Мария Мацкевич - Особое мнение - 2019-04-17

17-04―19_Особое Мнение_Веселкова ЗАСТАВКА

А.Петровская― 11 часов 7 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская, это «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич. Мария, здравствуйте.

М.Мацкевич― Здравствуйте.

А.Петровская― Я напомню средства связи: +7 931 291 58 00 - это наш смс-портал. Также у нас есть видеотрансляция на канале «Эхо Москвы в Спб» в Youtube. Тут можно смотреть, слушать, комментировать, задавать свои вопросы. В третьем чтении – как раз про интернет, Youtube у нас с вами так приходится к месту – вчера, и это уже в окончательном чтении, был принят закон о так называемом «суверенном интернете». Это волнует граждан? Социологи вообще меряют, насколько подобные запреты кого-то волнуют? Или это только мы с вами обсуждаем, а на самом деле – «а, будет оно, не будет, как-то…»?

М.Мацкевич― Это очень волнует тех людей, которыми интересуются всякими политическими вопросами. Понятно, что сама по себе угроза пока не очень серьезно воспринимается подавляющим числом пользователей интернета.

А.Петровская― То есть, куда дорожка заведет – еще не все осознали? Может завести.

М.Мацкевич― Во-первых, многие вообще не знают, что это существует, как идея и как возможность. Другая часть не знает, во что это выльется. То есть, многие, например, совершенно не против того, чтобы была какая-то цензура в интернете, воспринимая ее, как запрет на просмотр порнографии детьми и так далее. Примерно то же самое, как они воспринимают возможные ограничения на телевидении и в печатной прессе. Еще какая-то часть считает, что это не коснется конкретно того, чем они занимаются, а все остальное – гори оно огнем.

Иначе говоря – всерьез обсуждает условная аудитория «Эха Москвы» и профессионалы, специалисты. Хотя этот круг специалистов достаточно широк, потому что понятно, что это будет касаться бизнеса, который очень часто сейчас завязан на интернет и на устойчивость этой связи. И если вдруг выяснится, например, будут учения – а нам обещают учения, прямо вот совсем в ближайшее время…

А.Петровская― Ах вот даже как!

М.МАЦКЕВИЧ: Многие вообще не знают, что это существует, как идея и как возможность

М.Мацкевич― Это обязательная часть. Очень многие положения этого закона отложены на 2020- 21 годы, но учения явно будут раньше. И что будет происходит с нашими сетями в период учений – мы не знаем. Причем все всегда же думают самое худшее. Например, я с коллегами столкнулась с такой ситуацией: сайт одной международной исследовательской ассоциации какое-то время не работал - из России, в основном, не работал. И, поскольку была срочная надобность, мы писали письма организаторам – сделайте что-нибудь с сайтом! «Ах, из России не открывается? Так это у вас, наверное, заблокировали, наша организация наверняка пострадала!». Почему пострадала, с какой стати? Академическая организация. Но образ уже такой – раз Россия…

А.Петровская― Репутация. Дело такое.

М.Мацкевич― Да, это репутация. Вместо того, чтобы заниматься работой сайта, говорят: «А, у вас там…». И это многое говорит о том, как это всё воспринимается, прежде всего, снаружи, но, видимо, отчасти можно будет говорить, что и внутри. Во-первых, мы не знаем, как это будет выглядеть. А мы помним, что любые меры, связанные с контролем, которые вводились раньше – приводили к каким-то сбоям. Более кратковременным, менее кратким, но, тем не менее, какие-то проблемы были. Как на это люди будут реагировать – мы тоже пока не знаем.

А.Петровская― А про бизнес – есть ведь банки, крупнейшие, чьи интересы, наверное, не чужды государству, тот же Сбербанк, у которого сейчас весь сервис построен на он-лайн банке. Как будет, интересно? Об этом никто не подумал?

М.Мацкевич― Не знаю, как законодатели, но думаю, что все-таки, банки, наверное, подумали и как-то к этому готовятся, какая-то система поддержки на случай аварий и всего прочего, существует. Мы помним - то с Яндексом были какие-то проблемы, то еще с чем-нибудь.

