Глеб Павловский - Особое мнение - 2019-04-16
М.Курников
―
Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. А вместе со мной в студии — политолог Глеб Павловский.
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
70% населения нашей страны вроде как одобряет деятельность Сталина. Вы с народом?
Г.Павловский
―
Ну, я с народом, но я не одобряю. Во-первых, я не всегда одобряю народ, начнем с этого. Во-вторых, я не одобряю Сталина. Это разные вопросы в моем представлении. А, в-третьих, я часто не одобряю социологов.
М.Курников
―
Но это вроде бы «Левада-центр», и тут не та структура, которая была бы…
Г.Павловский
―
Понимаете, эти вопросы являются замерами просто качества телевизионной пропаганды, текущей причем. При изменении ее они тоже меняются. Это было много раз в нашей истории. Есть несколько тем, которые очень зависят от подачи их, пропагандистской подачи, причем так установилось уже очень давно. Это отношение к Америке и к Сталину. Оно менялось, причем менялось очень сильно много раз в зависимости от подачи. Такие горбы: вверх — вниз, вверх — вниз.Но последнее время, конечно, Сталин стал точкой полуофициального консенсуса, то есть ты можешь выражать несогласие со Сталиным в чем-то, но все равно это будет несогласие внутри общего консенсуса. Кстати, кто он, собственно говоря? Кто он для нашей системы?
М.Курников
―
А вот интересно, вы говорите, что пропаганда, значит, это власть навязывает эту точку зрения.
Г.Павловский
―
Нет. У нас пропаганда превратилась в самостоятельного зверя, вырвавшегося из клетки. И она сама в основном сама себе находит пищу.
М.Курников
―
То есть Останкинская башня — это одна и башен, которая борется за власть.
Г.Павловский
―
Безусловно. Если вы это только сейчас заметили, жаль, потому что это уже произошло некоторое время тому назад. Когда Ельцин говорил журналистам: «Вы — мои силовики» — это был как бы аванс. Но уже лет 10 как медиавертикаль превратилась в вертикаль вполне сопоставимую со Следственным комитетом, ФСБ, и одну из важных опор власти. И, прямо скажем, наименее правовая из всех, потому что она никак правом не регулируется.
М.Курников
―
Она наиболее при этом реакционная или, наоборот, либеральная?
Г.Павловский
―
Она наиболее продажная. В этом смысле можно сказать, что иногда продажность делает ее либеральной. Но, в принципе, человек, который согласен врываться в квартиру арестованного вместе с группой захвата, он уже человек, поставивший на себе крест в каком-то смысле. И от него ждать какой-то ценностной полиции журналиста бессмысленно.
М.Курников
―
Вы много взаимодействовали с действующей властью в России, и, наверное, знаете из взгляды. А для них Сталин — кто? Вот для Путин. Он скорее бандит или скорее герой?
Г.Павловский
―
Путин сильно менялся. Был период, когда он видел в Сталине… притом, что он всегда трепетно относился к организации, из которой он вышел, но ведь Сталин — это помимо прочего человек, который расстреливал и чекистов, то есть он как глава государства, который изменял практически всем корпорациям истеблишмента. И в это никак не могло нравится Путину. Но он с этим смирился. Он даже как-то его называл, я помню, Тамерланом. Я не знаю, что он знает про Тамерлана, но, во всяком случае, было такое.Но постепенно, живя в той среде, где он живет, в том окружении, в котором он живет, и, глядя на этих людей, он не мог не начать чувствовать, что, пожалуй, Сталин мог подобрать себе лучших.
М.Курников
―
Когда многие анализировали эти цифры — 70% одобрения деятельности Сталина, — говорили, что это тоже вид недовольства властью, такая левая пощечина. Нет?
Г.Павловский
―
Можно так сказать. Безусловно, властью люди недовольны. И недовольны, конечно, в первую очередь ее продажностью и покупательными качествами.Но Сталин немножко отдельно находится. Сталин превратился в одну из ценностей бесценностного мира Российской Федерации, которая удобна тем, что она тебя ни к чему не обязывает. Это такая светская икона.
