Николай Усков - Особое мнение - 2019-04-23
23.04.2019
А. Плющев
―
Здравствуйте. Здесь Александр Плющев. В гостях у нас сегодня Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Добрый вечер.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Украину все обсуждают, и вот так Россия потихонечку выдавливает из себя по капле поздравления. Тут некоторое время назад Медведев написал что-то в фейсбуке. Сегодня патриарх, может быть, кто-то следующий будет потихонечку. Почему так происходит, почему сразу нельзя вместе с остальными лидерами мировыми.
Н. Усков
―
Болезненная для России тема. Накануне выборов, как вы помните в ГД, она рассматривала вопрос о том, что…
А. Плющев
―
Может, и не признаем.
Н. Усков
―
И не признают эти выборы. Это болезненная для России тема. Мне кажется, что в политической элите еще нет консенсуса по поводу того, шанс ли это для нормализации отношений или никакой нормализации на самом деле не нужно. А наоборот будем играть на эскалации отношений. Мне кажется, есть некая неопределенность в головах государственных мужей и этим объясняется вот такая неохотность в признании. Хотя что тут признавать, не признавать. Как я сегодня видел мем в Интернете, у нас 86% дураков, у них 73% дураков. Не такая уж большая разница.
А. Плющев
―
Хороший мем. Надо сказать. Плюс 13 получается. В нашу пользу. И здесь мы Украину сделали. Но, тем не менее, если мы смотрим на то, как российские властные круги ко всему этому относятся. А почему так происходит. Болезненно – понятно, допустим. Я имею в виду почему медленно. Про Зеленского мне кажется, все было понятно еще до первого тура, наверное, должно было быть понятно. Хорошо, прошел первый тур и там мне кажется политологи сидят всякие люди считают, просчитывают какие-то модели и так далее.
Н. Усков
―
Они, как известно, политологи не знаю, чем занимались, но президент изучал проблему не существующей Читинской области. Были важные дела.
А. Плющев
―
Существующей любой дурак разберется. Ты попробуй с несуществующей. С Читинской областью. Он поэтому не смотрел дебаты.
Н. Усков
―
Не подготовились, не были готовы. Не ожидали. Были не в курсе. Да нет, понятно, что…
А. Плющев
―
Прям дисквалификация.
Н. Усков
―
…что итоги были известны более-менее. Предсказуемы, хорошо. Но и не думаю, что в Кремле как-то испытывали какие-то другие иллюзии. Мне кажется, что все понимали, что это произойдет. Просто не было консенсуса, как к этому относиться. Признавать, не признавать. Наверное, ждали, будут ли нарушения. Можно ли будет за что-то зацепиться. Как себя поведет Порошенко. Какие-то были еще неизвестные, которые помешали выдать сразу единодушно какую-то позицию. Не признаем или признаем. Наверное, это запоздалое признание.
А. Плющев
―
Порошенко – раз, и экзамен-то сдал. Не стал фальсифицировать.
Н.Усков: Все понимали, что это произойдет. Не было консенсуса, как к этому относиться. Признавать, не признавать
Н. Усков
―
Да. Порошенко ничего не фальсифицировал. Никаких эксцессов не было, майданов не произошло. То есть официальная реакция России мне кажется, что это знаете, как люди не поздравляют друг друга с новым годом. Это как-то странно. В конце концов, вы все равно обречены общаться. Так или иначе, вы рано или поздно с господином Зеленским будете встречаться, обсуждать какие-то вопросы и так далее. Надо как-то вести себя вежливо. Поздравить человека с победой, что он из актера стал президентом – наверное, это нормально.
А. Плющев
―
А смотрите, наша вполне себе официозная элита. Максим Галкин, ну он понятно, еще и коллега Зеленского, какие-то другие, разные артисты как раз такие, которые в Кремле в основном выступают, что на день милиции, что еще где-нибудь. Они все поздравили, прямо как-то очень здорово отреагировали. Очень странно видеть это расхождение этой всегда поддакивающей элиты с элитой политической, которая как в рот воды набрала.