А.Петровская― А что касается сравнительного анализа с Европейским Союзом, например – история непонимания, может быть, отсутствие высокого интереса к происходящему вокруг интернета – это исключительно российская тематика или в Европе тоже? Потому что, может быть, вы помните – они, буквально на днях, тоже принимали свою директиву, касающуюся авторского права в интернете, там были очень жаркие споры, даже какое-то время откладывали эту директиву, и все-таки приняли. Если сравнить –буквально параллельно эти истории разворачиваются – это наша такая национальная особенность, или в принципе люди не всем интересуются, не могут всё охватить?

М.Мацкевич― Насколько можно судить, опять же – не будучи специалистом в этих довольно специальных вопросах – есть тенденция к ограничению свободы интернета во всех странах. Причины этого, поводы, сегменты, темы, которые ограничивают – конечно, разные. Но неприятие полной свободы, вот этой вольницы, которую мы помним еще 10-15 лет назад, явно нарастает. Есть ограничения, безусловно, и в Европе, и в Соединенных Штатах – просто мы, естественным образом, меньше внимания этому уделяем.

Например, пользователи Facebook, российского его сегмента – прекрасно знают, как за какие-то слова, причем зачастую, совершенно невинные, вас могут забанить на неделю, на месяц, уничтожить ваш аккаунт и так далее. И вы почти никогда не можете, или в очень редких случаях - можете доказать, что на самом деле, имели в виду ровно противоположное тому, за что забанили какой-то аккаунт. И поскольку это происходит в кругу людей, лично мне знакомых, я знаю какие-то, зачастую совершенно невинные и очень странные поводы и запреты. Они, безусловно, существуют. Так что стоит все-таки признать, что мы не уникальны.

А.Петровская― Не уникальны. Ну ладно, может быть и хорошо, в данном случае, быть не уникальными, а быть во всеобщем…

М.Мацкевич― Или наоборот, это очень грустная тенденция. Как посмотреть.

А.Петровская― С какой стороны, это точно. Довольно символично все происходит, кстати: закон приняли этот, в третьем чтении, нужно оговориться – вчера, 16 апреля, то есть, ровно день в день год назад, если я не ошибаюсь, началась война Роскомнадзора с Телеграммом. И, кстати, интересно, что буквально тоже вчера появились сообщения от Роскомнадзора, что удалось…В качестве итога годовой работы Александр Жаров сказал, что «мы по-прежнему определяем IP-адреса, на которых Телеграмм существует, и блокируем их. Периодически вы, наверное, наблюдали на своем смартфоне, что он загружается медленнее». Вот он, результат годовой блокировки.

М.Мацкевич― Не знаю, так ли это забавно, потому что складывается впечатление - опять же, судя по высказываниям специалистов – что есть два течения в этой проблеме, две стороны, по меньшей мере. Одна из них – то, что, в сущности, запрет Телеграмма саботируют люди, принадлежащие к органам власти – депутаты, чиновники.

А.Петровская― То есть - сами не хотят.

М.Мацкевич― Они этим пользуются. И, по-видимому, это не воспринимается, как какое-то нарушение приличий или определенной этики, пусть даже бюрократической. То есть, это допустимо. Кроме того, мы – судя, опять же, по высказываниям специалистов – понимаем, что если очень сильно захотеть, потратить много денег, да, это будет ковровая бомбардировка, уничтожающая всё живое - но, в принципе, техническая возможность существует. Вполне возможно, что наш сегодняшний смех и ирония над попытками блокировать Телеграмм, в конце концов, приведут к тому, что…

А.Петровская― Все-таки заблокируют.

М.Мацкевич― Если будет такая цель. Еще раз: мы не знаем, действительно ли именно это было целью.

А.Петровская― Действительно ли цель стоит, да?

