Виктор Шендерович - Особое мнение - 2019-04-18
18.04.2019
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем. И у нас Виктор Шендерович в гостях. Добрый вечер.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
Большое спасибо чату, который работает, потому что чат весь наполнен пожеланиями здоровья Дмитрию Быкову. И мы тоже очень переживаем. Мы решили буквально недавно несколько минут назад, что будем давать с четверга на пятницу в ночь замечательные эссе устные и повторы, пока Дима не выздоровеет, я думаю, что слышит, не слышит, но до него доходят ваши прекрасные просто сочувствия и поддержка. Вить, у меня сразу вопрос. Все говорили о сталинистской социологии. А вот организаторы движения «Бессмертный полк» выступили против красных флагов и портретов Сталина в ходе акции памяти. Они говорят, что если, например, потомки военачальников известных знаменитых несут портреты своих прадедушек двоюродных и прабабушек, если знаменитые женщины, то это нормально. А вот когда выходят с портретами Сталина и с государственной символикой.
В. Шендерович
―
Я что-то не припомню, чтобы Сталин воевал, во-первых. Один раз выехал на фронт в ужасе…
С. Бунтман
―
Главнокомандующий-то он был. Верховный.
В. Шендерович
―
Ну сам развязал войну.
С. Бунтман
―
Вить, но «Бессмертный полк».
В. Шендерович
―
Все правильно. Молодцы. Это человечески, это было придумано как человеческий праздник. Потом государство прибрало его к рукам воровато. Это мы все помним, как это было сделано. Это человеческая история, придуманная людьми и про людей. И вот тут действительно не должно быть иерархии. Генерал, вот у Иры Воробьевой дед маршал. Маршал, рядовой…
С. Бунтман
―
Улица Маршала Воробьева.
В. Шендерович
―
Да. Маршал…
С. Бунтман
―
Вот она может.
В.Шендерович: Не припомню, чтобы Сталин воевал. Один раз выехал на фронт в ужасе
В. Шендерович
―
Вот она может. Про людей. Человеческая история про людей. А не подтирать этим свои мелкие пошлые политические нужды. Без этого. Это про людей. Про людей, которые воевали, погибали. Инвалидами становились, которые тратили свою жизнь. Про достоинство человеческое. Человеческое. Это очень важная вещь. Но поскольку ты зашел в этот вопрос с темы сталинизма и этой поддержки, ребята, что же мы, как сказано было у Жванецкого – «общим видом овладели». Давайте детали не пропускать. Как был сформулирован вопрос. Прочитай, если он у тебя поблизости. Стоили ли эти жертвы с учетом великих целей и достижений. Какие великие достижения у Сталина?
С. Бунтман
―
Почему, разные есть.
В. Шендерович
―
Давай перечислим.
С. Бунтман
―
Большая индустриальная держава.
В. Шендерович
―
Секундочку.
С. Бунтман
―
Победа в Великой Отечественной войне.
В. Шендерович
―
Стоп, стоп. Медленнее. Сережа. Для начала уничтожение российского народа. Просто генофонда. Уничтожение крестьянства, уничтожение интеллигенции, уничтожение… Это с Ленина пошло, если уж разбираться.
С. Бунтман
―
А ты от Ленина отделяешь Сталина.
В. Шендерович
―
Нет. Конечно, нет. Ну просто он верный ученик. Он не нарушил ленинские нормы, как нам казалось после 20-го съезда до Горбачева, а он верный ученик, что абсолютно ясно исследовано у Солженицына с документами. Опровергните эти документы.
С. Бунтман
―
У Солженицына много чего сказано про революцию. Ты только этот аспект.
В. Шендерович
―
Я не про революцию. Я про государственный террор, который начался с красного террора с лета 18-го года. Был объявлен государственный террор. Он стал практикой. Он стал нормой этого государства на десятилетия. Это государство уничтожало этот народ. Не только этот, окружные народы тоже уничтожало. От Голодомора до подавления танками восстаний антикоммунистических в Европе. Но, прежде всего, оно уничтожало собственный народ. Это главное достижение выдающееся. В каком роде мы говорим «великое». Великое – в смысле беспрецедентное. Да. Безусловно. Абсолютно беспрецедентная война с собственным народом. Уничтожение крестьянства, интеллигенции, духовенства. Уничтожение. Полвека просто физического уничтожения. Потом разрешили просто побыть маргиналами, выезжать. А до того просто физическое уничтожение собственного рода. От Голодомора до развязывания…
С. Бунтман
―
Ты говоришь все про вопрос, который был задан.
