виде записанных на видео заявлений. Но, конечно, если, не выдержав нагрузки двоевластия, может быть, его внешние силы подтолкнули, иностранные союзники, может собственные союзники, собственный бизнес, но он очень повысил ставки. Если он сейчас проиграет, это будет законный повод просто его уничтожить физически. Потому что одно дело политическое противостояние, да, у него есть определенная легитимность, их собственно, две. Одна – избрание парламентом, другая – внешняя легитимация. Его признали. Но если он поднял вооруженный мятеж, это, конечно, повод его уничтожить. Он рискует очень.

А. Плющев― О том, что Россия может потерять или приобрести в этом конфликте мы попробуем поговорить после перерыва.

РЕКЛАМА

А. Плющев― Мы продолжаем. И я обещал вопрос. У России там есть исторические интересы и, судя по отчету ЦБ, который зафиксировал перевод венесуэльских денег в конце года в размере, кажется, трети миллиарда долларов. Они какие-то ощутимые эти интересы.

А. Баунов― Исторически интересов нет. Внешней политикой в венесуэльском правлении занимались либо торговцы оружием, либо Игорь Иванович Сечин. Причем сначала, когда нефть была дорогой, он занимался на довольно выгодных для России условиях. Когда ты втягиваешься в какой-то актив и его жалко бросать – это та же биржевая логика. Еще отрастет, еще поднимется. Видно, что Венесуэла валится экономически, по крайней мере. Может быть политически, опираясь на бедноту, режим выстоит. Но экономически он будет отрастать еще очень долго. Но уже жалко выходить, ты пропустил тот момент, когда ты выйдешь без больших потерь. Это знает каждый биржевой игрок. Что 10% и выше не жалко, а потерял 20 – начинаешь ждать, когда отрастет.

А.Баунов: Россия начала какую-то игру в Венесуэле. И нефтяную, и политическую, стали бомбардировщики там приземляться

А. Плющев― Начинаешь фиксировать убытки.

А. Баунов― Да. И вот мне кажется, что «Роснефть» оказалась в этой ситуации. Кроме может быть каких-то действительно лично, возникших личных отношений между главой «Роснефти» и венесуэльским режимом. На почве антиамериканизма какого-нибудь. Но это еще играет роль. Действительно они ждут, они думают, что если совершится революция, а это будет прозападная революция. Значит все интересы России как союзницы предыдущего режима, недавней, кстати, будут выдавлены. Я думаю, что после того, как Чавес закрепился у власти году в пятом-шестом, Россия начала какую-то игру в Венесуэле. И нефтяную, и политическую, стали бомбардировщики там приземляться. При трансатлантических перелетах. А так в принципе это никакие не исторические интересы. Все были задворки. И это была довольно буржуазная страна. Никогда она не была просоветской. Масса стран в Латинской Америке до Венесуэлы прошли в той или иной форме через социалистический эксперимент, Чили при Альенде. Венесуэла никогда не была дружественной СССР страной. То есть это в отличие от Сирии, которая действительно унаследовала союзничество с Россией от Советского Союза и притом, что личные отношения Путина и Асада очень прохладные и очень не сильно доверительные. Скажем так. Это новая связь, возникшая при новом режиме на почве нефти и общей антиимпериалистической, то бишь антиамериканской платформы.

А. Плющев― Кстати, об американцах, военное командование южное заявляет, что наблюдает за событиями в Венесуэле. Нет изменений задач в настоящее время. Все продолжают наблюдать.

А. Баунов― Я понимаю – почему. Потому что сама оппозиция, сам Гуайдо говорил, что нет, ни в коем случае не надо никаких морпехов. Потому что для Латинской Америки американские солдаты на территории твоей страны это как советские танки в Праге. То есть, какой бы ты суперпопулярный либеральный просвещенный оппозиционер не был, если ты позвал американских солдат на территорию своей страны, то ты вот это самое колониальное правительство марионетка. Такой плохой анамнез у американских интервенций в Латинской Америке, что их не решается вызывать даже прозападная оппозиция.

А. Плющев― Хотел вернуться к российско-венесуэльским отношениям. Значит ли это, что в случае успеха Гуайдо будет продолжена традиционная для Москвы дипломатическая линия, мы поддерживаем законно избранные власти.