М.Мацкевич― Да. Потому что, смотрите: не получилось заблокировать Телеграмм, но что мы получили через год? Вот вы говорите: ровно год. Давайте посмотрим тогда этот год. Если считать, что весь этот год просто гонялись с палкой за мухой – то это одна ситуация. А если в результате этой более-менее неудачной, как мы сегодня признаем, погони, принят закон, который запрещает все, чем мы пользовались для того, чтобы Телеграмм продолжал работать – VPN, Tor и прочее, они становятся незаконными, и мы уже слышим, что организации, которые предоставляют услуги – отказываются. Потому что Россия – не такой уж принципиальный рынок.

Иначе говоря: запрещают всё, что раньше помогало обходить запрет не только Телеграмма, но вообще любых сайтов, любых ресурсов, которые так или иначе казались нам нужными, а их по каким-то причинам государство не одобряло. То есть, я бы посмотрела на это так: может быть, добившись того, что Телеграмм пока еще не закрыт, зато выиграли на другом направлении. Представляете, какие ресурсы, какие миллиарды получили те органы, которые теперь уже будут заниматься запретом не только Телеграмма, но и всего остального!

А.Петровская― Но вопрос здесь, Мария: вы сказали о том, что есть ощущение, что сами чиновники, представители бюрократии пользуются Телеграммом, условно «саботируя» этот процесс. Так не вступает ли в диссонанс этот закон с их интересами, не будет ли здесь каких-то подобных историй?

М.Мацкевич― Давайте подумаем. Вообще-то этим Телеграммом пользуются люди, которые голосовали за закон о «суверенном рунете».

А.Петровская― То есть, все нормально как бы?

М.Мацкевич― У них, видимо, это вполне себе совмещается, Было бы странно, если бы мы говорили: «Смотрите, смотрите, как это странно!» Видимо, не странно. И мы понимаем, что, конечно, Телеграмм не является таким принципиальным ресурсом, от которого нельзя отказаться. Не будет одного – будет другой. Нам же рассказывают, что в Китае, в принципе, есть альтернативные средства общения, там нет возможности…скажем так: там затруднена возможность пользованиями сетями типа Facebook. Китайцы пользуются другими, собственными, сетями, и, говорят, удовлетворены этим.

А.Петровская― Посмотрим, как у нас будет, будут ли все удовлетворены, если мы к этому тоже придем. Давайте от интернета к реальности. Сегодня в «Новой Газете» публикация, касающаяся Петербурга напрямую: «Российское вмешательство в петербургские выборы» она называется. Речь идет о том, что идет активное продвижение, не знаю, как правильно сказать – продвижение, реклама, или, может быть, просто искренний интерес различных пабликов ВКонтакте к деятельности Временно исполняющего обязанности губернатора Александра Беглова. Если предполагать, что это история, связанная с рекламой политической, предвыборной кампанией, то это говорит о том, что низкие рейтинги? Волнуются, ищут способы? Или вообще с рейтингами не связано, но надо же себя как-то знакомить с аудиторией, продвигать, и так далее?

М.МАЦКЕВИЧ: Есть тенденция к ограничению свободы интернета во всех странах

М.Мацкевич― Конечно, рейтинги не могут не волновать, если вам предстоят выборы. Мы понимаем, что хотя избирательная кампания пока и не объявлена, но она, конечно, идет. И идет, более того, уже давно – с того момента, когда произошла смена губернатора на исполняющего обязанности губернатора. Мы знаем, существует общепринятое мнение, что была неудачная кампания продвижения, если так можно сказать, образа нового губернатора была неудачной. И с тех пор ведутся непрерывные исследования того, как горожане видят перспективы избрания нового губернатора. Какие кандидаты для них существуют, какие популярны, какие непопулярны. Эти исследования ведутся непрерывно. Из того, что ни один из этих результатов не опубликован, и, более того, зачастую те, кто эти исследования делает, отрицают, что они их делают.

А.Петровская― Сам факт.

М.Мацкевич― Сам факт этих исследований. Это не значит, что они не проводятся ежедневно, причем разными компаниями. Ситуация совершенно ненормальная. Более того, она абсурдна, потому что многие исследования зачастую проводятся, в той или иной степени, на государственные деньги. То есть, эти исследования заказывают какие-то органы власти.