В. Шендерович
―
Нет, это очень важная вещь. Потому что люди, которые оценивают фигуру Сталина, они оценивают, это же по́шло и подло заданный вопрос. Подло заданный вопрос. Потому что великие достижения заложены в вопрос.
С. Бунтман
―
А как надо было задать?
В. Шендерович
―
Секундочку. Не предлагай мне, я не социолог и не предлагай мне полемизи…, так сказать импровизировать здесь. Но великие достижения Сталина заложены в вопрос как данность. Тебе говорят: ты против величия родины? Ну выскажись против величия родины. Немного людей скажут. Если бы также был, представь себе эту кальку на немецкую. Как вы относитесь к Гитлеру с учетом его роли в подъеме с колен Германии, в подъеме экономики, в борьбе с международным капиталом и еврейством. В независимости Германии, в сильной Германии. Как вы оцениваете роль Гитлера. Если бы немцам вместо итогов, вместо антинацистской работы, которую они проводят десятилетия напролет, каждый класс дети первым делом – в Освенцим, в Дахау. Подожди. Если бы вместо этого немцам забивали в голову и показывали по телевизору про эффективный менеджмент, а потом так сформулировали вопрос, - они бы точно также на него ответили.
С. Бунтман
―
Ты считаешь, что вообще не надо задавать этих вопросов. Сталин не должен быть предметом социологии.
В.Шендерович: Уничтожение интеллигенции, уничтожение… Это с Ленина пошло
В. Шендерович
―
Сталин должен быть предметом социологии. Но вопрос должен быть, социология – это замер существующего отношения. Мы сначала закачиваем в эти головы это ядовитое дерьмо, а потом берем его на анализ и говорим: они за Сталина. Ребята, вы сами закачали туда…
С. Бунтман
―
Тем более если так сейчас говоришь, как бы ни был задан вопрос, были бы какие-нибудь 65-70-75% поддержки Сталина.
В. Шендерович
―
Нет, конечно, нет. Конечно, нет.
С. Бунтман
―
То есть ты не считаешь, что это реальное отношение к Сталину.
В. Шендерович
―
Нет. Разумеется. Люди хотят…
С. Бунтман
―
А что можно увидеть на улице.
В. Шендерович
―
Нет, мы видим, люди хотят, как кто-то замечательно сформулировал: они хотят Сталина для соседа. Подробности, ребята. Давайте не пропускать подробности. Вопрос такой: вы хотите, чтобы вас можно было расстрелять приговором трех неизвестных вам людей без суда и следствия. Без адвокатов, без суда. Вы хотите, чтобы в связи с вашей неправильной национальностью, калмыцкой, чеченской, еврейской – вас можно было депортировать. Эстонской. Вы согласны, чтобы дивизия НКВД депортировала ваш народ по решению одного любого человека. Вы согласны на это, вы согласны на то. Вам нравится Голодомор…
С. Бунтман
―
То есть ты бы разбил на конкретику.
В. Шендерович
―
Секундочку. А вот это и есть поддержка или отрицание Сталина. Если тебе нравится, что надо отобрать еду, чтобы люди ели человечину, чтобы люди ели друг друга, если ты действительно считаешь, что так надо – ты за Сталина. Вот тогда ты за Сталина. А не когда тебе говорят: ты за великую родину? – а, ну значит ты за Сталина. Это подлог. Там в самом вопросе подлог. Мне очень больно, я имел честь знать Ю. А. Леваду, мне очень больно, что Левада-центр лег у такого плинтуса и поучаствовал в этой пошлости. По поводу, кстати говоря…
С. Бунтман
―
Может они измерили все-таки высокую температуру, которая есть в обществе. И зазвонили в колокол.
В. Шендерович
―
Нет, нет. Некорректный вопрос. Я думаю, что это предмет должен быть обсуждения в социологическом сообществе, если или когда оно появится.