Н. Усков
―
Поддакивают почему – потому что Кремль все-таки не стал заявлять, что выборы сфальсифицированы или еще что-то не то, и что он не признает эту власть. Собственно, поскольку позиции у Кремля нет официальной, то люди считают возможным делать то, что им нравится. Им импонирует. Я сегодня тоже слышал Ирина Хакамада в эфире «Дождя» хорошо сказала, что это черный лебедь, который вдруг встал белым. Потому что с одной стороны неожиданная победа, что называет черным лебедем. А с другой стороны мы видим, что за ней стоит, в общем, за победой стоит вера людей в чудо. В то, что можно все изменить. Поставив на абсолютно нового человека. Вера эта наверняка кажется иллюзией, как и большинство массовых верований. Но не суть важно. Люди сейчас на Украине хотят абсолютно нового человека, хотят перемен. И это вызывает определенную симпатию у очень многих в России. Потому что в России тоже есть достаточно большой слой людей, которые мечтают о переменах, о том, что мы сможем обеспечить сменяемость власти и так далее. Поэтому мне кажется, что позитивная реакция, всех, кого я читаю обычно в сети, читаю много кого, у всех скорее позитивное отношение к тому, что происходит на Украине. Украина демонстрирует некую политическую зрелость. Когда человек, который не ассоциируется с войной, в республике, которая в общем, ведет то холодную, то горячую войну с соседом, побеждает, потому что люди просто хотят перевернуть страницу. Они хотят чего-то нового. Хотят заняться обустройством дома, хотят, по всей видимости, некой нормализации своей жизни. Не хотят никакой войны. Им не интересен старый дискурс Порошенко о противостоянии Москве и ее имперским амбициям. Они хотят чего-то нового. Реализует ли это желание народа Зеленский, конечно, трудно сейчас сказать. Сможет ли он его реализовать. Потому что общество хотело бы всего хорошего и ничего плохого, но готово ли оно на какие-то компромиссы, например, в переговорах с Россией. Мы пока это очень плохо представляем себе.
А. Плющев
―
Наш пользователь сайта Ilayz, кстати, благодарю его за то, что он всегда задает вопросы и часто очень хорошие. Спрашивает вас: избрание Зеленского - историческое событие? Вы же историк.
Н. Усков
―
Слушайте, про историчность того или иного события можно будет сказать через лет 50.
А. Плющев
―
Пока мы не можем оценить.
Н.Усков: Люди на Украине хотят нового человека, хотят перемен. И это вызывает симпатию у очень многих в России
Н. Усков
―
Мы видим, что демократия в Украине работает. Что она есть. Что действующий президент даже в ситуации, когда страна находится, как я слышал в новостях, по-моему, ВВС – на передовой линии борьбы Запада с Россией, вот даже в этой ситуации Украина способна выбрать, поддержать кандидата, который не ассоциируется с войной, с немедленной победой над узурпаторами какими-то.
А. Плющев
―
Просто журналист Аркадий Бабченко известный тоже про историчность тут рассуждал. И спрашивал, вы вспомните, кто выиграл выборы у Черчилля, когда тот проиграл после войны. Без Википедии так. Без Гугла.
Н. Усков
―
Только Черчилля с Порошенко сравнивать совсем нельзя.
А. Плющев
―
Аркадию виднее, конечно. Но аналогия интересная в том плане, что тогда одолели политика, который проявил себя в войне и тут вроде бы тоже как-то…
Н. Усков
―
Мне кажется, что историчность этого события заключается не в персонах Порошенко и Зеленского, ни в коей мере. Потому что никто из них на Черчилля не похож. Я думаю, что историчность заключается в том, что обеспечен транзит власти. Потому что транзит власти в постсоветских республиках наиболее щекотливая тема. Сменяемость власти, мирный переход власти. В Украине, в том числе мирных переходов власти было не так уж много. Поэтому мне кажется, что историчность заключается в том, что Украина смогла сделать свободный независимый выбор без майдана. Это важно.
А. Плющев
―
Правда, это у них не первый раз.
Н. Усков
―
Не первый раз, случается. Но случаются и майданы. Сейчас мы видим, что нация достаточно консолидирована. Возможно, она консолидирована именно потому, что Зеленский не ассоциируется ни с какой силой. Он ассоциируется с некой новизной и верой в чудо. То есть, кажется, что если сейчас этот дядя симпатичный станет президентом – все изменится. Ничего не изменится, конечно.