А. Баунов― Я не думаю, что будут отношения теплые, если победит Гуайдо. Тут Россия в принципе в демократиях умеет поддерживать отношения с разными сторонами. Это я знаю по своей греческой работе. Конечно, с властью работают больше, потому что власть принимает решения.

А. Плющев― Александр работал в посольстве России в Греции.

А. Баунов― Да. В Афинах. Греция та страна, где власть сменяется регулярно. И даже во время последних визитов на высшем уровне это были те моменты, когда Ципрас тоже марксист греческий поначалу был другом России. В прошлом году ссора произошла. Но когда Путин туда приезжал, он встречался и с его прямым конкурентом. С республиканцами греческими. Новая демократия. А вот где режимы не сменяются регулярно, обычно наша дипломатия идет в фарватере, я имею в виду правители, линии правительства, то есть если у тебя правительство авторитарное, оно рассматривает оппозицию как нелегитимных каких-то внутренних врагов, по сути. И там наша дипломатия четко держится за власть и минимизирует все контакты с оппозицией. Поэтому я думаю, что с Гуайдо у российского посольства контактов там больших нет.

А. Плющев― Почему так.

А. Баунов― Потому что когда Макфол встречался с Навальным, он испортил отношения с МИДом, Кремлем. Его перестали там принимать. То есть ситуация проецируется очень просто дипломатами на себя. Ты встретился с оппозиционером. Придет он к власти или нет, будет там революция или не будет - это как встретить мамонта на улице и даже меньше. Вероятность. То есть меньше, чем 50 на 50 значительно. А вот испортить отношения с действующей властью это как встретить на улице бездомную кошку. То есть это вероятность почти гарантированная. Они, конечно, выбирают власть. А американцы рискуют и все понимают, во-первых, американские дипломаты и вообще западные могут больше себе позволить. Власти понимают, что если у тебя есть американский посол в стране, он будет встречаться с оппозицией. Ничего не поделаешь. Так они себя ведут по-хамски. Но портить с великой Америкой отношения по этому поводу никто не рискует. В небольших странах, по крайней мере. Россия рискнула во времена Макфола. Или с британским послом…

А. Плющев― Да, была история. Но я так понимаю, сильно это не испортило отношения. Гораздо сильнее потом события последовали.

А. Баунов― Несомненно. Мы же не знали тогда, что будет потом. Нам казалось, что очень испортились.

А. Плющев― Вот в Украине или на Украине власть сменилась вполне себе демократическим путем. И никакого майдана в этот раз не было. Владимир Зеленский победил. Тем не менее, с ним не торопятся работать. Дошло до взаимного троллинга паспортами.

А. Баунов― Ему этим очень помогают в Кремле. Потому что…

А. Плющев― Сейчас мы обратимся к этому. Но я имею в виду, что это разрушает нарисованную вами картину, что ежели у нас есть законная оппозиция, то с ней будут работать, а если незаконная, то не будут. Украина - исключение?

А. Баунов― Украина в этом смысле…

А. Плющев― Она вообще незаконная страна.

А. Баунов― Да. Она потенциальная сфера влияния, поэтому на Украине есть или должна быть пророссийская партия и в нашем случае Бойко или там… разделившиеся регионалы. И вот с ним бы работали ясно, его бы поддерживали также однозначно, как поддерживали в свое время Януковича. Но Зеленский не является главой пророссийской партии. Он менее антироссийский, чем Порошенко. Но это еще ничего не значит. Поэтому, не делая ему никаких уступок, то есть они таким образом дают ему некоторую легитимацию в глазах собственных патриотически настроенных граждан. То есть это не многоходовка со стороны Кремля. Они в этом смысле очень простой выбор сделали. Это не наш человек и поэтому мы будем вести себя так же или почти так же, как при предыдущем президенте. Пока он не покажет какими-то делами, действиями, что он более наш, чем его предшественник. Но именно этими своими действиями, то есть попыткой влезть в то окно возможностей, в то межвластие, которое сейчас на Украине образовалось, они ему, конечно, в глазах большой части собственного населения помогают.

