Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2019-04-08
08.04.2019
С. Бунтман
―
Всем добрый вечер. У нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Добрый вечер.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
И мы сразу начнем со странного диалога, который так завязался через третьих лиц. Между конкретно Зеленским и Путиным. Через Пескова, через телевидение всевозможное. О путях решения проблемы Донбасса. Говорят, есть у Зеленского некий план, но пока не проглядывается.
К. Мартынов
―
Мне кажется, мы видим, как работает конкурентная демократия, можно спорить о том, насколько она хороша по качеству, насколько достойные кандидаты. Насколько шоумен может быть реальным кандидатом в президенты. Тут разные мнения могут быть. Но очевидно, что если у вас есть один действующий президент страны, который пришел к власти по результатам очень острого политического кризиса и вступил в должность, когда уже фактически шли боевые действия на территории его страны…
С. Бунтман
―
Кстати, тоже в результате выборов.
К. Мартынов
―
Да. Разумеется. При этом процедура была соблюдена в этой тяжелой ситуации. Тем не менее, то есть, условно говоря, у нас довольно очевидно, что Порошенко пиком своей политической карьеры обязан своему образу человека в камуфляже, который вроде бы не очень идет, но он его при этом регулярно в течение последних лет носил. И если у вас есть этот кандидат, то у вас должен быть другой кандидат. Который помимо того, что он просто иначе выглядит, он другого поколения и с другим бэкграундом, он должен говорить еще что-то другое. И мне кажется, что естественный ход событий подталкивает условную двухпартийную ситуацию второго тура к тому, что Зеленский все дальше будет разыгрывать карту, если не пацифизма, по крайней мере, истории о том, что у него есть другие методы работы с Россией. И он может что-то предложить иное, чем этот бесконечный тупик минских соглашений и так далее.
С. Бунтман
―
Он говорит, что минские соглашения надо реформировать. Но он говорит, что не пяди украинской земли мы не уступим.
К. Мартынов
―
Я думаю, он не может сказать ничего другого. То есть просто украинское общество не готово всерьез обсуждать другой сценарий. По крайней мере, на уровне официальных заявлений. Но, тем не менее, в отличие от Порошенко, он в принципе не исключает, что какой-то разговор может состояться. И он об этом разговоре уже некоторое время назад начал говорить. Мне кажется, что это такая логика политики, которая в каком-то смысле слова работает поверх персоналий. Потому что просто есть позиция «А» и вы должны с ней конкурировать, то вы должны предложить другую позицию…
С. Бунтман
―
Есть ли границы конкурентных позиций? За которые не может выйти ни один, ни другой.
К. Мартынов
―
Я думаю, что Зеленский достаточно сильно рискует, по крайней мере, как это из Москвы видится. Когда он в принципе эту тему так свободно поднимает. И когда он действительно вступает через третьих лиц в обмен какими-то репликами с российским президентом. Но тот факт, что он это делает, мне кажется, это сознательное решение его команды и мне кажется это связано еще с другой стороной вопроса. Что, судя по всему в украинском обществе достаточно сильно устали от такой бесконечной жизни в условиях мобилизации и угрозы.
С. Бунтман
―
А устали от этого или больше от внутреннего бордельеро, честно говоря, коррупции и того, что Порошенко не оправдывает очень много ожиданий.
К.Мартынов: Зеленский довольно открыто разыгрывает эту карту если не пацифизма, то нормализации
К. Мартынов
―
Эти две вещи связанные. Но просто когда вы находитесь у власти в воюющей стране де-факто, вы всегда можете сказать, что зато мы не отступаем, например, не теряем наших людей или могли бы больше терять. Мы не теряем новые территории. У нас ситуация законсервировалась уже пять лет назад, чуть меньше времени прошло с этого момента. И мы ее в этом контексте удерживаем. То есть если посмотреть, например, один из роликов Порошенко, где он по годам отчитывается перед избирателями, что конкретно было сделано. Какие достижение у его правительства были. Очень мне показалось немного такой трагикомичный сюжет с Томосом. Он преподнес как успех украинский демократии. Наверное, тоже Порошенко с этими богословскими…
С. Бунтман
―
Он очень много ставил. Он ставил на это.