С. Бунтман
―
Если был бы другой, например, центр, который задал бы вот эти конкретные вопросы.
В. Шендерович
―
Вопросы по-другому. И замерить и сравнить. Вот это социология. Из достижений великих Сталина в частности это расстрел, уничтожение русской социологической школы. И физическое уничтожение, расстрел социологов. Это 30-й год или самое начало 30-х годов. Физическое уничтожение. Сталину социологи, естественно, были враги. Реальная социология, которая фиксировала усталость, раздражение от обмана, ото лжи. От насилия. Эта социология была не нужна. Ему была нужна пропаганда. Как и Путину, заметим. Поэтому уничтожение социологии сейчас, слава богу, не физическое, это типовая вещь.
С. Бунтман
―
Вопрос за сто рублей. Человек сто рублей и вопрос: «Да не Сталина хотят, а справедливости по отношению к ворам в виде Сталина, справедливости. Эти понятия спутаны нашими СМИ».
В. Шендерович
―
Это не СМИ спутаны понятия. Это рукотворный…, разумеется. Если либеральный способ изменения, если либеральный способ борьбы с ворами уничтожен, тогда…
С. Бунтман
―
Либеральный – ты имеешь в виду правовой и юридический.
В. Шендерович
―
Правовой, юридический. Да, независимый суд, выход людей на улицы. Свободные СМИ, которые могут об этом говорить. Все это выходит в свободные выборы, которые мы считаем по арифметике, а не по Чурову, Памфиловой. И тогда меняется власть, а эти идут в тюрьму, если проворовались. Либо вперед - к Сталину.
В.Шендерович: С лета 18-го года был объявлен государственный террор. Он стал практикой
С. Бунтман
―
Гениально здесь, слушай, Вить: «А еще Сталин построил дорогу Москва-Воркута, при Путине Воркута умерла». Вот это гениально.
В. Шендерович
―
Вот социологов собрать, а рядом медиков посадить психиатров. И чтобы они вместе разбирались с этим вопросом. Потому что там и то и другое, конечно, уже. Вот наше умение разбираться в причинно-следственных связях совершенно выдающееся. В этом вопросе оно просто…
С. Бунтман
―
Это не вопрос, это констатация.
В. Шендерович
―
Во всей красе.
С. Бунтман
―
Я себе представляю Сталина в ватнике…
В. Шендерович
―
Сталин построил дорогу.
С. Бунтман
―
… И вертухаи там.
В. Шендерович
―
А главное ведь без Гитлера, а также без Лукашенко не было бы дорог. Это же единственный способ построить дорогу, как известно, это уничтожить собственное население. И сделать это ценой… А других способов, других стран, где строили дороги без этого вы не можете припомнить. Я вот в Англии был, во Франции, в Америке. Там хорошие дороги.
С. Бунтман
―
В Америке истребили индейцев и там и сделали дорогу.
В. Шендерович
―
Именно поэтому хорошие дороги. Ребята, причинно-следственные связи надо налаживать как-то.
С. Бунтман
―
Францию ты упомянул. Самое гениальное, что я читал в соцсетях и СМИ по реакции на пожар Собора Парижской Богоматери, причем не только у нас, у какого-нибудь Царь-града или что-нибудь в этом роде. Там будет мечеть.
В. Шендерович
―
Ну да, да.
С. Бунтман
―
Они восстановят и там будет мечеть.
В. Шендерович
―
Чехов говорил, что проблема не в оптимизме и пессимизме, а в том, что у 99 из 100 нет ума. Это из «Записных книжек» Чехова. Это не я. Это не моя…
С. Бунтман
―
Он был вообще добрый человек.
В. Шендерович
―
Он был добрый человек, он был человек практический. Он со стороны медицины подходил. Вот смотри, не надо быть большим мозгом, чтобы это сформулировать, если что-то было хорошее в этом пожаре, это потрясающий маркер. Все пошляки, все мудаки, все кровожадные…
С. Бунтман
―
Подожди, это у нас не входит в 4 корня, которые нельзя произносить в эфире.
В. Шендерович
―
Вы хотите об этом поговорить?
С. Бунтман
―
Нет, я просто вспоминаю.