А. Плющев
―
Зачем на Ким Чен Ын. В том смысле, что с ним встреча какая-то на Дальнем Востоке. Это нормально - встречаться руководителям тех или иных государств. Но просто мы уже, наверное, рассматриваем это сквозь призму того, что недавно Трамп встречался. Понятно, зачем Америке Ким Чен Ын. А зачем он нам – не очень понятно.
Н. Усков
―
Это регион, который Россия сейчас, я имею в виду Дальний Восток, считает приоритетным. Всячески развивает. Вы знаете, как подняли уровень Владивостокского форума. Очевидно, будут поднимать еще выше. Россия действительно считает, что если она не будет заниматься Дальним Востоком, она его рано или поздно потеряет. Потому что уже сейчас понятно, что для людей, которые там живут, центрами являются столицы Китая, Кореи, Японии.
А. Плющев
―
Центрами притяжения.
Н. Усков
―
Да. Регионы экономически, социально, культурно тяготеют к Азии. России, конечно, нужно как-то этот процесс остановить. И вернуть себе некую экономическую, социальную, культурную централизацию. Поэтому мне кажется, что…
А. Плющев
―
С помощью Северной Кореи?
Н. Усков
―
В рамках этой задачи - встречи с лидерами, в том числе во Владивостоке, они очень полезны. Мне кажется совершенно неслучайно выбран Владивосток. Чтобы подчеркнуть, что это важный для России регион.
А. Плющев
―
Да просто Киму ехать недалеко на поезде.
Н.Усков: Историчность в том, что Украина смогла сделать свободный независимый выбор без майдана. Это важно
Н. Усков
―
Да, мы знаем, как северокорейские лидеры неохотно путешествуют, всего боятся. Конечно, это в рамках этой политики вполне логичный шаг. Что Москва не единственный город, в котором можно встречаться главам государств. Что касается интересов, то понятно, что игра Кич Чен Ына с США, ядерная ракета, которой он размахивает, мне кажется, что она как бы сделала его участником международного процесса высокого уровня. Поэтому была встреча с Трампом. Теперь встреча с Путиным. Ну что-то они там обсуждают. Что конкретно – не знаю. Возможно, Путин пытается повысить свою ценность для американского президента. Возможно, речь идет о каких-то компромиссах, соглашениях, которые потом помогут достичь на глобальном уровне урегулирования.
А. Плющев
―
Правильно ли я понял, что Владимир Путин может продавать Трампу свое влияние на Кима. Или продавать Трампу видимость влияния на Кима.
Н. Усков
―
Это возможная цель. Иметь диалог, иметь влияние на своего партнера. Тем более что Корея исторически, само государство Северная Корея появилось благодаря Советскому Союзу. И внешнеполитическим амбициям. Понятно, что и семья Ким Чен Ына училась у России, если можно так выразиться. Я имею в виду Ким Ир Сена. То есть это такая логичная вещь. Мы можем быть посредниками. Мы можем использовать свое влияние. Я не думаю, что оно очень глубокое. Но, тем не менее, наверное, какая-то сентиментальность в этих отношениях может присутствовать.
А. Плющев
―
Но у меня даже нет какого-то сформулированного вопроса здесь, но мы разговариваем с Ким Чен Ыном как кто: как партнеры, союзники, друзья. Как наоборот враги. Вряд ли как враги. Трамп, очевидно, разговаривал как противник.
Н. Усков
―
Не знаю. Нет, мне кажется, у Трампа амбиции решить эту проблему.
А. Плющев
―
Если есть проблемы – значит они противники, судя по всему, пока.
Н. Усков
―
Россия – крупная держава региона. С традиционными связями с Северной Кореей. Понятно, что России не надо устраняться из диалога с Северной Кореей. Не нужно превращать этот диалог в монолог США. То есть ей важно подчеркнуть, что она тоже участник процесса урегулирования. У нее есть какие-то свои интересы, свои рычаги давления. Какая-то повестка компромиссов, например, скорее. Мне кажется, что смысл в этом. Плюс не забывайте, есть не только отношения с США, есть отношения России с Южной Кореей. Которая является крупным нашим экономическим партнером. Для Южной Кореи это тоже важно.
Н.Усков: Зеленский не ассоциируется ни с какой силой. Он ассоциируется с некой новизной и верой в чудо
А. Плющев
―
Днями Самсунг оштрафовали. Точнее вынесли решение, что штраф будет.