К. Мартынов
―
Разумеется. Другой вопрос, что просто вроде как считается, что это каноническое право не лежит в сфере компетенции Порошенко конкретно. Но тот факт, что он приписывает это себе в качестве успеха
С. Бунтман
―
У него же было…
К. Мартынов
―
Достаточно характерно. И в предыдущие годы он в основном за 15-й год и так далее отчитывается тем, что если война не остановлена, то, по крайней мере, она законсервирована. То есть никаких резких изменений не происходит. И может быть для Украины самый лучший сценарий из тех, которые она могла в эти годы себе позволить.
С. Бунтман
―
Но ответ: 16%.
К. Мартынов
―
Да. Но все-таки я не берусь сказать, насколько эти 16% во что они должны вылиться во втором туре, потому что с учетом того, что даже казалось бы, такой маргинальный кандидат, который встретился с Медведевым накануне – Бойко, он набрал почти 10%. То есть если разрыв, снаряды эти так рядом ложатся, то, в общем, второй тур может быть каким угодно. И Зеленский довольно открыто играет, разыгрывает эту карту если не пацифизма, то нормализации. И на самом деле притом, что тут есть какие-то вопросы с моральной точки зрения, насколько мы в России можем это как-то поддерживать, потому что все-таки, называя вещи своими именами, мы граждане страны агрессора, которые от гражданства не отказались и никуда не уехали. Но при этом, конечно, позиция о том, что любые переговоры лучше любой войны - она по-человечески очень понятна и, по всей видимости, по обе стороны границы довольно много людей…
С. Бунтман
―
Любые?
К. Мартынов
―
Любые переговоры лучше, чем любая война. То есть переговоры в смысле необязательно не решение по переговорам…
С. Бунтман
―
А сам процесс.
К. Мартынов
―
Да, когда людей не убивают, они сидят за столом разговаривают, даже может быть…
С. Бунтман
―
Но это говорит Зеленский. В своем интервью.
К. Мартынов
―
Я к этому и отсылаю. Мне кажется это позиция, которая, судя по всему, находит действительно большой отклик в украинском обществе, в первую очередь. И сейчас если он будет до 21-го апреля это разыгрывать до дня выборов второго тура, то мы увидим, сколько действительно в Украине людей, уставших от войны по-настоящему уставших. От этой мобилизационной риторики и риторики, которая предполагает мщение, какого-то дальнейшего конфликта и так далее. Хороший мне кажется пункт для нас всех и для России, и для Украины – кто когда-то это все, конечно, закончится. Та безумная ситуация, которая в 14-м году сложилась. Она так или иначе когда-то…
С. Бунтман
―
Самое главное – как.
К. Мартынов
―
Тем не менее, просто когда время идет и уже как можно надеяться, по крайней мере, какая-то горячая стадия осталась в прошлом, то все-таки идут годы, проходит 5 лет, потом 10 лет, все это будет переживаться, это по-прежнему будет той самой катастрофой для нас мне кажется моральной в первую очередь. Для россиян. Но и наверное для части украинцев, которые колеблются, как им к этому относиться. Но дальше просто жизнь будет брать свое и будет нормализация. Вот так получается, что сейчас Зеленский играет на эту нормализацию. Может быть преждевременно.
С. Бунтман
―
Может быть. Но ответ такой выжидательный Пескова от имени Путина. Путин всегда готов, как юный пионер. Но чтобы без провокации и второе - мы всегда повторяем, что должны разговаривать они с ДНР и ЛНР, а Россия тут вообще не участвует. С одной стороны готов, а с другой стороны Россия не участвует.
К. Мартынов
―
Это типичная гибридная позиция российского руководства. Бесконечный наш троцкизм в международных отношениях.