В. Шендерович
―
Все нормально. Рецензия ваша.
С. Бунтман
―
Я их повторяю по утрам.
В. Шендерович
―
Да, да. Так вот, ну сбил с мысли, гад.
С. Бунтман
―
Все умные люди.
В. Шендерович
―
Все немедленно вылезли. Все пошляки, все негодяи, все люди, все злорадство, все это немедленно. Вторая тема, кстати, на беду с Димой Быковым. Тоже загляни на сайт. Ребята, какой потрясающий маркер. Это же не политический маркер. Это маркер биологический. Те люди, которые в связи с бедой, произошедшей с другим человеком, придаются улюлюканью и бандерложьим пляскам радостным, и швырянием дерьмом…
С. Бунтман
―
А вот умствованию…
В. Шендерович
―
Секундочку. Я просто хочу зафиксировать. Те люди, которые сейчас из Интернета за деньги или по доброй воле кидаются дерьмом в лежащего в коме медицинской Диму Быкова – это люди, принадлежащие к другому биологическому виду, чем Дмитрий Львович Быков. Это другой биологический вид. Не ищите там никаких национальных оценок, это другой биологический вид.
С. Бунтман
―
Ты какой-то расист все-таки.
В. Шендерович
―
Я на всякий случай. Да, я уже… Это другой биологический вид. Это просто уже дело в том, что понимаешь, какая штука. Это собачка одна на другую очень похожа, собачка идет по тоннелю, проложенному природой, ну она может быть слабее, сильнее собачка. Но если она лабрадор – то она лабрадор. А человеку дана вот эта штука на плечах и там потенциально грандиозные возможности. Поэтому разброс между собачками небольшой. А между человеками – очень большой. Вплоть до постепенного перехода вниз или вверх просто в другую… Шаламов говорил, что от мужика до Канта дистанция больше, чем от мужика до лошади. Это Варлам Шаламов. Так вот большой разброс очень. И такие случаи, такие безусловные очевидные случаи, как пожар «Нотр-Дам» или как беда с человеком любым. Это такой маркер, это не политический маркер, ребята. Это биологический маркер.
С. Бунтман
―
Существует ли интернационал идиотов?
В. Шендерович
―
Ну, конечно. Да. Мы наш мы новый мир построим. Уже вовсю построили. Конечно, интернационал идиотов. Интернационал пошляков. Умствования. Это пошлость уже. Это такая пошлость. Во всем ее диапазоне. От того, что мечеть построят до - так им и надо за…И так далее.
С. Бунтман
―
И на умствование… Одна кандидат в президенты замечательно, я как-то расстроился даже.
В.Шендерович: Украина умеет менять власть. Обратно под нашу имперскую задницу она не пойдет
В. Шендерович ―
С. Бунтман
―
Ну расстроился. Можно мне расстроиться.
В. Шендерович
―
Мы будем еще обсуждать, что говорит эта кандидат в президенты. С ума ты сошел. Нет, нормальный маркер. Очевидный маркер. И желание сказать поумнее и желание немедленно предречь гибель цивилизации, ребята, все, что камень, как сказал один коллега – восстановимо. Не надо искать лишних символов. Горят, великие соборы горели. Потом их отстраивали, они снова горели. Их снова отстраивали. Из этого состоит история человечества. Но как сказал Юрий Левитанский: вот глаза, они уходят навсегда. Глаза уходят навсегда. А камни отстроим. Если не будем сами идиотами. Если сами себя не будем загонять в обезьянник. Если сами себя не будем унижать глупостями и пошлостями. С камнями все будет хорошо. За нас не поручусь, а с «Нотр-Дамом» уже хорошо.
С. Бунтман
―
Почему?
В. Шендерович
―
Уже хорошо, потому что маркер не только отрицательный, но и положительный. Поразительно, как эта история показала несколько очень важных положительных вещей. Все-таки глобализация, черт возьми, все-таки это не пожар какой-то церкви во Франции, это не воспринимается как пожар во Франции. Это воспринимается тобой, мной, миллионами людей.
С. Бунтман
―
Мы космополиты безродные.