А.Баунов: Если правительство авторитарное, оно рассматривает оппозицию как нелегитимных каких-то внутренних врагов

А. Плющев― С одной стороны, а с другой стороны они вынуждают его быть может быть больше Порошенко, чем ему хотелось бы.

А. Баунов― Несомненно. Он больше Порошенко, чем ему хотелось бы.

А. Плющев― И может быть больше Порошенко, чем сам Порошенко.

А. Баунов― Конечно, он президент пока еще всей страны. Но всей страны все-таки по-разному. Если он на Донбассе или на юге 80-90%, а в центре 60, на западе – 50.

А. Плющев― Сегодня я так понимаю, началась раздача паспортов, оформление паспортов жителям части Донецкой и Луганской областей. Как сказано в указе президента. Они так названы. Чем эта ситуация грозит или во что она может развиться. И будет ли обещанная Зеленским раздача паспортов тем, кто готов из России уехать туда и бороться за свободу.

А. Баунов― Это будет, видимо, в финале, полное взаимное двойное гражданство. И искомое объединение в одну политическую нацию. Все русские будут голосовать с украинскими паспортами на украинских выборах, а все украинцы с русскими паспортами - на российских выборах.

А. Плющев― Это я так понимаю, что Путин сказал, что хорошо бы так было.

А. Баунов― Неплохо. Просто говорили об этом неделю назад, это с одной стороны возможность эвакуации, с другой стороны это как минимум сигнал о том, что военное решение, которое никогда не считалось возможным, но мало ли что у людей в головах, теперь еще менее возможно. Я имею в виду деоккупация Донбасса военными средствами. Если там российские граждане.

А. Плющев― А военное решение со стороны Украины.

А. Баунов― Конечно. Оно обсуждается со стороны Украины. Со стороны России пока не обсуждается.

А. Плющев― А со стороны России разве усиление присутствия в этом регионе не становится более вероятным из-за того, что наших граждан становится там больше. И их там притесняют еще больше.

А. Баунов― Вообще задача этого срока России - запустить экономический рост заново, которого нет уже шесть лет. Это некомфортная ситуация. Если мы посмотрим, отчего на Украине все революционные и не революционные смены президентов и почему ни один президент кроме Кучмы не продержался больше одного срока, - ровно потому что на Украине с 90-х нет экономического роста. Там были два коротких периода, кстати, при пророссийских президентах. Или периода отскока, отрастания после майдана. Но это не то, приличный рост был при позднем Кучме и немножко при Януковиче. Но Россия попадает в эту же ситуацию. Нет роста – это опасность. Люди не чувствуют, что завтра становится лучше, чем сегодня. А сегодня лучше, чем вчера. Жизнь без (неразборчиво) утомляет.

А. Плющев― И Украина должна помочь.

А. Баунов― Да. Украина в этом смысле, во-первых, может помочь, во-вторых, собственно, все равно Путин как геополитический игрок, геополитический предприниматель, когда видит возможность нарастить суверенитет, зону влияния, он конечно пренебрегает задачей экономического роста и влезает в это украинское окно. При помощи паспортов, эмбарго на нефть российскую. Еще чего-то.

А. Плющев― Мы уже влезли в другие передачи. Но мы продолжим через некоторое время.

НОВОСТИ

А. Плющев― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Слышали в новостях про возможный отзыв посла Бабича из Белоруссии. Слухи ходили довольно давно, просто такие сообщения о вроде бы намечающемся. Ссылка на источники, потом причины этого возможные, мне кажется, сообщаются впервые.

А. Баунов― Да, и это отсылает нас к первой половине программы. То, что Бабич был тем странным русским послом, который встречался с белорусской оппозицией. С оппозицией в стране, где власть не меняется. И этим, не только этим сильно…, ни один посол до него российский в Белоруссии так, видимо себя не вел.

А. Плющев― Говорят, что Лукашенко просил его убрать оттуда.

А. Баунов― Там, во-первых, он совершенно на другом языке говорил. Очень жестком. Во-вторых, у него генеалогия, происхождение. Премьер в Чечне, человек, который фактически был прокуратором управляемой территории завоеванной. Говоря попросту. После войны.

А. Плющев― Мятежный.