А.Петровская― То, что это все секретно, с таким повышенным уровнем секретности – говорит о том, что не хотят показывать результаты, какие-то не очень симпатичные для врио? Или просто вообще это лишняя информация для нас с вами?

М.Мацкевич― Мы можем посмотреть на опыт других региональных кампаний. Вообще такие результаты, если они не слишком выгодны для того, кто в настоящий момент является кандидатом от власти, такие некомплиментарные результаты часто не публикуются. Но для Петербурга – а это очень важный регион – эта ситуация нетипична. Отсутствие какой-то гласности при всеобщей озабоченности этими рейтингами, ведь ходят какие-то чудовищные слухи, сами коллеги – я имею в виду пулстеров и исследователей – эти слухи подогревают. Какие-то якобы тайные опросы, которые показывают, что всё настолько плохо, что действующий кандидат – неизбираем. Другие тайные опросы, которые показывают, что – нет, всё здорово!

Иначе говоря, эта ситуация, безусловно, воспринимается как вызов для профессионалов. В частности. Проект «Открытое мнение», в котором я участвую, это такое содружество профессионалов из разных регионов. Не организация, а именно сотрудничество, мы собираемся для того, чтобы делать разные проекты вот уже с 2012 года. И, в частности, именно ситуация в Петербурге вызывает наш большой интерес и желание провести именно открытые исследования, с независимыми источниками финансирования через краудфандинг, с полностью открытой методикой, с полностью открытой процедурой. Просто воспринимая отсутствие каких-либо проверяемых, достоверных, прозрачных для общественности сведений, как проблему, как вызов, именно профессиональный вызов.

А.Петровская― Это пока только план, или все-таки ближайшее будущее?

М.Мацкевич― Конечно это ближайшее будущее. Кому это будет интересно через полгода?

А.Петровская― То есть – это будет?

М.Мацкевич― Конечно, будет.

А.Петровская― Хорошо. Будет действительно интересно посмотреть на эти открытые данные. А вот что касается этой рекламы, информирования о том, что будет делать губернатор – он сам, кстати, завел микроблог ВКонтакте, где будет, может быть, на вопросы горожан отвечать, называется эта рубрика «Беглов в движении». Вообще – это всё полезно или вредно? Потому что в какой-то момент происходит перенасыщение информацией об одном кандидате, и ты начинаешь понимать, что как-то «много».

М.Мацкевич― Это перенасыщение – у нас, кто по работе вынужден всё это читать. Мы понимаем, что чаще всего эти паблики, эта реклама либо вообще не достигает своей цели, либо достигает в очень незначительной степени. И мы понимаем, что все эти вещи, которые появились и таким образом работают – это результат каких-то исследований. То есть, проводятся исследования, в которых говорится: «Коллеги, у нас есть проблема. Люди либо вообще не знают ничего о действующем губернаторе, либо знают его только с плохой стороны».

А.Петровская― И давайте покажем «Беглов в движении!»

М.Мацкевич― Конечно. Предыдущая работа пиара была явно неудачной. Давайте срочно попытаемся изменить этот негативный образ на образ, связанный исключительно с достижениями, с получением каких-то новых возможностей для Петербурга. Отсюда появляются станции метро, которые откроют буквально 8 сентября, в день выборов, ну или накануне.

А.Петровская― Высокоскоростная магистраль.

М.Мацкевич― Давайте осторожно: проект. Не магистраль, а проект магистрали. И многие социальные объекты – об этом нам тоже еще предстоит много услышать. Новости, в которых подчеркивается, что Петербург приобретает федеральный статус – я просто вижу в каждой такой новости отголосок бесед с коллегами, которые рассказывают, какие результаты у них после интервью с горожанами. Они рассказывают это, естественно, неофициально. Какие проблемы горожан волнуют, в чем они видят наиболее существенные для Петербурга моменты, которые мог бы решить…не губернатор, просто – органы власти.