Н. Усков
―
Это важная для России тема. Мы хотим активно участвовать в жизни этого региона. Потому что иначе мы потеряем наш Дальний Восток. Может быть не в физическом смысле, но во всех смыслах, о которых я говорил. Экономическом, социальном, культурном.
А. Плющев
―
А вот все забавные для нас для обывателей какие-то меры безопасности, то вроде бы у студентов отменяют занятия, потом эта тема дезавуируется. Этот поезд, эти сотрудники служб корейской безопасности, которые просят или требуют их не фотографировать. Не снимать. Это чем-то напоминает, вам напоминает или нет, помните, Каддафи устанавливал юрту такую…
Н. Усков
―
Конечно.
А. Плющев
―
И жил там. Причем не только в России было. Это нормально, таким образом потакать довольно забавным привычкам…
Н. Усков
―
Есть требования протокола службы безопасности президента. Если ты встречаешься на своей территории, ты вынужден соответствовать этим требованиям. Иначе придется встречаться на другой территории. Мне кажется не приходится выбирать. Я думаю, что параноидальность наших служб безопасности, если сравнивать с параноидальностью европейских, она тоже, наверное, зашкаливает я думаю. Она ближе к американским службам безопасности. Но чем более закрыт режим, чем более персоналистский, тем собственно, больше всяких странных требований безопасности, потому что этот режим существует ради одного – ради сохранения жизни и благополучия вот этого конкретного человека. Это смысл существования Северной Кореи. Поддержание жизнедеятельности, благополучия Ким Чен Ына.
А. Плющев
―
И еще к одному государству, которое принято называть авторитарным. Кстати, ни разу не слышал, чтобы были какие-то забавные требования по безопасности. Я про Белоруссию. Наоборот, Александр Григорьевич Лукашенко выглядит таким рубахой-парнем. Таким доступным. Но все время какие-то с ним трудности возникают. Вот теперь возникла трудность с перекачкой российской нефти, с экспортом российской нефти, нефтепродуктов в европейские страны, в страны Балтии.
Н. Усков
―
Так будут разбираться. Может быть, там действительно какая-то была проблема.
А. Плющев
―
И белорусы нашли, что она грязная нефть, а мы не нашли…
Н. Усков
―
Это возможно, может быть какой-то дефект. Пусть разберутся сначала. Но конечно все это напоминает историю про некачественное молоко, яйцо, воздух, который вдруг из Белоруссии нам надул.
А. Плющев
―
Возвращаясь к первой теме. Лукашенко одним из первых поздравил Зеленского. Не говоря о том, что Крым не признал наш союзничек.
Н.Усков: Регионы экономически, социально, культурно тяготеют к Азии. России нужно как-то этот процесс остановить
Н. Усков
―
Это нормально. Для всех стран постсоветского пространства главная игра – это оставаться в добрососедских отношениях с Россией. Но одновременно не подпасть под ее могущество. Александр Григорьевич с этим, по-моему, виртуозно справляется на протяжении многих лет. Он вроде бы и не в конфронтации с Россией, и в моменты обострения знает, когда нужно сдать назад. Но в то же время он и не превратился в коврик.
А. Плющев
―
А как вы думаете, у него есть уверенность, что Белоруссия не будет использована для решения проблемы 2024?
Н. Усков
―
А как она может быть использована.
А. Плющев
―
Объединение. Новая Конституция, все дела. Старый президент.
Н. Усков
―
Но это возможно только при одном условии – если Александр Григорьевич на это согласится.
А. Плющев
―
При полном непротивлении сторон.
Н. Усков
―
А он мне кажется, на это не согласится. Мне кажется, что у Путина достаточно других альтернатив…
А. Плющев
―
Ну можно убедить. Каким-то образом. У Белоруссии долги…
Н. Усков
―
А какая ценность. Это у Белоруссии долги. Это же не у Лукашенко долги. Белоруссия должна, он прекрасно себя чувствует. Он президент независимого государства. Круче него только Господь Бог. На самом деле. Куда ему. Зачем ему.
А. Плющев
―
Я и сам, может быть, не очень верю в этот вариант. Но мне интересно, как вы думаете, что чувствует Лукашенко. Как он чувствует, насколько далеко готовы пойти российские партнеры.