И всегда можно сказать, что ну да, кое-что он делал неправильно, а в целом он был прав. Хотя мы не китайцы, которые могут ясно сказать: «Мао Цзэдун в 70% случаев был прав, в 30% сильно ошибался». Это не русский подход. Но, уверяю вас, никто из этих 70% не хочет оказаться в местах, куда Сталин отправлял крестьян, рабочих, инженеров.
М.Курников
―
Кстати, о таких местах. Вот эти новые заходы на крупных чиновников, причем с такими статьями: организованная преступная группировка. Это что такое? Это новые репрессии такие красивые?
Г.Павловский
―
Это не репрессии в том смысле, который знает наша история. Это войны эпохи перехода власти. Их будет больше. Понимаете, ведь, что получилось: у нас политическая сцена пуста, оппозиции как таковой нету, как реально действующей силы. И кто занимает эту сцену? Силовые структуры. Они борются за внимание масс так же, как боролись бы оппозиционные политики, если бы они были.
М.Курников
―
А кто политическое лицо силовиков сегодня? Кто их политическое представительство?
Г.Павловский: Во-первых, я не всегда одобряю народ, начнем с этого. Во-вторых, я не одобряю Сталина
Г.Павловский
―
Ну, как, вот они сами. У нас нет… сцена расчищена от политических представительств. У нас нет политических представительств. Даже Навальный вынужден сам представлять как бы свое движение. Он не может его представить как бренд. А брендом он является лично. Так и Бастрыкин у нас бренд. Так и все эти замечательные люди. Генпрокурор Чайка у нас бренд, поэтому он время от времени говорит что-нибудь гуманное, чтобы сохранять какое-то отличие, допустим, от ФСБ или от Бастрыкина. Должно же быть отличие? Вот он иногда говорит о том, что «в нашем ГУЛАГе, так сказать, допускаются серьезные отступления от социалистической законности и указаний товарища Сталина даже». И в чем-то он прав.
М.Курников
―
То есть, например, история вокруг теперь снова Меламеда, а до этого Абызова — это силовики показывают свою силу?
Г.Павловский
―
Они не просто показывают свою силу. Они ее концентрируют, создают, подтягивают. Все готовятся к моменту большой игры. А большая игра — это игра вокруг уходящего Путина. И к этому времени надо быть уже максимально мобилизованным.
М.Курников
―
Как раз об этом спрашивают наши слушатели на сайте «Эхо Москвы». Сразу после небольшой паузы я прочитаю их вопросы.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Мы продолжаем слушать Глеба Павловского. Вы заговорили о транзите власти. И как раз вопрос на эту тему от Ильи из Ярославля: «Вы говорите о транзите власти, а президент Российской Федерации планирует передавать власть?»
Г.Павловский
―
Планы президента — это ведь уже нечто вторичное здесь, потому что президент является блоком в определенной машине, причем машине, которая возникла с его участием, потому что он не очень любил управлять. Она возникла как возникла. И он встроен в нее. Он в ней внутри. Вот как сегодня объявили, что создан первый российский экзоскелет. Вот эта система, вот она является как бы его экзоскелетом, а он является не очень-то подвижным элементом этого экзоскелета.Поэтому он, конечно же, как любой из нас, имеет какие-то планы. Но, вы знаете, я думаю, что ему добиться реализации своих планов будет труднее, чем некоторым из нас, потому что это видимость того, что он просто нажимает кнопки, управляет всей этой машиной.
Кстати, интерес к Сталину — это замещение образа Путина. По мере того, как люди сживаются с тем, что Путин не является уже их идолом, они должны куда-то к чем-то прислониться. Ну, к чему им прислониться-то? Не к Явлинскому же, вот в чем беда.
Вот такая ситуация, поэтому транзит — это, собственно говоря, объективный процесс, он идет уже. Он идет. Вот вы видите беспокойство силовых структур. Вы видите, впрочем, и за рубежом беспокойство партнеров, западных особенно Россией — думаю, что не только западных, — которые тоже в какой-то степени участвуют в этом процессе. Поскольку свято место, пустая сцена. Политиков нет.