С. Бунтман
―
В том смысле, что ни мира, ни войны.
К. Мартынов
―
Да, штык в землю.
С. Бунтман
―
Такой базарный троцкизм.
К. Мартынов
―
То есть мы готовы разговаривать, но не с нами. Но мы в этом участвовать не будем. Это типичная риторика, которую можно как угодно интерпретировать.
С. Бунтман
―
Мы в ответе на все это. Вы сказали, что граждане страны агрессора, если я вас цитирую. И никуда не уехали.
К. Мартынов
―
И не смогли сформулировать какого-то общественного ответа, то есть тот…
С. Бунтман
―
Каждый для себя формулирует ответ.
К. Мартынов
―
На индивидуальном уровне действительно все вынесли из этого какие-то уроки. И да, кто-то пытался активно на этот счет высказываться по меньшей мере. Но, к сожалению, массового пацифистского движения…
С. Бунтман
―
Возмущения нет. Пацифизма массового нет.
К. Мартынов
―
И более того, если мы посмотрим на то, что происходит на федеральных каналах телевидения, то они эту шарманку никак сменить не могут. У них, видимо, другой нет.
С. Бунтман
―
А это тоже наша шарманка.
К. Мартынов
―
С учетом того, что у них есть какая-то аудитория, и это люди, с которыми мы рядом живем. Дети в одних школах учатся. С телезрителями.
К.Мартынов: Это типичная гибридная позиция российского руководства. Бесконечный троцкизм в международных отношениях
С. Бунтман
―
Чат Ютуба работает, и я его вижу. Также и sms, и можете комментировать, задавать свои вопросы. И что будет интересного, мы, конечно, прочтем и от вашего имени зададим. Мы сейчас говорили, что Зеленский и Порошенко говорят до сегодняшнего числа. А ЦИК заявляет, что это все ерунда. Это все не считается, давайте забудем. Потому что это все незаконно. Потому что агитация начинается только сегодня. Кампания второго тура. Здесь несколько забавных вещей произошло. Хороших. В конкурентной демократии. Во-первых, обмены и пикировка по поводу места и времени проведения дебатов. На дебаты согласны оба. На стадион согласны оба. Числа – разные. ЦИК на стадион не согласен. Это что такое. Танцы вокруг процедуры.
К. Мартынов
―
Это нормальная ситуация, если вы уже договорились на дуэль, то дальше вам нужно точно понять, есть ли у вас секунданты. Какое оружие. Где все проходит. Когда, кто первый стреляет. То есть тут можно много придумать процедурных проблем. И это скорее нормально, это означает, что никто не играет договорной матч. По крайней мере. То есть нет такого ощущения, что просто кого-то одного из кандидатов выкатывают на неудобные для него дебаты. Он заранее готов их проиграть. Как часто бывает в неконкурентных политических системах. Когда отцу нации нужно просто выглядеть хорошо на фоне кого-то менее красивого. Здесь как-то они без отцов, безотцовщина такая политическая.
С. Бунтман
―
Да, я помню еще, какие-то выборы лет 15 назад, четвертого по-моему года. Один из кандидатов, причем либеральных говорил, что мы идем на президентские выборы для того чтобы показать президенту… И уже сразу становится все понятно.
К. Мартынов
―
И меня в этом смысле поразило, я сразу читал, когда случилась запись этих двух роликов. Ролик Порошенко, кстати, я считаю совершенно поразительный с ответом, что он согласен на дебаты. Потому что действительно его команда не сделали все, что могли сделать из исходного материала. Который у них был. Потому что все считали, что он должен отказываться. И говорить, что если уж дебаты, то на телевидении. Вот как ЦИК теперь настаивает. Он сказал, что стадион, так стадион.
С. Бунтман
―
Мы вас ждем.