Н. Усков
―
Я думаю, что он даже не рассматривает этот вопрос. Если Россия по этому пути пойдет, это приведет нас к еще большим проблемам, чем мы сейчас имеем. Тем более что объяснить как-то Крым, это вообще тема очень русская. Ну как объяснить нашу внезапную тягу к Белоруссии…
А. Плющев
―
Мы же один народ.
Н. Усков
―
Какой мы один народ.
Н.Усков: Режим существует ради сохранения жизни и благополучия конкретного человека. Это смысл существования КНДР
А. Плющев
―
Ну как. Это говорил и Путин, что мы с украинцами и белорусами.
Н. Усков
―
Понимаете, Путин много чего говорил. Но мы же понимаем реальность. Мы же видим, что российский народ, который абсолютным большинством поддержал присоединение Крыма, совершенно не готов поддерживать присоединение Донбасса, например. Уверен, что если спросят, нужен ли нам Северный Казахстан и Белоруссия – ответ будет тот же.
А. Плющев
―
Как это не готов. Многие с оружием в руках туда поехали.
Н. Усков
―
Многие. Многие поехали. А многие были против. Опросы общественного мнения показывают, что абсолютное подавляющее большинство населения страны против присоединения востока Украины. Соответственно ведь, чтобы это произошло, нужно как-то эту идею продать. Что Белоруссия это плоть от плоти русская земля – ну странно говорить об областях, которые внутри российской империи оказались только в конце 18-го века. В общем, не очень понятно. Даже позже, чем Крым, кстати.
А. Плющев
―
Да.
Н. Усков
―
Частично позже.
А. Плющев
―
Но потом кто-то уходит, кто-то приходит. Там поди узнай. Сколько лет по сумме или кто раньше вошел. Тоже не очень понятно, как судить. После перерыва мы вернемся на заключительную часть программы «Особое мнение»НОВОСТИ
А. Плющев
―
Николай Усков сегодня в «Особом мнении». Сегодня Следственный комитет целый день бомбит буквально сообщениями о том, как оперативники, не только Следственный комитет, но вообще спецслужбы, оперативники в рамках расследования дела Арашукова задержали там массу народа. Причем в их числе и Следственный комитет местный, и центр «Э» и, в общем, какая-то прямо гигантская спецоперация. Понятно, что в деталях мы может быть не разбираемся. Но давайте просто поговорим об этой теме. Что это: борьба с коррупцией, показуха, на показ борьба с коррупцией. Или может быть какая-то внутривидовая борьба.
Н. Усков
―
Я думаю, что как говорит президент: разберется суд, что это. Борьба с коррупцией или нет. Мне кажется, что подобные истории свидетельствуют о том, что, конечно, коррупция это системная проблема, прежде всего. То есть сначала вы создаете государство, в котором административный ресурс является главным инструментом получения добавочной стоимости. А потом начинаете борьбу с коррупцией. То есть нужны системные изменения, которые не позволят существованию подобных схем вообще в принципе. То есть понятно, что коррупционная составляющая, так или иначе, присутствует в жизни очень многих, в том числе вполне развитых стран. Но когда у вас воруют газ годами, годами придумывают какие-то мошеннические схемы по распилу госсредств. Когда у вас проводятся какие-то тендеры непонятные с подставными компаниями. Мы слышим каждый день. Речь идет о большой системной проблеме, которая не решается. Решаются, возможно, какие-то отдельные ситуации, еще надо разбираться, почему именно эти ситуации попадают в поле зрения следственных органов. Не является ли это, то есть проявлением какой-то межклановой борьбы, конкуренции в региональных элитах или федеральных элитах. Я не вижу системных шагов. Государство как было, так и остается главным игроком в экономике. Более того, оно свою долю не сокращает, а наращивает. Следственные органы часто используются для сведения счетов. Мы видим, что за теми или иными спорами хозяйствующих субъектов, которые стоят часто за громкими арестами, что эти споры не разрешаются в арбитражном суде…
А. Плющев
―
Это вы сейчас на Майкла Калви намекаете.
Н.Усков:Проблема в том, что админресурс является главным источником прибавочной стоимости для огромного числа компаний
Н. Усков
―
Да, то есть мы видим, как те или иные экономические конфликты переносятся в политическую плоскость.
А. Плющев
―
А может у нас по-другому нельзя просто.