В. Шендерович
―
Безродный космополит это и есть нормальный человек. Это воспринимается тот самый Джон Донн: меньше станет Европа, если утес смоет. Меня станет меньше, если бы не было «Нотр-Дама», меня бы стало меньше. Не верующего. Меня бы стало. Гюго читал, великое дело.
С. Бунтман
―
Человек, который спас тогда «Нотр-Дам» от разрушения.
В. Шендерович
―
Меня бы стало меньше. Я уж не говорю о людях, которые молились на коленях и так далее. Для которых это святыня религиозная к тому же. Единство человечества прояснилось, когда люди не могут жить, не могут спать, потому что горит «Нотр-Дам». Это невозможно пережить. Это очень важный показатель глобализации, ощущения, что мы все-таки человечество, над этим обезьянником все-таки есть какое-то человечество. Вторая история очень важная. Смотри, как мы неожиданно очнулись в новом информационном мире. Это как дети, они как-то растут, потом вдруг раз, смотришь – уже другой. А он уже совсем другой.
С. Бунтман
―
Чаще дома надо бывать.
В. Шендерович
―
Именно.
С. Бунтман
―
Виктор Анатольевич.
В. Шендерович
―
Тем не менее. А он другой. Не только он. Но для меня, вот Сергей Пархоменко, который, сидя в Америке, со своего девайса ведет прямой репортаж с 5-6 источников информации. Немедленно появляются какие-то ложные версии, они немедленно уточняются, опровергаются. Ссылки. Видео, фото. Прямой репортаж. Человек, сидя с какой-то штучкой на том берегу океана, обеспечивает, не он один, таких были сотни на разных языках, какое телевидение… Он обеспечивает нам полное погружение, абсолютно единый, мгновенно соединяемый между собой мир. Потрясающая история.
В.Шендерович: За нас не поручусь, а с «Нотр-Дамом» уже хорошо
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, стоит ли сейчас журналистам, не интернационалу идиотов, а журналистам, исследователям и так далее выдвигать всевозможные версии, делиться своими соображениями. Ну что, например, это может быть действительно поджог или…
В. Шендерович
―
Делиться можно.
С. Бунтман
―
Правильно ли действовали пожарные и были ли экипированы всем, чем нужно.
В. Шендерович
―
Это замечательно.
С. Бунтман
―
Нужно ли, морально ли это.
В. Шендерович
―
Нет, нет. Всякое сомнение нормально. Можно задать себе вопрос. Но дальше. Либо я просто спекулянт, который повторяет какие-то ниоткуда взявшиеся слова с непонятного источника. Как тоже было этой ночью.
С. Бунтман
―
Там они выяснили…
В. Шендерович
―
И так же как было с историей с Быковым, когда тоже появились люди, которые откуда-то взяли информацию…
С. Бунтман
―
Инсульт даже взяли. Прости, Господи.
В. Шендерович
―
Да, это отдельный вопрос. Нет, обсуждать можно, когда не медицина. Но обсуждать можно. Но дальше. Выдвигаешь версию, она же не просто повисает в воздухе. Пожалуйста, она тут же может быть доказана, опровергнута. Это нормально, нормальный диалог. Дальше на одного квалифицированного человека, который действительно, во-первых, добросовестность и квалификация. Две вещи простые. Я могу, конечно, высказать свое мнение по поводу действий пожарных. Но я мало что понимаю, хотя был пожарником в театре Табакова. Год сидел у брандспойта. Но этим ограничился мой опыт. Я посидел у брандспойта полгода. Но я плохо в этом понимаю. Когда Шаров-Делоне Сергей пишет, тут же пишет подробно в «The New Times» кажется, подробности того, что там и как можно, из чего состоит. Песчаник, не песчаник, я узнал много невероятных подробностей, которые я не знал и не должен знать. Но если я возьмусь рассуждать об этом – извините, я должен быть готов.
С. Бунтман
―
Но Трампу-то сразу вежливо ответили, почему нельзя сверху…
В. Шендерович
―
В этом отличие Трампа от адекватного человека, что адекватный человек не будет давать советы в этом случае.
С. Бунтман
―
Он среагировал искренне. Ребята, а может быть с воздуха.
В. Шендерович
―
В его искренности можно не сомневаться. Это правда.