К. Мартынов
―
Это неожиданно. Это когда кто-то блефует и повышает ставки, а потом человек, который сидит с непонятно какими картами на руках, говорит, что согласен. Я вот тоже повышаю. И это очень хорошо. Так с политической точки зрения. Меня поразила реакция украинских СМИ. С грамматикой телевидения, с которой мы дружим, читал после этого и они начали разбираться, а по закону это возможно. На стадионе. Потому что, насколько я знаю российскую ситуацию, если бы действующему президенту нужно было провести дебаты с кем угодно во время своей кампании где угодно.
С. Бунтман
―
В том-то и дело, что ему не нужно.
К. Мартынов
―
По каким-то причинам, представьте себе…
С. Бунтман
―
Не могу представить.
К. Мартынов
―
Альтернативная такая Россия, где все то же самое, где зачем-то нужны дебаты. Не знаю – зачем. То, конечно, никому бы не пришло в голову даже ставить вопрос, соответствует это закону или нет. То есть тот факт, что здесь какие-то еще чистоплюи начинать говорить, что на стадион вам нельзя, потому что у нас по закону процедура дебатов другая, - это доказывает, что просто мне кажется, как украинцы любят говорить, что они Европа, мы – Азия. Я думаю, что это, конечно, в такой постановке вопроса все ерунда. Типа Киевская Русь и Орда - анахронизм просто с исторической точки зрения. Абсолютно бессмысленный. Но когда я вижу, что люди начинают всерьез общество начинает обсуждать, не нарушает ли президент и его оппонент законы, когда они собираются дебатировать на стадионе. А оба согласны. То я понимаю, что у них просто по-другому немножко голова устроена.
С. Бунтман
―
А может быть вы далековато идете. И вообще вы очень как-то Порошенко…
К. Мартынов
―
Почему?
С. Бунтман
―
Потому что и ролик у него хороший и ответил он правильно.
К. Мартынов
―
В смысле ответил на что?
С. Бунтман
―
…Ролик такой архаичный как Крещатик.
К. Мартынов
―
У меня на самом деле нет сильных симпатий. И к тому. И к другому. Меня ничто не связывает ни с Зеленским, ни с Порошенко. И у того и другого есть очевидные минусы. Но почему мне понравился ролик и это один аргумент в пользу Порошенко в данном контексте – не то, что за него голосовать надо, потому что сделано хорошо с технической стороны. Потому что это хорошая политическая работа, которая усилила политику, а не ослабила ее. Потому что он мог бы найти для своих избирателей убедительную причину, почему не надо никакого стадиона и может быть не надо никаких дебатов.
С. Бунтман
―
Ну мог бы. Да. Но это противоречит тому, что вы говорите. Что это постоянная мобилизация, на которую давит Порошенко уже пять лет почти.
К. Мартынов
―
Дело в том, что тут…
С. Бунтман
―
Мобилизация бы удалила сразу. Не надо нам.
К. Мартынов
―
Да, разные версии мобилизации мне кажется, что можно было сказать, что действительно враг у ворот, а вы тут дебаты на стадионе собираетесь устраивать. Там, конечно, важно учитывать, я надеюсь, все помнят, что накануне самой ситуации про стадион в украинских социальных сетях была довольно интенсивная кампания, такой флешмоб, когда избиратели требовали от них, чтобы они от дебатов не отказывались. Потому что в первом туре дебатов не было. И эти основные участники не сели друг с другом и не стали разговаривать, дебаты прошли без этого. Без этого формата. И в начале апреля было очень мощное требование низовое дебатировать. Поэтому человек, который отказался бы и не пошел бы на это, он выглядел бы плохо. Зеленский сразу попытался это разыграть как популистскую карту, и Порошенко поднял ставки.
С. Бунтман
―
Порошенко принял. А вообще дебаты в первом туре это высшая математика, которая, по-моему, доступна только Франции, предположим. У которой тоже 125 кандидатов к первому туру. Там никогда не получаются даже и там внятно дебаты в первом туре.