А.Петровская― Мария, так это ж, наверное, хорошо! Выяснили больные точки у населения, и теперь работают с ними. Не хотите парк здесь, или хотите, чтоб здесь был сквер – ага, делаем. Хотите магистраль – вот вам проект, будем делать. Метро? Метро! Может и хорошо, тогда за такого губернатора и проголосовать можно.

М.Мацкевич― Конечно, кто бы спорил. Единственное, что заставляет несколько осторожно относиться – это пока обещания. Только обещания. Например, действительно, вроде бы нас спрашивают – хотите ли вы здесь парк или не хотите? И это прекрасно, если нас спрашивают. Плохо, если спрашивают только перед выборами. Кроме того, давайте вспомним: вот сейчас есть инициатива «давайте узнаем мнение горожан о том, что нужно их району». Пожалуйста, приходите в МФЦ, пишите на сайт «Госуслуг» ваши пожелания. Но, вообще-то, те, кто участвовал в выборах президента год назад, в марте, помнят, что в Петербурге на избирательных участках нам предлагали заполнить анкеты «Что вы хотите, чтобы было в вашем районе». Куда делись эти результаты? Что с ними произошло?

А.Петровская― Вроде бы в рамках проекта «Твой бюджет» как-то их использовали. Вроде бы.

М.Мацкевич― Вот это тоже хорошее слово – «вроде бы». Кроме того, мы понимаем, что раз тогда они были вроде бы использованы, то почему нужно снова то же самое спрашивать через год? Мы не видим, чтобы город за этот год так преобразился, что нужна новая волна вопросов : «А теперь-то что вам не нравится, дорогие горожане? Теперь-то уже все прекрасно, но что еще вам все-таки не нравится?» Такие моменты, особенно для тех, кто обладает хорошей памятью, вызывают некоторую настороженность.

А.Петровская― Для того, чтобы горожане имели больше возможностей написать, что они хотят увидеть, видимо, появятся и новые пункты, избирательные участки, скажем так. Под Петербургом могут появиться три десятка дачных избирательных участков, в ход предлагают пустить армейские палатки и даже избирательные автобусы. Такие новинки избирательных технологий хотят применить в Петербурге. Это понятно, потому что 8 сентября это, в общем, еще дачный период, огромное количество людей остается на своих приусадебных участках и не попадает на выборы. А если они не идут на выборы, то выборы идут к ним.

М.Мацкевич― Это не очень новые технологии, потому что они уже опробованы в Москве. Дачные участки, если я не ошибаюсь, на выборах президента, были сделаны…Так, нет, не на выборах президента, конечно. На выборах мэра. Тогда тоже была бурная дискуссия, в основном она была связана с опасением, что дачные участки дают больший простор для каких-то возможных манипуляций с голосами.

Но, во-первых, выяснилось, что и наблюдатели там более-менее присутствовали, а главное – большого интереса к этим избирательным участкам не получилось. Мы увидели – во всяком случае, так это было в Москве – что не очень большое количество горожан проголосовало, или, скажем так: было показано, что проголосовало, на этих дачных участках. Мы не знаем, как это будет в Петербурге, потому что вообще-то это довольно затратное мероприятие, это совсем недешево.

А.Петровская― А насколько это безопасная технология – с точки зрения фальсификации и всего остального? Это же не специально оборудованное. Новый опыт – всегда некий риск.

М.Мацкевич― Ну что значит «не специально оборудованное»? Конечно, в автобусе вам вряд ли поставят КОИБы, но у нас и в городе их не так много. Там будут обычные урны. Вопрос только в наблюдателях. Насколько наблюдатели – потому что понятно, что если у вас все это разбросано по дачным участкам, то сколько людей нужно послать в каждый автобус? И это, конечно, большой вызов для наблюдателей. Но заранее предсказать, как это будет выглядеть, пока очень сложно. Хотя, безусловно, все эти опасности уже обсуждались, когда были выборы в Москве.

А.Петровская― Про выборы мы с вами заговорили, хочу пару слов про парламентские выборы в Финляндии спросить. Там, кстати, журналисты – когда мы вчера спрашивали, знают ли в Финляндии, что такое фальсификация – сказали: слово знают, а с фактом не сталкивались. Как там социологи, насколько точно вымеряли и предсказали, какие, может быть, удивительные тенденции были выделены?