М.Курников
―
Хорошо. Транзит, как вы говорите, процесс объективный.
Г.Павловский
―
Он идет.
М.Курников
―
Его можно контролировать, так или иначе, или нет?
Г.Павловский
―
Контролировать… Контролеров-то много, а управленцев мало. Контролировать все готовы. Чем занимаются контролеры? Они контролируют друг друга, следят за руками друг друга.
М.Курников
―
Чтобы никто не мухлевал.
Г.Павловский
―
Нет. Они следят не за выполнением правил, а за усилением соседа. Потому что им же надо понять… Вот если бы вы были в этом кругу, вы бы ставили себе задачу, ставили вопрос: «Где я буду в тот момент, когда надо будет быстро определиться? И кем мне, кстати, надо быть: левым или правым?» Это неизвестно.
М.Курников
―
То есть нет консенсуса о том, куда этот транзит придет?
Г.Павловский
―
Абсолютно нет консенсуса. Нет, потому что нет простейшего даже политического экрана, на который могли, пускай с какими-то ошибками спроецироваться, и мы могли бы их разглядывать — позиции разных людей и разных групп. А то, что несут на телевизионных ток-шоу — это же не является основой для какого-то определения.Поэтому, что остается? Остается быть предельно пластичным, быть готовым к моментальному превращению в кого угодно, в того, в кого потребуется на последней миле.
М.Курников
―
То есть понятно, что вы говорите, что процесс объективный. А сколько он по времени должен занять? Когда произойдет какая-то точка, когда всё затрясется, зашатается?
Г.Павловский
―
Это очень интересный вопрос — почему? У нас часто говорят про 2024 год. Забудьте эту дату. Она ничего не говорит совершенно, и она, собственно говоря, практически не имеет отношения к транзиту. Если бы дело было только просто в величине срока, и нынешний президент держал руль и мог им управлять, то нашлось бы много способов его преодолеть. Поэтому зря думают, что дело в этом.
Г.Павловский: Сталин превратился в одну из ценностей бесценностного мира Российской Федерации
М.Курников
―
Он должен быть до или после?
Г.Павловский
―
Дело в том, что если этот процесс уже идет, то у него возникает свой ритм, своя логика. И здесь некоторый риск для ее участников, в том числе, и для участника Владимира Владимировича Путина. Просто процесс может определиться каким-то образом, еще никому из нас непонятным, раньше, чем его собственные планы как-то устоятся, приобретут очертания. Короче говоря, все участники могу быть вдруг поставлены перед необходимостью вскрыть карты. И это, я думаю, произойдет раньше 2024 года.
М.Курников
―
Так или иначе, есть точки выбора те или иные — парламентские ли, президентские ли, — которые должны привлечь к себе напряжение сил и, соответственно, результат?
Г.Павловский
―
Не исключено. Сейчас, я думаю, даже эти осенние местные выборы наши промежуточные.
М.Курников
―
Губернаторские в основном
Г.Павловский
―
Да, сентябрьские губернаторские и местные городские, муниципальные, они в каком-то смысле в этом году интересней рассуждении про 2024 года.
М.Курников
―
Ого! То есть тоже могут быть сюрпризы?
Г.Павловский
―
Потому что они покажут, они что-то покажут. За неимением у нас этого самого политического дисплея, вот эти выборы остаются в каком-то смысле единственным нашим показателем…
М.Курников
―
Термометром таким.
Г.Павловский
―
Да, термометром настроения избирателей и в каком-то смысле компасом: куда они и как сдвигаются. И прошлый сентябрь был очень интересным. И уже оппозиция поторопилась поздравлять друг друга с победой, но победы-то никакой не было на самом деле.
М.Курников
―
Вы же знаете, как это делается. Хорошо подготовятся. Кого надо допустят, кого не надо, не допустят.
Г.Павловский
―
Правильно. В прошлом году тоже неплохо готовились. И как раз в местах, я бы сказал, хорошей подготовки оказались серьезные провалы. Сейчас подготовятся лучше. Посмотрим, что придется для этой подготовки отрезать от нашего тришкиного кафтана, потому что уже не очень-то свободны руки у власти сегодня и в отношении денег, и в отношении социальной коррупции, так сказать. Надо же покупать социальные слои, а покупать не на что.