К. Мартынов
―
Я понимаю. Тем не менее, там, как известно только Тимошенко попыталась что-то похожее на дебаты сама с собой, правда, в основном устроить. Она явилась в это общественное телевидение, где по закону Украины должны проходить дебаты. Произнесла там речь, ушла оттуда. Но это же не значит, по крайней мере, несколько парных дебатов не могло состояться.
К.Мартынов: Нет такого ощущения, что просто кого-то одного из кандидатов выкатывают на неудобные для него дебаты
С. Бунтман
―
…это очень сложно.
К. Мартынов
―
Я согласен. С математической точки зрения это сложно. Но право у них такое было. Они им не воспользовались.
С. Бунтман
―
Последнее о выборах. Это операция ВАДА. То, над чем в России принято хороший тон патриотической России – смеяться над украинским штучками. И вот это обращение: Кличко мэр, да еще и ВАДА говорит. Пусть и ВАДА проверят на допинг, на наркотики и алкоголь.
К. Мартынов
―
Над Кличко как-то принято в России иронизировать. Наверное, и в Украине тоже. Честно говоря, я не уверен, опять к вопросу о дебатах, что если бы Сергея Семеновича заставили бы дебатировать час, например, с Кличко о проблемах градоустройства, я не уверен, кто был бы более убедительным. Особенно если бы были не заранее подготовленные вопросы, а импровизация. Но с Кличко, мне кажется, понятная ситуация. Он всячески и профессиональный спортсмен в прошлом и продолжает это свою риторику поддерживать. Очень комичный был кадр, в хорошем смысле слова, когда он ехал в обтекающем костюме велосипедном в шлеме на каком-то спортивном велосипеде проголосовать. Я подумал, какой мэр в России так бы смог. Я думаю, может быть Беглов. Потому что он склонен вообще к подвигам. И может быть он какой-то спортивный…
С. Бунтман
―
Про Беглова мы сейчас еще поговорим.
К. Мартынов
―
Подтянется может быть 10 раз.
С. Бунтман
―
Тут мне говорят, что Кличко брат мэра в ВАДА обращается.
К. Мартынов
―
Это важное уточнение.
С. Бунтман
―
Брат Кличко, важное уточнение.
К. Мартынов
―
Но логика та же самая. Что профессиональные спортсмены, знаете банкиры про ипотеку и про депозиты. Журналисты – про фактчекинг и так далее. А спортсмены – про допинг и про ВАДА, Нормальная, в общем, ситуация.
С. Бунтман
―
Сразу Беглов. Вот сейчас какой-то тайный рейтинг был проведен, политики, которые могут конкурировать с Бегловым. Рейтинг никому не показывают, только будут думать какие-то мудрецы. Это что такое?
К. Мартынов
―
Я думаю, что нет большой уверенности, что Беглов может либо просто побеждать на выборах, либо что он это может делать достаточно уверенно, чтобы он потом мог в городе чем-то управлять. Потому что как бы его действия на должности и.о. и особенно его героическая кампания по борьбе со снегом и то, что над ним смеются по поводу каждого инфоповода, которые они пытаются генерировать, как он спас женщину, перевел бабушку через дорогу. Обезвредит террориста. Террорист этот Золотов был. Но логика такая. Есть ощущение, что просто после ситуации в Приморье, а тут парная ситуация, Приморье портовая не совсем Россия, а особое региональное образование, Санкт-Петербург, конечно тоже очень особый город в составе России. Есть версия, что если сейчас Беглов выставится, то может и не осилить. Не потому что там админресурса не хватит, а потому что просто…
С. Бунтман
―
Вообще феномен Беглова, появление Беглова, ведь Санкт-Петербург в особенности когда был Ленинградом, привык ко всему вообще. Пять миллионов кампаний по чистке Петербурга, Петрограда, Ленинграда. И с удивительными людьми во главе. Но вот Беглов как-то всех приводит в изумление, мне кажется.