А. Баунов― И вот этого человека, который управлял этой мятежной территорией, не завоеванной, отвоеванной. Вдруг посылают в Белоруссию. Чем себя чувствует Белоруссия. Потом его поведение было, судя по тому, что мне рассказывали наши белорусские коллеги, не очень стандартным. Он вел себя очень публично, он комментировал внутреннюю белорусскую политику.

А. Плющев― Выходил за рамки дипломатические.

А. Баунов― Ездил по предприятиям и колхозам…

А. Плющев― То есть вел себя хуже, чем Макфол здесь.

А. Баунов― Человек проходит как хозяин буквально. Необъятной будущей своей Белоруссии. Конечно, всех очень напрягло. Очень напрягло реального хозяина Белоруссии. Лукашенко. Он этот вопрос ставил с Путиным. То есть два вопроса сейчас обсуждается со стороны Белоруссии. Налоговый маневр, на котором Белоруссия теряет миллиарды. долларов. Я просил наших экспертов белорусских посчитать долю бюджета, там приблизительно посчитали не бюджет, а экспорт. Прошу прощения. Но довольно приличные цифры. При этом, в чем еще претензия. Россия компенсирует своим нефтеперерабатывающим заводам изменение схемы налогообложения, а Белоруссия не компенсирует. И когда Белоруссия говорит, что мы же в общем рынке, у нас единое таможенное пространство, давайте вы и нашим тоже компенсируйте. Давайте компенсируем, только вы тогда сливайтесь с Россией и будете как наши нефтеперерабатывающие заводы. Их там два.

А. Плющев― Про посла объясните мне, Александр. Потому что мне казалось, что посол ведет так, как ему поставили задачу в Москве. Кто бы он ни был. В чем проблема персоналий. Разве это не аватар Путина там. Он что, самостоятельно определяет свой стиль работы там и так далее. С кем он встречается.

А. Баунов― Посол, конечно, функция. Но и человека никуда не выкинешь. Бороду можно сбрить, но умище никуда не денешь. У него такой темперамент. Он так себя ощущает. Большая разница даже в советское время была между послом из дипломатов, карьерным дипломатом и политическим назначенцем. Карьерный дипломат знал правила поведения. Политический назначенец какой-нибудь бывший секретарь обкома, он, будучи послом, вел себя как секретарь обкома. Второй секретарь, кроме обкомов были еще республики, второй секретарь ЦК Узбекистана отправлялся послом куда-нибудь в Сирию. Сирия, кстати, ответственный участок. Ну, на что-нибудь менее ответственное. В Тунис. Он продолжал себя вести как второй секретарь ЦК Компартии Узбекистана. Поэтому политическую управленческую даже скорее составляющую из посла Бабича, видимо, невозможно было убрать. Сделав его дипломатом. Он дипломатом от этого в узкотерминологическом смысле слова не стал. Он вел себя не дипломатично. И другой вопрос – была ли действительно поставлена эта задача. И было ли это назначение осмысленным. Мы поставим хозяина, управленца, причем жесткого управленца, жесткого менеджера. Чечня, потом Поволжье. Это было для чего. С точки зрения Лукашенко, поскольку это одновременно возникло и с налоговым маневром, который в Белоруссии воспринимается как попытка принудить потерями бюджетными и экспортными к тесной интеграции, и с другой стороны совпало с разговорами у нас о том, что пора с Белоруссией сливаться. Потому что больше шансов не будет. Он, наверное, был воспринят Лукашенко и бюрократией белорусской как агент этого слияния. Как человек, которого послали, чтобы он руками своими это слияние осуществил. Ну, как в свое время уже упомянутого сегодня Макфола воспринимали как агента цветной революции. Поскольку это человек, чья академическая карьера отчасти связана с описанием процесса демократизации, смены режимов. Он этим занимался, насколько я помню, это его академический вопрос. Плюс он специалист по России. И он приехал ровно в тот момент, когда начались протесты. Ну, вот послали человека делать революцию. А как иначе может быть. Вот как в этом качестве они восприняли Бабича, он действительно всех очень раздражает.

А.Баунов: Политическую управленческую составляющую из Бабича невозможно было убрать, сделав его дипломатом

А. Плющев― Можем ли мы ожидать, что будет так, как говорят источники. Что его действительно отзовут. Ну, потому что это какой-то для нас не типичный Путин получается. Прогибающийся под давлением или идущий на компромисс.