М.Курников
―
Ну, как не на что? Смотрите, Беглов говорит о выборах, на которые все смотрят… Беглов предложил построить скоростную железную дорогу до Санкт-Петербурга вместо Нижнего Новгорода и Казани. И все посмотрели, и сказали… и президент одобрил. Видите. Купил, считайте, избирателей. Нет?
Г.Павловский
―
Не знаю, купил или нет. Мы это узнаем. Пока я этого не вижу. Ведь избиратель коварен. Как говорил еще писатель Андрей Платонов: «Эх ты, масса, ты весь авангард, гадина, замучила». Коварен. Он может взять подарок и проголосовать против. Здесь нет автоматизма, теперь — нет. Вот когда этот центральны миф Путина, который решает всё, в прошлом году, в общем, рухнул… Он был отчасти спасен усилиями наших героических политических пожарников, но в целом он сильно пострадал.
М.Курников
―
А это все-таки проблема технологии? То есть кто-то в администрации президента не учел каких-то вещей, или это, действительно, системное, серьезное расхождение видения того, что люди внизу считают и того, что люди наверху хотят?
Г.Павловский
―
Я думаю, что это комбинация того и другого вот в чем. Да, если был более, может быть, глубокий взгляд на собственную систему власти, то пенсию бы не трогали. Тем более, что способ, которым ее тронули, в общем, финансово довольно бессмысленный. В итоге будут потрачены дополнительные деньги, а не приобретены на то, чтобы просто как-то забыли. Но не забудут. Пенсии — это экзистенциальный момент в нашей системе, где человек, пока он не достиг пенсионного возраста, он тесно сращен с государством. Это очень важный момент. Но, я думаю, что если бы об этом подумали, то посыпалось где-то в другом месте. Трудно сказать, в каком, но зачем нам гадать, если мы уже знаем, в каком посыпалось.Это не конец системы, но это ее длительный кризис, и в этом кризисе она будет проходить через эту нору транзита. Это будет очень трудная задача, очень трудная. Повторяю, ведь мы-то видим внутриполитический транзит, а есть еще и международный. Она превращается в, действительно, мировую систему, только не в том смысле, как говорят наши геополитики. Она превращается в какую-то волосатую… вот когда только появилась теория черных дыр, был большой спор физиков: бывают волосатые черные дыры, то есть с таким черными протуберанцами или нет? Но сейчас фотография как бы сняла этот вопрос окончательно.
А наша дыра-то волосатая. Она запустила наугад щупальца в разные точки земли, и по ним тоже идут люди, идут ресурсы, и обратно идет злость, обращенная к нам.
Г.Павловский: По мере того, как люди сживаются с тем, что Путин не является их идолом, они должны куда-то прислониться
М.Курников
―
Об одной из этих точек мы поговорим после небольшой паузы.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем слушать особое мнение Глеба Павловского. И я пообещал, что мы в одну из точек, куда Россия направила свой протуберанец, как вы выразились, отправила. Это Украина. Будут дебаты или нет?
Г.Павловский
―
Дебаты, видимо, будут, судя по тому, что переговоры идут. Я не знаю, может быть, они уже завершились. Я думаю, дебаты состоятся, если не окажется — вот это важное «если», — что их срыв, авторский срыв одним из участников выгоден для него. Тогда он это будет проверять, он это будет, наверное, проверять и социологически, потому что ставка очень большая. Но я думаю, что при таком разрыве, который установился сейчас, даже проигранные дебаты — бывает же, не очень вышли дебаты, — они не повлияют на результат.А вот сорванные дебаты, которые превращены в какое-то событие, да, они могут оказаться кому-то полезными. Но это, мне кажется, очень теоретическая проблема.
М.Курников
―
Вы говорите о победе, скорей всего, Зеленского, я так понимаю?