К. Мартынов
―
Это, наверное, надо разбираться что называется в кадровом резерве. Из кого он состоит. Там же кто у нас, охранники, молодые технократы, которые не очень понятно, чего еще они умеют делать, кроме того, что они молодые и технократы. И соответственно вот какие-то старые кадры. Мне кажется ключевая здесь штука, что когда-то он уже был и.о. и видимо, вспомнили, что надежный проверенный человек из каких-то условно волошинских времен. Надо вытащить и еще раз попробовать.
С. Бунтман
―
Но для чего. Такой город.
К. Мартынов
―
А что, есть много вариантов? Тогда был слух про Артемьева, допустим. Но это все-таки партия «Яблоко» и это же понимаете, какой удар по интересам «Единой России». И так там есть микрофракция, которая очень боевая. Там все время Борис Лазаревич Вишневский …
С. Бунтман
―
Да.
К. Мартынов
―
…на баррикады идет.
С. Бунтман
―
Фракция «Яблоко» там мощная. А почему выборы не устроить нормальные?
К. Мартынов
―
А неизвестно, чем они кончатся. Представляете, вы устраиваете здесь выборы, там выборы, а как потом все этим управлять. Это парадоксальная ситуация, что сейчас мы в 2019 году в России живем в стране, где вроде все должны проводить выборы, но нельзя проводить никакие выборы, где может победить хоть кто-то, кто не начальник.
С. Бунтман
―
А если пытается победить, происходит…
К. Мартынов
―
Происходит Приморье. Мы к этой теме еще хотим вернуться в газете. Потому что там просто невероятно детективные события все-таки в ту ночь происходили. Невероятной красоты по степени хакеров пожарных.
С. Бунтман
―
Это прыжок, который там произошел невероятный. Здесь говорят, что могут Бортко допустить. Среди политиков, не знаю, какой Бортко политик.
К.Мартынов: Этот жест накануне рассмотрения дела по существу показывает, что версия пошла людоедско-гуманистическая
К. Мартынов
―
Мне кажется, он не избираем вообще в Санкт-Петербурге. Там все-таки достаточно свободолюбивые граждане. Они не разделяют…
С. Бунтман
―
И нынешний Бортко там не пойдет.
К. Мартынов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
И сегодня мы слушаем мнение Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Все у нас работает. И пока шли новости, у нас был спецдиалог для чата Ютуба. Сейчас мы выходим снова из тени. Я бы хотел все-таки задать вопрос. Сегодня все мы говорим и что-то удивительное, вот это смягчение мер пресечения Серебренникову. Апфельбаум, Итину. Сегодня это случилось. И все рассуждают, почему сегодня. Стоит ли надеяться на какой-то приговор уже не такой как предполагается. Что это за событие. И Мосгорсуд. Буквально на той неделе суд Мещанский им ничего не изменил. А Мосгорсуд взял и изменил.
К. Мартынов
―
Это же не первое наше уголовное дело что называется. У нас теперь значительная часть общества, скажем, отдел культуры в газете, они просто пишут про обыски, выемки и посадки. Тоже отдел силовой культуры, отчасти в продолжение нашего диалога.
С. Бунтман
―
Мы говорили, что новости все от силовиков. И даже погода бывает иногда.
К. Мартынов
―
И поскольку не первый раз что называется в этом бизнесе. Не первый раз кто-то рядом с нами становится клиентами наших силовиков. То мы понимаем, как принимаются эти решения. То есть мы можем не знать деталей, но мы точно знаем, что никакого пересмотра дела на вновь открывшихся обстоятельствах, Мосгорсуд схватился за голову и закричал: «Что же это мы делаем, как же можно, давайте все отменим». Этого всего не было. История о том, что его нужно было полтора года держать под домашним арестом, чтобы он не воспрепятствовал расследованию, она тоже не очень правдоподобная. Просто потому что там нечего расследовать полтора года.
С. Бунтман
―
А сейчас что стряслось тогда?