М.Мацкевич― Пулстеры скорее, не социологи. В небольшой стране Финляндия существует сразу несколько компаний, которые эти рейтинги измеряли. И все более или менее, особенно, чем ближе к дате выборов, показывали ту картину, которая впоследствии и вышла. Причем это было очень сложной задачей, потому что мы понимаем, что только основных партий там примерно 9, при этом 4 ведущих получали голоса с разницей в 2%, 0.5%. То есть расставить их в нужном порядке – очень сложная задача.

А.Петровская― Мария, мы сейчас прервемся на московские новости, и с этого места продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А.Петровская― Продолжаем «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич. Мария, мы с вами остановились на Финляндии – что, в общем, неплохо там всё удалось посчитать ещё до начала выборов.

М.Мацкевич― Да, в очень сложной ситуации для такого рода работы оказалось всё более-менее удачно, и даже очень удачно. Но, что интересно, Финляндия и вообще очень многие скандинавские страны до сих пор воспринимались более либеральными, чем остальные – в том смысле, что антимигрантские настроения, на которых получали голоса популисты в Европе, как восточной, так и западной, эта тенденция охватила большую часть стран... Скандинавия как-то оставалась в стороне.

Но теперь мы видим, что единственная партия, которая очень сильно усилила, изменила свои позиции, то есть, их популярность сильно выросла, они стали вторыми на национальных парламентских выборах – это партия «Истинные финны». Можно, наверное, долго смотреть, в чём там их особенности, но главное – это то, что они против миграции. И то, что даже в спокойной Финляндии мы видим, что партия, которая отстаивает такую повестку… Они и евроскептики, у них много всяких показателей, но то, на чём они набирают голоса – это то же самое, на чём набирают голоса такие партии в других странах. Иначе говоря, уже почти не осталось страны в Европе, которую бы эта тенденции не захватывала.

А.Петровская― Но, насколько я понимаю, вчера об этом писали в газетах, что это связано с громкими очень скандалами, связано с изнасилованиями…

М.Мацкевич― Детей.

А.Петровская― …Детей, причём выходцами из мигрантской среды. И, видимо, это потрясло Финляндию, потому что практически накануне выборов, по-моему, в конце, в декабре 2018 года эти случаи… О них писали, о них стало известно. Поэтому, видимо, таким потрясением и отразилось это на итогах голосования.

М.Мацкевич― То, что они стали вторыми – наверное, это результат тех событий, которые случились недавно. Но тенденция роста их популярности, вообще-то, ну последний год наблюдается. Хорошо, они бы стали не вторыми, они бы стали третьими. Но всё равно, там разница между, третьими, скажем, четвёртыми и вторыми – 0.5%-1%. Это всё равно довольно устойчивый тренд.

А.Петровская― Некий тренд.

М.Мацкевич― Да.

А.Петровская― Что касается выборов, давайте ещё про Украину скажем, потому что вот-вот мы уже узнаем развязку всей этой истории. Дебаты – не дебаты, что там считают и предсказывают социологи и ждать ли каких-то сюрпризов?

М.Мацкевич― Пока это выглядит так, что сюрпризов… Скажем так, избиратели не преподнесут сюрпризов, если не преподнесут особых каких-то, невероятных сюрпризов кандидаты. Пока это выглядит так: шансы кандидата Зеленского – 2:1. Но говорят, что такой разрыв, какой мы имеем сейчас, практически никогда не отыгрывался. С другой стороны, есть примеры, когда даже такой разрыв преодолевали.

Очень большие ожидания от дебатов, хотя так складывается впечатление, в том числе, то, что говорят украинские коллеги, вряд ли они окажут такое сильное воздействие на избирателей. Хотя у нас здесь это воспринимается зачастую с каким-то преувеличенным напряжением. Может быть, оттого, что это формат такой, может быть оттого, что недостаточно развлечений здесь, в нашей политической жизни.