А. Баунов― Как вам много раз здесь говорила Екатерина Шульман, это неправда, что власть не прогибается под давлением. Именно под ним она и прогибается. А больше ни под чем. То есть, до какого-то момента нет, потом - да. Конечно, это будет… То есть если не ставишь вопрос, не давишь никак – этого вопроса не существует. Ставишь вопрос – дальше уже возникает развилка: прогибаться, не прогибаться. Но давление состоит в том, что вообще ставишь этот вопрос. Если ты не ставишь вопрос о Бабиче, вопроса о Бабиче не существует. Естественно, это будет в рамках какого-то размена. Меня удивила последняя фраза в новостях, что дали год.

А. Плющев― Для слушателей давайте поясним. Что там произошло. Путин согласился, сказал один из собеседников «Коммерсанта». Дал Лукашенко год, пообещав не вмешиваться во внутреннюю белорусскую повестку. Заверил, что готов начать интеграцию при условии, что Бабича отзовут из Минска.

А. Баунов― Да.

А. Плющев― Давайте попробуем…

А. Баунов― Вообще это не выглядит как равноправный обмен. Мы интегрируемся, а вы забираете Бабича. Но дело в том, что Лукашенко сам слово «интеграция» употребляет, в отличие от «оранжевой революции» в положительном смысле в Кремле, Лукашенко вообще слово «интеграция» в положительном смысле употребляет. Просто он говорит: мы готовы интегрироваться. Но на равных. Общую валюту – пожалуйста, но 50 на 50 управление рублем. То есть он понимает, что в России не согласятся на паритет со столь неравным партнером.

А. Плющев― Разумеется.

А. Баунов― А он при этом вроде бы не отказывается интегрироваться. Это способ затянуть процесс.

А. Плющев― Ну, конечно, переговоры это всегда, вот наши украинские партнеры прекрасно знают, что переговоры любые газовые, какие угодно всегда могут длиться бесконечно.

А. Баунов― Но вообще они обязаны закончиться. Если он начнет переговоры об интеграции, именно переговоры, то большая вероятность, что ему придется к чему-то прийти даже против собственной воли. Хотя были случаи, когда переговоры ничем не заканчивались. Турция в ЕС идет, идет, идет. И она уже развернулась и уже не идет, а все еще формально ведет переговоры о вступлении в ЕС.

А. Плющев― Есть новости по этому поводу. Они сопровождают сегодня всю передачу. Бабич на днях может быть отозван с должности посла РФ, говорит источник РИА-Новостей. Но в этом уже нет новости. А новость вот в чем. Сенатор Мезенцев может занять его пост. Дмитрий Мезенцев, не путать с нашим радиослушателем Дмитрием Мезенцевым. Российский государственный деятель и дипломат. То есть меняют на кадровых дипломатов.

А. Баунов― Меняют жесткого кризисного менеджера на кадрового дипломата. Вы, Александр, как Наполеон солдат по именам знал, вы знаете каждого радиослушателя.

А. Плющев― Некоторых слушателей знают все. Кстати, очень распространенное словосочетание: директор зоопарка, в котором помните, были Тимур и Амур. Козел и тигр. Тоже Дмитрий Мезенцев. А теперь еще и такой же человек, возможно, возглавит посольство России в Белоруссии. У нас есть еще несколько тем. Что-нибудь да успеем. Что хотите обсудить. Выбирайте. Год смены власти в Армении или Мираторг.

А. Баунов― Мираторг. Это же наша ветчина, не какая-то там армянская власть. А можем объединить.

А. Плющев― Как это какая-то. Все-таки был пример, мирная смена власти. Год они как-то там прососуществовали.

А. Баунов― Давайте обсудим Армению в одной фразе. На Западе есть теория, потому что Россию все время хочется засунуть в одну понятную концепцию. Мафиозное государство. Элиты воруют и вкладывают в панамских офшорах. Или Путин восстанавливает СССР. Сразу понятно, как это все понимать. Одна из концепций, что Россия строит союз демократии против не демократии. Мы видим на случае Армении, что это не так. А до этого мы видели на примере Киргизии, что это не так. На примере Армении потом увидели, что не так. России все равно, каким образом правительство той или иной страны приходит к власти. Оно может прийти к власти даже революционным путем. Здесь все такие противники революции, но если случилась революция и правительство пришло революционным путем, с ним прекрасно будут иметь дело при одном условии – оно не будет продавать свою антироссийскость как свой дипломатический товар. То есть это не должно быть антироссийское правительство.