К. Мартынов
―
Мне кажется, что пошло какое-то решение все-таки о том, какой будет приговор. И по опыту мы знаем, что если человек, это такая старинная истина российских адвокатов, очень грустная, что да, оправдывать не оправдывают, но если сам пришел, то есть шанс, что сам уйдешь. Если тебя привезли – то есть шанс, что уедешь после приговора на реальный срок.
С. Бунтман
―
Это наша унылая юридическая шарманка.
К. Мартынов
―
И здесь в этом смысле, я поэтому говорю, что не первый раз мы среди всей этой ситуации. И поэтому этот жест накануне начала рассмотрения суда дела по существу, он показывает, что, в общем, пока версия пошла такая условно людоедско-гуманистическая. Такие гуманные людоеды. Которые все-таки сажать его не хотят. Это очевидно считывается в этом ключе.
С. Бунтман
―
А Апфельбаум, Итин.
К. Мартынов
―
Дальше уже, вы знаете, как это работает. Можно одного, например, посадить, остальных выпустить. Потом чтобы все думали: а почему так было. По огромному количеству публичных именно так это работало.
С. Бунтман
―
А Масляева что, которая первая выскочила, дала показания.
К. Мартынов
―
Тоже можно пересмотреть, может быть. Смягчить. Если мы говорим про то, что у них всех должны быть какие-то равные условия. Хотя это совершенно никем не гарантировано, конечно.
С. Бунтман
―
Нет, абсолютно так же как и выгоды Масляевой тоже не гарантированы.
К. Мартынов
―
Болотный процесс можно вспомнить, тоже все эти вещи в разных вариациях были. Сотрудничал со следствием, не сотрудничал. Рано вышел, долго сидел.
С. Бунтман
―
У нас началось, вы помните, когда была женщина, которая сдала террористическую ячейку. И она получила ровно столько же, сколько и все остальные.
К. Мартынов
―
Не знаю, как сложатся судьбы, не решился бы прогнозировать, конкретных людей в этом процессе. Но тот факт, что отмена домашнего ареста накануне возможного начала суда – совершенно стандартная штука, которая означает, что людоеды пока более-менее сыты. Ну посмотрим.
С. Бунтман
―
Но совершенно это не означает, что у них аппетит не проснется.
К.Мартынов: Государство все должно людям, потому что просто никакого государства без налогоплательщиков нет
К. Мартынов
―
Нет.
С. Бунтман
―
Во время суда. И никакой новой экспертизы явственной не будет
К. Мартынов
―
Понятно, что есть люди, у которых другая точка зрения по этому вопросу. Они будут дальше ходить в Мосгорсуд и другие заинтересованные инстанции и договариваться о своем. Понятно, что эти переговоры на этом не заканчиваются. То есть не то чтобы решение уже принято…
С. Бунтман
―
Сегодня другое очень важное. Сегодня было выездное заседание, и вот «Сеть», так же как и «Новое величие» это тоже очень тревожная вещь. Там все сурово. Там не так, конечно, отвратительно с Серебренниковым. Но там все очень сурово с этими мальчиками и девочками. И там уже передается как террористическая организация, уже кто-то решил.
К. Мартынов
―
Тут, когда Владислав Юрьевич Сурков писал про мускулистое тело, каркас государства, у которого есть военный аппарат и полицейский репрессивный и мы в этом смысле честные, а на Западе все врут, хотя там все то же самое. Ну, надо просто понимать, что когда ты нарастил себе этот аппарат, то аппарату надо тоже чем-то питаться. И чем-то заниматься. И совершенно нет никаких гарантий, что этот аппарат хочет реально расследовать какие-то антитеррористические дела или заниматься какими-то превентивными вещами, связанными с реальной национальной безопасностью. Гораздо интереснее для этого аппарата просто сожрать каких-нибудь детей, подростков.
С. Бунтман
―
Это живые дети и живые подростки.