А.Петровская― Что будет дальше, как вам кажется? Если победит Зеленский, как сейчас это прогнозируется – это для Украины, для общества плюс или минус?

М.Мацкевич― Мы не знаем! Даже они сами не знают. С другой стороны, что у них только не было, с чем они только ни сталкивались. Был 2004, был 2014, когда сначала казалось, что меняется всё абсолютно, жизнь поворачивается на 180 градусов. Потом оказывалось, что она поворачивается на 360. Но поразительно, что, тем не менее, украинские избиратели не теряют надежды, а, может быть, и решимости добиться всё-таки каких-то изменений в своей политической жизни и считают, что это в том числе может зависеть от их решения.

А.Петровская― За выборами на Украине вообще смотреть интересно. Это говорит о том, что это такая развитость гражданского общества… Сегодня можно констатировать на Украине, или нет?

М.МАЦКЕВИЧ: Избиратели не преподнесут сюрпризов, если не преподнесут особых каких-то, невероятных сюрпризов кандидаты

М.Мацкевич― Что значит – интересно? Понимаете, мы же немножечко на это смотрим как на забаву, как на развлечение…

А.Петровская― Нет, потому что там действительно есть политическая борьба, дебаты, есть довольно неожиданные кандидаты и так далее, то есть, там политическая активная жизнь идёт.

М.Мацкевич― Мы не знаем, насколько эта борьба действительно политическая, потому что мы видим надводную часть айсберга. Это, собственно, дебаты. Они, действительно… Я ещё раз повторю, мы следим за этим немножечко как за развлечением. А на самом деле политическая жизнь – это то, что до и то, что после. Не то, что настоящее, а дебаты не настоящие, всё настоящее. Но важнее то, что было до, что привело к этой ситуации, потому что Зеленский – это, конечно, кандидат во многом «против всех». Анти-establishment. То есть, фактически недооценили эту усталость от традиционных политических фигур.

Иначе говоря, надо было анализировать политическую жизнь, которая существовала до этого, вот это постоянное разочарование, когда выходцы из прежних политических кругов один за другим разочаровывали избирателей. И, наконец, они говорят: «Ну хорошо, ну вот кто угодно, только не эти, не старые». Но теперь хорошо бы посмотреть, что будет дальше. Потому что, что будет происходить в политике соседней и близкой нам страны после выборов – это тоже такой вызов для аналитиков и уж конечно для граждан украинских.

А.Петровская― Давайте теперь к Петербургу. Праздник выпускников «Алые паруса» в этом году состоится 23 июня. Об этом заявил вице-губернатор Владимир Кириллов. Изначально праздник должен был быть 22 числа, но Денис Четырбок сказал о том, что это не очень правильно, потому что 22 июня ассоциируется у нас только с началом войны, и, наверное, в этот памятный скорбный день праздновать, в том числе и выпуск из школы, не очень верно. Как вы считаете, историческая память, её сохранение зависит от того, когда проходит праздник, переносить его или не переносить, или в чём-то другом заключается историческая память?

М.Мацкевич― Одно другому не противоречит. Конечно, память – более широкое понятие, чем только памятные даты. Но, безусловно, ритуалы, связанные с отмечанием тех или иных дат – это очень важная часть, без этих ритуалов память не существует. Или она уходит, если нет этих ритуалов, привычки к определённому календарю. И, конечно, решение о том, что праздник мы не можем совмещать с днём памяти и скорби – это правильное решение. А как могло быть иначе? Вообще-то, если мы вспомним, у нас традиция всё-таки в скорбные даты отменять праздничные мероприятия. Так что очень логично. Было бы странно, если бы этого не произошло.

А.Петровская― Мы с вами про историческую память заговорили, и тут вчерашний опрос не могу я не вспомнить. Уровень одобрения Сталина среди россиян достиг рекордных 70%. Что касается вообще одобрения фигуры Сталина – об этом много и часто говорят, и цифры всегда довольно высокие. Но, в то же время, удивительно то, что растёт этот показатель. То есть, доверие, одобрение, вот это всё, эти цифры только увеличиваются. 46% заявили, что преступления в сталинскую эпоху были оправданы великими целями и результатами. Где сегодня источник любви к этой исторической фигуре?