С. Бунтман
―
Это точно. Виктор Шендерович, мы продолжим его «Особое мнение» через 4 минуты.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем, друзья. В гостях у нас Виктор Шендерович, как очень часто по четвергам в 17 часов по Москве. Здесь тебя ждут и зовут, кто в Харькове, кто в Одессе. Скажи, пожалуйста, ты будешь смотреть, мы сегодня всех спрашиваем. Будешь смотреть дебаты Порошенко и Зеленского.
В. Шендерович
―
Нет.
С. Бунтман
―
А почему?
В. Шендерович
―
Я уже говорил, у меня слабая нервная система и жалко времени. У меня много работы.
С. Бунтман
―
А фоном послушать.
В. Шендерович
―
Нет, какой там фон. Фоном это уже нельзя. Нет, фоном (неразборчиво) я буду слушать. Или… Нет, нет, я потом почитаю, пройдут дебаты и потом в течение получаса в собственной фейсбучной ленте будут и главные вещи, и главные тезисы, и главные синхроны, если они будут какие-то выдающиеся. Я это все за полчасика изучу.
С. Бунтман
―
Я хочу посмотреть. Мы завтра будем транслировать и комментировать. Мне хочется, какие там будут повороты, неожиданности. Это замечательный психологический… Это настоящие дебаты. Это же не разведенка по ролям…
В. Шендерович
―
Нет, разумеется. Я об этом говорил в прошлом своем эфире. Как раз об этом и речь. Что, с нашего берега глядя, только завидовать. Что бы там ни было – только завидовать. Потому что страна не знает, кто у нее будет следующий президент. Потому что это зависит от страны, от людей. Это не решается в администрации сейчас, кто будет следующим президентом. А это решат люди. И они проголосуют и будут нести ответственность за свой выбор. А потом снова и этого сгонят, что важно. Главное, что зафиксировала Украина в несколько приемов – что она умеет менять власть. Вот это уже зафиксировано. И повторяю, обратно под нашу имперскую задницу она не пойдет. Украина. Ни с Зеленским, ни с Порошенко, ни с кем.
С. Бунтман
―
А почему. Вот когда избрали Януковича в свое время и говорили все с пеной у рта и я тоже с каким-то количеством пены, что любой украинский президент будет отстаивать украинские интересы. А получилось совсем не так. Не может повториться фокус Януковича.
В. Шендерович
―
Может повториться сколько угодно. На тактическом, еще раз, тактически при сильном приближении микроскопа, вот мы смотрим историю. Она длинная, как ты знаешь. История – штука длинная. И без двойной тактовой черты. И след виден по длинному движению. Внутри там может быть виньетки с возвращениями, там может быть очень сложно. Там история не линейная. Но ясно одно: Украина независимая, обратно никуда она… Потому что еще раз говорю, если вдруг кто-то какой-то сумасшедший решит всерьез вернуть Украину в подчинение России, политическое подчинение, не военное, которое по факту мы устроили. Потому что большие и тупые.
С. Бунтман
―
Но оно же не удалось.
В. Шендерович
―
Отчасти удалось. Обескровить удалось. Замучить удалось. Взять в заложники удалось. Разумеется. Не удалось в большом смысле, в имперском. Но навредить мы можем. Эти силы у нас есть. Так вот, Украина просто порвется по перфорации, не знаю, как Донбасс, и Донбасс вряд ли, а Ужгород, а Ивано-Франковск ну вряд ли.
С. Бунтман
―
То есть по перфорации, где перфорация? Советские границы?
В. Шендерович
―
Перфорация по 39-му году, разумеется. Западная Украина, представляешь себе, куда приходит Путин.
С. Бунтман
―
Это из серии «можем повторить».
В. Шендерович
―
Именно. Но нет, мы не можем повторить. И они не позволят повторить. История не повторяется. Сегодня это отрезанный ломоть. Дальше мы как империя можем настаивать на своих ошибках и продолжать лить кровь у себя по окраинам. Повторяя ошибки всех империй. Которые распадались мучительно, устраивая войны на окраинах. Как Римская империя. И побеждая в них. Но от Атиллы это не спасает все равно. Потому что это объективная история. Мы как империя, Россия распадается. Вдлинную. Там внутри могут быть победы какие-то, и мы можем лоббировать того президента, а не того, и думать, что мы что-то себе выиграем на этом. Выцыганим на этом. Это все мелкие хлопоты. Нет…
С. Бунтман
―
А ты думаешь, Россия все-таки лоббирует кого-то из кандидатов?