Г.Павловский
―
Сегодня по всем цифрам, которые мы видим, Порошенко надо совершить чудо, электоральное чудо, чтобы победить или не электоральное, чтобы опрокинуть стол. Я не знаю его намерений и планов, но пока все идет на пользу Зеленскому. И даже попытка запоздалые Порошенко дать бой… Ведь он вел кампанию с позиции превосходства. Это была одна из его страшных ошибок. Не обращая внимания на свой негативный рейтинг. А для избирателей это было на самом деле соревнование негативных рейтингов, где Порошенко, несомненно, чемпион.И вот этот момент, когда он все понял даже не в момент первого тура, а после, когда Зеленский просто бросил трубку в прямом эфире, разговаривая с ним. Надо было смотреть на его лицо — Порошенко. Он просто рухнул внутренне. Он оказался в другом мире. И теперь в этом другом мире он пытается спасаться. Но ведь у него это не русская ситуация. Президент, в общем-то говоря, это сильная фигура, но не решающая всё. И он может создать Зеленскому много проблем в качестве президента тоже. Я думаю, что реально уже серьезные политики к этому готовятся — готовятся к тому, чтобы взять Зеленского в кольцо и в каком-то смысле управлять им на расстоянии.
М.Курников
―
В любом случае то, что происходит сейчас там, то, как проходила кампания, те результаты, которые есть…
Г.Павловский
―
Очень интересная кампания.
М.Курников
―
Это говорит о том, что Украина достигла какого-то уровня политической культуры или наоборот, это говорит о каком-то хаосе?
Г.Павловский
―
Скажем так: об уровне политической культуры будет говорит успешное президентство Зеленского, если оно будет; успешные проведенные парламентские выборы осенью, если они состоятся не в атмосфере хаоса, потому что игроков на хаос там достаточно и в самой Украине и за ее пределами, прямо скажем. Вы ведь срослись с Украиной в такую, как я считаю, патологическую пару, как сиамские близнецы. Мы пытаемся всё время что-то узнавать, глядя на Украину, искать свое преимущество, кто-то — искать в ней эталон. Всё это смешно.
М.Курников
―
Что было, что будет…
Г.Павловский
―
И там та же самая картина. Знаете, как в фильмах ужасов, когда герой глядит в зеркало, а зеркало ему подмигивает. Так вот это у нас украинское зеркало, оно совершенно не полезно нам, потому что это, действительно, другая страна, это, действительно, другая психология. Мы не можем никак разделиться, вот что интересно. И Путин, кстати, тоже, он прилип к этому зеркалу. Говорят, как Китай, Америка — Китамерика, — говорят, есть такая Укроссия, в которой, собственно, и проходят выборы Зеленского. Поэтому смотрите, как он ведет себя. Он, даже когда говорит по-украински — он хорошо говорит по-украински на самом деле…
М.Курников
―
Но он перескакивает…
Г.Павловский: Сегодня по всем цифрам, которые мы видим, Порошенко надо совершить электоральное чудо, чтобы победить
Г.Павловский
―
У актеров не бывает этого случайно. Конечно, он это делает специально. Это он подмигивает.
М.Курников
―
Для Москвы это скорее хороший результат, что проигрывает Порошенко?
Г.Павловский
―
Порошенко так не любили, что, наверное, первая реакция — облегчение. Но Зеленский непонятен. Как говорил популярный герой нашего популярного сериала, «невозможно понять логика непрофессионала». С ним может оказаться непросто.
М.Курников
―
Вы тоже считаете его аватаром Коломойского?
Г.Павловский
―
Начинать он мог с этого. Но, знаете… господи, у нас есть свой опыт большого количества людей, которые начинали когда-то чьими-то аватарами, но это никогда не работает при усилении. Это всегда забывают, иногда с благодарностью, иногда без нее. Это, вообще, опасная на самом деле позиция — быть тем, кто когда-то тебе помог.
М.Курников
―
Интересно слушать от вас про Украину, потому что вы ведь там работали. Скажите, где мы свернули не туда? Вот мы, с российской стороны — что мы сделали тогда, что загнали ситуацию в такую…?