Н. Усков
―
Я говорю, потому что системно проблема именно в том, что административный ресурс является главным источником прибавочной стоимости для огромного количества компаний. Не для всех, конечно.
А. Плющев
―
Я понял вашу позицию по системе, систематике. Но я имел в виду другое. Почему у нас по-другому нельзя. Потому что арбитражные суды никого с одной стороны не пугают, а с другой стороны может быть вообще станут соревнованием заносов. Кто кому занесет, кто с кем договорится. У кого какая крыша. И так далее. А вот со следственными органами такое не проканает. Такой подход возможен?
Н. Усков
―
Не знаю. Мне кажется, что у нас достаточно оснований, поскольку мы видим процессы против высокопоставленных чиновников и ФСБ, и МВД и прокуратуры, которые оказываются в центре скандала. Мы видим, что и силовые структуры часто крышуют те или иные бизнесы, вмешиваются в них. Ведут какую-то свою игру. Они являются частью этой системы. Органической частью этой системы. Поэтому сколько бы у нас ни было дел Арашуковых и ему подобных, мы будем постоянно упираться в то, что этих дел будет становиться еще больше. А, может быть, в какой-то момент мы вообще не поймем, что происходит. Идет ли борьба за правосудие или два жулика столкнулись или десять жуликов столкнулись в какую-то драку. И все они плохи. И все они ужасны. И никакого правосудия нет. Потому что все они одинаковые. Я боюсь, что мы очень скоро окажемся в этой ситуации. Когда жулики будут воевать с жуликами при помощи государственных органов. При отсутствии системной борьбы с коррупцией. С ее причинами, надеяться на то, что мы победим какие-то, мы победим это зло – не приходится.
А. Плющев
―
У нас есть срочная новость от ЦИК Украины. Она, в общем, не удивительная. Но, тем не менее. Зеленский после обработки всех-всех протоколов набрал 73,22% голосов. Видимо, теперь цифра окончательная. Она несильно изменилась с тех пор как. Вернемся к другим новостям. В Латвии, где, как и на Украине проблема русского языка тоже является одной из спорных, Конституционный суд признал соответствующим Конституции закон, по которому через несколько лет все обучение переводится на латышский язык. Для Латвии это остро еще и потому что там очень большое количество русскоязычного населения. А столица Рига, в которой живет чуть ни половина Латвии. Это просто русскоязычный город, половина или большинство русскоязычного. До недавних пор мэр Нил Ушаков был русскоязычным. Вот длинный пересказ для того, чтобы спросить, как мы к этому собственно должны относиться. Как вы к этому относитесь.
Н.Усков: Боюсь, мы скоро окажемся в ситуации, когда жулики будут воевать с жуликами при помощи госорганов
Н. Усков
―
Мне кажется, что это все такая логика глубоко травмированной нации. Очевидно, что, конечно, Латвия глубоко переживает трагедию поглощения республики Советским Союзом. С депортациями, убийствами, репрессиями против населения. Конечно, тема взаимоотношений с Россией и с оккупантами так называемыми для Латвии очень болезненная. И это проявляется в том числе в таких решениях. Наверное, сторонники этого решения говорят о том, что это способ единственный сохранить этническую однородность, сохранить нашу культуру. Традиции. Потому что русская культура слишком могущественная. Она слишком влиятельная. Экономика огромная. Культурные связи тесные. И мы боимся, что мы утратим свою латышскость. Мне кажется, что аргумент достаточно беспомощный. Потому что мы в принципе все постепенно утрачиваем свою национальную принадлежность. Мы становимся членами одного большого космополитического мира. В котором нация…
А. Плющев
―
Посмотрите на Эстонию. Или Литву. И посмотрите на Белоруссию. В Белоруссии русский второй государственный и никто не говорит на белорусском. Вообще. Ну, практически. Кроме националистов. Эстония и Литва пошли по другому пути. Там не такой большой процент русского населения.
Н. Усков
―
В Латвии другая проблема. Там же все-таки почти половина населения…
А. Плющев
―
Я говорю о конечных. Вы говорите, что они опасаются и напрасно. Вот на Белоруссию можно посмотреть.
Н. Усков
―
Напрасно - я не в том смысле. Я говорю о том, что есть объективный процесс…
А. Плющев
―
Как бы в этом ничего страшного.