В. Шендерович
―
Не знаю. России надо просто молчать.
С. Бунтман
―
Это неважно просто или ты не знаешь.
В. Шендерович
―
Я не знаю. Я вижу, что это тема, что это дискредитация Украины в целом. Эта тема большая. Это одна из важнейших тем…
С. Бунтман
―
Дискредитация Украины как государства.
В. Шендерович
―
Конечно. Вы же видите: комики там, воруют они, потешный какой-то пришел. Да ладно, какая свобода. Ну о чем вы говорите. Все то же самое. Цирк шапито. Снижение. Эта вот попытка унизить Украину – главная тема российской пропаганды вообще. Этим занята с 14-го года уж точно. Россия.
С. Бунтман
―
Тебе не кажется, что раньше.
В. Шендерович
―
Раньше, конечно. Но с 14-го нам уже деваться…
С. Бунтман
―
Смехотворность постоянная.
В. Шендерович
―
Ну, конечно. Вот это похлопывание по плечу. Ну они же вообще не нация. Они же убогие. Ну, какая государственность, ну какая Украина. Ну что вы. Вот эта постоянная ухмылка этого старшего вонючего брата, вонючего – потому что мыться не хочет. Не потому что он пахнет хуже, просто остальные моются иногда, а этот отказывается. Вот эта снисходительная ухмылка – это главная доминирующая интонация. Смехотворная украинская государственность. В этой смехотворной украинской государственности проходят очередные выборы, они выберут себе сами. Будут сами отвечать за результаты и это гораздо более важный результат. Я бы сказал так. Для меня как человека, которому что Зеленский, что Порошенко, я в этом не понимаю ничего. Как и в пожаротушении.
С. Бунтман
―
То есть ты не хочешь, хотя ты и бываешь, и Украину более-менее знаешь и знаешь достаточно хорошо, но ты не хочешь в эти хитросплетения вникать.
В. Шендерович
―
Да. Там есть, кому вникать. Без меня. И уж давать советы им и за кого-то тут болеть. Для меня гораздо важнее этот общий план, который я вижу очень хорошо.
С. Бунтман
―
Но подожди. Страны, где есть свободные выборы, у тебя есть, какие-то бывают предпочтения. Трамп или Клинтон.
В. Шендерович
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Макрон или Саркози.
В. Шендерович
―
Разумеется. В случае с Ле Пен…
С. Бунтман
―
А здесь ты себе отказываешь в симпатиях.
В. Шендерович
―
В случаях с Ле Пен и Макроном, это выбор между вещами, которые я понимаю. Я понимаю, что такое правые, я понимаю, что такое национализм. И я понимаю, что такое либеральная идеология. И я между национализмом и либеральной идеологией выбираю либеральную идеологию. В случае с Украиной это, надеюсь, впереди. Вот такое бельгийское, французское классическое, английское, американское, какое угодно расхождение по каким-то экономическим, налоговым, таким-сяким воззрениям, оно впереди у Украины. Сейчас это действительно довольно шоуобразная история. В которой мне кажется, абсолютно важным гораздо более важным, чем результат - фиксация процедуры. Порошенко пробили пенделя, вне зависимости от того, останется ли он президентом. Государство, администрация получила внятный – вот социология, которую у нас никто не позволит.
С. Бунтман
―
Социология в урнах.
В. Шендерович
―
Социология в урнах. Давайте вперед, на конкурентные выборы. Товарищ Путин, вперед, на конкурентные выборы с Навальным. И там посмотрим, какая у вас будет социология. Вот там, а не во ВЦИОМ или Леваде. И там выяснится про поддержку Сталина. В Москве, в Санкт-Петербурге как ты помнишь, даже за Прохорова голосовали, уж на что фигура двусмысленная, против Путина. Москва и Питер никогда не голосовали ни за какую эту сильную руку. Социология выясняется на выборах.