А. Плющев― Экспортировать идеи смены власти.

А. Баунов― То есть они не должны выйти с транспарантом: мы всем народом теперь противостоим России и Путину. И все, этого вполне достаточно. И дальше можно делать революцию раз в год примерно и с этим правительством будут дружить.

А. Плющев― Хорошо. Теперь Мираторг. «Общественности нужно думать о развитии собственной страны, а не о хамоне и пармезане, чем мы и занимаемся постоянно, из ничего истерику закатили, балаболы», - сказал президент Мираторга Виктор Линник. Но очевидно, реагируя на сообщения о том, что россиянам могут запретить в чемоданах ввозить разную санкционочку сюда.

А. Баунов― Вы ввозите?

А. Плющев― Да, я периодически, конечно. Стараюсь всю квоту 5 килограммов выбрать. Распространяя атипичную африканскую чуму. Свиней.

А. Баунов― Ну да. Вообще надо было делать заявление накануне великого поста. Потому что масса людей присоединилась бы к бойкоту мяса, и заодно бы спаслось. И, может быть, это зачлось самому Линнику. Потому что таким образом он наставил бы массу интеллигенции, а интеллигенция у нас не постится, как правило, по крайней мере, на верный путь. А теперь в Пасху…

А. Плющев― Когда уже все наоборот разговляются.

А.Баунов: Не ставишь вопрос о Бабиче - вопроса о Бабиче не существует. Естественно, это будет в рамках размена

А. Баунов― Да. Собственно, подталкивает людей как минимум к неканоническому неправославному поведению.

А. Плющев― Но раньше казалось, что вот этой новой искренностью заражены в основном чиновники и такого малого среднего звена. Вот они говорят, что никто не просил вас рожать или еще что-нибудь. Пенсии еще все время, что доживать до пенсии вы должны, еще что-нибудь в этом духе. Теперь выяснилось, что они не только в чиновничьей среде, мне кажется это новое звучание, что нам еще те люди, которые производят продукты, они нам еще теперь говорят, что мы должны их есть. И что это правильно просто.

А. Баунов― Искренность возникла, вообще говоря, от раздражения как раз профессиональным политическим языком, с которым Россия сталкивалась все время в западной политике. Это желание поговорить не то чтобы по понятиям, но поговорить откровенно на языке не как положено это говорить публично, а как…

А. Плющев― …Без дипломатии…

А. Баунов― И самое большое раздражение вызывало на переговорах всегда у российских переговорщиков, включая первое лицо не то, что у оппонента, у партнера противоположная позиция, а то, что он пытается ее ему впарить в обертке высоких идеалов. Вместо того чтобы поговорить конкретно. Сказать, вот здесь, здесь мы не уступим, здесь, может быть, договоримся 50 на 50. Как Сталин и Черчилль с Рузвельтом в Ялте где-нибудь. В Потсдаме уже. Надо все поделить, по-человечески объясниться. Честно, открыто и поделить. Потом пришло к нашим чиновникам, сама эта стилистика. Но народ не оценил действительно новой искренности. Теперь это действительно распространилось на бизнесменов. Причем бизнесмены, вообще говоря, совсем никогда не были заражены политкорректностью. У наших бизнесменов происхождение довольно специфическое. Как правило. Язык бизнесмена в русском кино гораздо более политкорректен, чем даже язык русского полицейского. То есть до недавнего времени милиционера. Но это лоббизм нормальный, но действительно упакованный в язык вот этого комплекса, это комплекс превосходства - мы знаем как лучше. Объединенный с желанием срывать маски. И быть со своим народом честными. Чтобы народ эту честность оценил. Но в случае бизнеса, конечно, это еще и апелляция к власти. Потому что бизнес у власти всегда на подозрении. Именно зарабатывают здесь, тратят там. А здесь это конечно такой очень патриотический жест, сугубо патриотический жест.

А. Плющев― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо, до свидания.