Н. Усков
―
…когда национальное уходит на второй план. Важнее, живешь ты в мегаполисе или в маленьком городке. Важнее – работаешь ты в новой экономике или в традиционных сферах производства. Говоришь ты ли на трех европейских языках или с трудом на своем родном. То есть в принципе меняется очень сильно мир. Я, например, в большей степени себя идентифицирую давно с Москвой. То есть я Россию знаю плохо, она большая, она огромная. Она уму непостижимая для меня.
А. Плющев
―
За это вас, системных либералов и не любят.
Н. Усков
―
Так это проблема не только, то же самое происходит в Америке, во Франции. Или в Англии. Люди, которые живут в Лондоне, в Париже, Нью-Йорке, они в большей степени себя идентифицируют с этими городами, чем с целой страной. Потому что это очень трудно. Совершенно другой ритм жизни…
А. Плющев
―
Не знаете жизни за пределами Бульвар Периферик.
Н. Усков
―
Конечно, знаю. Я езжу по работе очень много. По стране. У нас все производства, бизнесы они разбросаны по стране. Вижу, да, знаю и не чувствую глубинной связи, честно говоря, кроме природы и общего языка, общей истории мне очень трудно понять. Ну, конечно, жизнь в Москве совершенно другая. Она не лучше, не хуже. Она просто другая. Абсолютно другая повестка дня. И мне кажется, что вот с этой точки зрения Латвия совершает сейчас ошибку. А хоть 20 языков могут быть государственными. В США испанский стал почти государственным.
А. Плющев
―
У них нет государственного языка.
Н. Усков
―
Он практически, то есть, есть уже официальные документы, вывески на испанском языке. Можно учить в школе, ради бога. Но мне кажется, что проблема здесь искусственно драматизируется. Да что плохого в том, что русским языком пользуются. Вот я, кстати, бываю иногда в Риге, я заметил, что стали гораздо лучше говорить, между прочим, латыши по-русски, чем говорили прежде. Я никаких конфликтов не испытываю. Потому что они понимают…
Н.Усков: Это отбрасывает Латвию назад, вместо того, чтобы двигаться вперед к миру без четких границ между нациями
А. Плющев
―
Я слыхал такое, что в Риге довольно сложно найти работу, не зная русского.
Н. Усков
―
Да. Потому что там, не зная английского и не зная русского, довольно трудно найти работу. Потому что латышский язык нужен только вам, латышам. Вас очень мало. Вы кормитесь тем, что приезжают немцы, англичане, русские, это туризм. Это туристический город, город, где живут в массе своей русские, которые любят просто Юрмалу и так далее. Мне кажется, что для молодежи латышской тоже этой проблемы не существует. Они понимают, что это их хлеб – знать этот язык. И я никаких проблем не чувствую, если я раньше помню, что со мной не хотели в начале 90-х годов вообще разговаривать на русском языке, такие были случаи. Меня очень удивлявшие уже тогда. То сейчас я как раз вижу обратное. Люди прекрасно переходят на русский, если тебе так удобнее. Если ты не начал по-английски, они перейдут на русский.
А. Плющев
―
Мне кажется, что отношение к туристам, которым вы являетесь и отношение к местным жителям…
Н. Усков
―
На мне же не написано, что я турист. Я прихожу в ресторан, Господи, заказываю…
А. Плющев
―
Чаще всего можно определить по внешнему виду. Николай.
Н. Усков
―
Да нет, я одет примерно так же, как они. Я не хожу с каким-то рюкзаком огромным. То есть без папочки. У меня нет ничего такого, что могло бы выдать во мне командировочного или туриста из хостела.
А. Плющев
―
Знаете, какой-то взгляд выдает туриста всегда. Чем и пользуются жулики, которые обычно…
Н. Усков
―
Может быть.
А. Плющев
―
То есть вы думаете, что проблема надумана скорее.
Н. Усков
―
Она естественна в силу той истории, которую прошла Латвия, но она мне кажется, отбрасывает Латвию назад, вместо того, чтобы двигаться вперед. К миру, где не будет четких границ между нациями, между религиями. Между культурами. Где все будет размыто и где все будет способствовать росту многообразия, она уходит опять в этот 19-й век мне кажется. Эта ошибка.
А. Плющев
―
Космополитичный Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо. До свидания.
Н. Усков
―
Спасибо, до свидания.