С. Бунтман
―
Ты бы за коммуниста голосовал?
В. Шендерович
―
Где?
С. Бунтман
―
В Москве, в Санкт-Петербурге.
В. Шендерович
―
Нет, конечно. Разумеется. Потому что…
С. Бунтман
―
А даже если второй тур…
В. Шендерович
―
Секундочку.
С. Бунтман
―
Фантастика на президентских выборах.
В. Шендерович
―
Ты имеешь в виду у нас?
С. Бунтман
―
Да.
В. Шендерович
―
Послушай меня, коммунисты продемонстрировали, что они могут. Век целый демонстрации коммунистических… Они начали с красного террора. Они начали с уничтожения страны. Ничего другого они не могут. Отнять и поделить. Вот и всё. И лгать. Когда мы говорим дальше о социалистической идее, то не надо мне Прудона и не надо мне Христа. Потому что когда-то это было теорией.
С. Бунтман
―
Хорошая песня у тебя: не надо мне Прудона, не надо мне Христа.
В. Шендерович
―
Именно, когда-то это было Бебель, Плеханов. Когда-то социализм был этим.
С. Бунтман
―
А сейчас такого нет?
В. Шендерович
―
Нет, секундочку. Но потом они пришли к власти и мы уже имеем практику. Мы уже имеем вековую практику. И столько крови, сколько не было ни от чего. Фашисты не успели столько, просто по сроку. Не подошли к нашим показателям по кровопролитию. По смертоубийству. Поэтому нет, этого эксперимента больше не надо. Тем более что Путин от коммунистов отличается сам по себе несильно. Другая идеология. Нужна смена идеологии. Для начала, конечно, возвращение механизмов. Сложно. Ты как Аверинцев говорил: «Когда дьявол протягивает вам выбор в двух руках, не делайте. Этот выбор – дьявольский выбор». Ты мне предлагаешь…
С. Бунтман
―
То есть ты уходишь от этого выбора.
В. Шендерович
―
Секундочку. Ты мне предлагаешь, это как в этом опросе про Сталина. Ты сейчас выступил в роли Левады. Ты мне предлагаешь заведомо дьявольский выбор. Вы хотите Путина или вы хотите тех, кто был перед Путиным. А в вашей лавочке в вашем ассортименте товаров ничего кроме двух видов…
С. Бунтман
―
У вас там на заднем дворике.
В. Шендерович
―
Да, там на заднем дворике может быть, что-нибудь есть. Может, вынесите этот дефицит.
С. Бунтман
―
То есть правильный человек не должен этот выбор делать.
В. Шендерович
―
Разумеется. Правильный человек должен пытаться сделать так, пытаться добиться нормального выбора. А не выбор между двумя убийцами. А потом показывать на меня пальцем, говорить: а, вот ты сам не знаешь, что ты хочешь. Я знаю, чего я хочу.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, плакат Порошенко, где с одной стороны Порошенко, с другой Путин: вот какой вы выбор делаете. Это ты считаешь хорошим приемом? Допустимым.
В. Шендерович
―
Это жесткий популистский, вполне допустимый прием.
С. Бунтман
―
То есть это…
В.Шендерович: Правильный человек должен пытаться сделать так, пытаться добиться нормального выбора
В. Шендерович
―
Секундочку. Насколько он оправдан, дальше, если бы я был украинским гражданином, я бы мог выказывать свое отношение к этому, я бы понимал, насколько оправдано это. Приравнивание Зеленского к Путину. Я бы что-то про это мог обсуждать. Но как прием популистский, совершенно внятный.
С. Бунтман
―
Вполне может быть. То есть вообще тебе кажется, что по приемам своим украинская кампания избирательная она в рамках.
В. Шендерович
―
Она, конечно, не датско-норвежская, разумеется. Но еще раз, это подробности, она грязноватая по интонации. Но она чистая по цифрам.
С. Бунтман
―
Виктор Шендерович. Те, кто опоздал, мы присоединяемся, конечно, мы абсолютно едины с вами в вашем пожелании выздоровления Дмитрию Быкову. И мы будем давать повторы его программы «Один», пока он ни выздоровеет. Всего всем доброго, до свидания.
В. Шендерович
―
Счастливо.