Г.Павловский
―
А это ясно. К сожалению, здесь я должен сказать, что я тоже был в этой ошибке. Проблема Украины стала разрастаться в Кремле очень давно. Она начала разрастаться еще даже в конце 90-х годов. И это постоянно была проблема еще Ельцина, проблема нашего МИДа. А с начала «нулевых» Украина просто превратилась в какой-то, что ли, полигон влажных фантазий Кремля.При этом никто не мог сказать, а что нам с ней делать, зачем она нам вообще? Да, торговый оборот, который, кстати, продолжает расти, несмотря ни на какую войну и никакую борьбу с контрабандой с двух сторон и санкций с двух сторон — а он растет себе. Очень интересно, между прочим.
Мы стали с какого-то момента думать про Украину больше, чем про собственное национальное строительство. И это очень опасное заблуждение. Это нас отвлекало, как государство отвлекло. Я думаю, что уже к концу первого президентства Путина утверждается эта мысль: глобус Украины — знаете такую шутку? — глобус Украины, мем. Проблема в том, что не Украина живет по глобусу Украины, а Россия живет по глобусу Украины. И вы можете это увидеть, просмотрев наши воскресные ток-шоу. А по этому глобусу невозможно строить страну.
И в итоге мы то ли воюем, то ли не воюем, то ли торгуем, то ли смотрим и злимся. Это ведь какое-то адское наказание, что мы здесь, в России должны все время смотреть истории про жизнь Украины. Это такого специально не придумаешь. Зачем? Зачем?!
И, конечно, я думаю, феномен Зеленского с этим связан. Он играет на этой двойственности. Но это ничего не говорит о том, каким он будет президентом.
М.Курников
―
А может ли быть так, что люди в России, увидев такую избирательную кампанию, захотят нечто подобное?
Г.Павловский
―
Вы имеете в виду Аллу Борисовну?
М.Курников
―
Я имею в виду дебаты на стадионе, разговоры…
Г.Павловский
―
Ой, вы знаете, дебаты на стадионе — это спектакль, о котором лидеры нашего телевидения могут только мечтать. Они с удовольствием устроят вам дебаты на стадионе. В этом, кстати, нет ничего демократического.
М.Курников
―
Извините. В принципе, глава государства, который ищет дебатов с оппонентом — ну, мы такого давненько не видели.
Г.Павловский
―
Нет, мы не видели. У нас, начиная с 91-го года, с первого отказа Бориса Николаевича Ельцина спорить во время выборов с оппонентами. С тех пор этого не было просто. Если речь будет идти о том, что нужно, чтобы успокоить вас, устроить вам дебаты на стадионе — будут вам дебаты на стадионе.
М.Курников
―
Симулякр.
Г.Павловский
―
Конечно.
Г.Павловский: Проблема Украины стала разрастаться в Кремле очень давно
М.Курников
―
Хочу вас успеть спросить про сгоревший Нотр-Дам де Пари. Многие начали говорить о символах, может быть, даже о каких-то предвестниках каких-то событий. Как вы к этому относитесь?
Г.Павловский
―
Это очень просто решается. Если бы был какой-то опрос, что является символом Европы, все мнения разошлись. А когда ты смотришь в прямом эфире на горящий Нотр-Дам, ты понимаешь, что это символ. Символ вот в этот момент определяется. Выясняется, что для тебя это было символом, начиная с того, когда ты ребенком читал Виктора Гюго.Это такое визуальное насилие. Ты не можешь оторваться. Это как аутодафе. Почему люди собирались и смотрели? Это казнь в прямом эфире. И то, что это проводка, не проводка… Это неважно. Ты чувствуешь, что это говорит Европа с одного боку. От этого отделаться нельзя.
Г.Павловский: Когда ты смотришь в прямом эфире на горящий Нотр-Дам, ты понимаешь, что это символ
М.Курников
―
Сегодня еще многие писали, что произошел какой-то объединяющий эффект, что людей это во многом сплотило, а не разобщило.
Г.Павловский
―
В какой-то степени да, хотя никогда не надо преувеличивать значение зрелища. Впечатления проходят, и мы забывчивы, увы.
М.Курников
―
Я напомню, сегодня мы слышали особым мнением Глеба Павловского. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. До свидания!
Г.Павловский
―
До свидания.