М.Мацкевич― Давайте вернёмся к цифрам. Всё-таки мы должны очень осторожно относиться к таким вещам. Мы должны смотреть: а что спрашивали? Потому что от формулировки зависит очень многое, пожалуй, почти всё. Смотрите, как спрашивали, например: «Могут ли быть оправданы жертвы великими целями и результатами, достигнутыми в кратчайший срок?» Понимаете, какая формулировка? И вы получаете довольно значительное число людей, которые говорят, что «да, да, это может быть оправдано». Но если вы спросите по-другому – скажем: «Считаете ли вы это позитивным или негативным событием в нашей истории?» , – то подавляющее большинство будет считать репрессии, безусловно, трагедией для нашей истории. Это мы видим по данным всех остальных исследовательских центров, в том числе и самого «Левада-Центра». Мы просто видим, как от формулировки зависит тот ответ, который вы получаете.

Что касается одобрения. Там не одобрения спрашивали, опять же, там речь немножечко о другом. То есть, там и одобрения тоже спрашивали, но тут, конечно, важны не те 76% как таковые, это может быть 76%, это может быть 56%, 46%. Важна тенденция. И тут вы совершенно правильно спрашиваете: в чём причина? Потому что тенденция одинакова у всех: рост. Преобладание позитивного отношения над негативным.

Сталин в данном случае – просто показатель, это не исключение. Оценивается не Сталин как таковой и не история как таковая, а некий образ, который сложился сегодня в данный момент. 10 лет назад это был другой образ. Иначе говоря, когда мы говорим: «смотрите, отношение к Сталину изменилось» – вообще-то, отношение изменилось не только к Сталину, но и фигура, образ Сталина сегодня не тот, что был 10 лет назад и, тем более, не тот, что был 25 лет назад. То есть, изменилась и оценка, и объект, который мы оцениваем. И это тоже надо помнить.

И образ, конечно, меняется почему? Одна из причин – это, конечно… Все об этом не устают говорить, что это отсвет отношения к Великой Отечественной войне, которая стала моментом основания, от которого ведётся отсчёт фактически современной истории Российского государства. И поэтому фигура человека, который стоял во главе страны, не может не получать некоторый отблеск, если так можно сказать, от этого события, Великой Отечественной войны. Безусловно, сакрального события.

Кроме того, это свидетельство ещё и отношения к сегодняшнему нашему дню: не устраивает то, что происходит сегодня – смотрим назад, что там было. И в зависимости от того, какой образ прошлого существует… Например, крайне негативные оценки, подавляющее большинство, 80% с лишним негативно оценивает Ельцина и Горбачёва. Мы видим, какие образы существуют и что не нравится. А образ определённого порядка и справедливости – не реальных событий, не реальной истории, а образы – больше порядка, больше справедливости. Вот это и влечёт за собой.

А.Петровская― Про образ не могу с вами не согласиться. Но тогда вопрос другой: а кто меняет этот образ? Кто его формулирует, кто его создаёт и почему он становится другим, нежели 10-20 лет назад?

М.Мацкевич― Тут участвуют очень многие. Кто у нас, если так можно выразиться, «агенты памяти»? Извините, это термин – то есть, люди, институты, которые занимаются формированием как раз этого образа. Это, безусловно, школьный курс истории, это учителя истории, авторы учебников, это средства массовой информации, это культура, искусство, и журналисты, безусловно, и актёры, которые играют Сталина, и сценаристы, которые пишут сценарии к фильмам…

А.Петровская― Мария, остаётся 10 секунд. Как вы считаете, намеренно или ненамеренно этот образ меняется, трансформируется?

М.Мацкевич― И то, и то. Есть в этом и намеренная часть, и ненамеренная.

А.Петровская― На этом мы сегодня заканчиваем. Спасибо. Это было «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич.

ЗАСТАВКА