К. Мартынов
―
Если у вас помощник президента публично, то есть нам более-менее понятно, зачем он этим занимался. Тогда уже старая история. Но если помощник президента публично гордится тем, что у нас суть государства явлена всему миру в неглиже так сказать. В открытую. Ну что тут. Это означает, что с идеологической точки зрения даже те, кто погоны не носят, как Владислав Юрьевич, они понимают, что теперь все должно быть таким образом устроено. Мы отстроили, мы закачали туда ресурсы. Мы как бы дали этим людям возможность делать то, что они более-менее хотят. Серебренникова, допустим, не возьмут, возьмут кого-нибудь, кого могли взять. И вот эта штамповка террористических организаций, я думаю, что не последние дела в этом ряду. Потому что это просто та вещь, под которую они могут получать ордена, премии и прочее свое новое величие.
С. Бунтман
―
Ну да. Это вполне может быть. Но все-таки конечно, этот аппарат он жрет, жрет, жрет. Лопнуть он не может? И если лопнет, то от чего?
К. Мартынов
―
Было тут исследование пару месяцев назад, как назначаются чиновники на какие-то обычные не силовые должности в гражданские структуры. И люди, которые это исследование делали, к сожалению, сейчас не вспомню, они писали, что просто главным критерием при отборе чиновников на большинство позиций – проверка, не является ли он ассоциированным со спецслужбами. То есть на этом уровне есть уже какие-то фильтры, какое-то сопротивление. Потому что понятно, что не может вся страна быть агентом ФСБ. В смысле невозможно просто, такая логика.
С. Бунтман
―
Бывало в своем большинстве.
К. Мартынов
―
Там вопрос, все-таки большинство в каких-то прослойках людей, может быть. А вот большинство на уровне всей нации – это все-таки, наверное, перебор. И если это так, если мы все не можем работать на силовиков, к счастью, то это означает, что просто какая-то оппозиция для этого аппарата всегда есть в обществе. Даже в самые тяжелые времена есть те, кто считает, что просто его собственные интересы вот этой машине противоречат. Потому что есть еще другие интересы. Сейчас мне кажется один из просто пиков в российской истории…
С. Бунтман
―
Это пик или нет?
К. Мартынов
―
Я думаю, что мы можем, конечно, на этом пике еще подержаться и тогда такое плато будет. И, наверное, можно еще что-то более вопиющее придумать. Но в целом следующие новости будут, то, что мы в перерыве обсуждали. Просто посмотрите, 90% новостей связаны с экспертизами, посадками, уголовными делами. Арестами, чем угодно еще.
С. Бунтман
―
Я бы хотел еще про новую искренность, которая все время идет. Когда впрямую, в открытую издеваются и ничего. И даже не замечают, что они делают. Посол Яковенко, который сказал пострадавшему человеку от «Новичка», которого к нему допустили, замечательный аргумент, во всяком случае, мы так слышали. Что если бы это был наш «Новичок», то вы бы все сдохли. Чудесно вообще.
К. Мартынов
―
Да, такой российский цинизм, который объявляется правдой. То есть долго была эта дискуссия. С отсылкой к фильму «Брат». В чем сила. Сила в правде. А теперь нам, наконец, объяснили, как выглядит правда. Правда – это вот интервью с Бошировым и Петровым. Правда – это такие заявления со стороны российских официальных лиц.
С. Бунтман
―
Нет, это разная правда, Боширов и Петров это какая-то легенда, которую неуклюже делали. А здесь рубят сплеча.
К. Мартынов
―
Да.
С. Бунтман
―
Что рожать никто… Все бы вы сдохли.
К. Мартынов
―
Мне кажется просто здесь общее между разведчиком и Бошировым, и Яковенко и прочими чиновниками, которые что-то такое ляпнули. Это то, что такой предельный цинизм. То есть цинично устраивать такое шоу про двух предпринимателей средней руки. Цинично делать такие заявления. Цинично говорить, что государство вам ничего не должно. Потому что государство как бы оно все должно людям, потому что просто никакого государства без налогоплательщиков нет. И взяться ему неоткуда. Далее по списку. И мне кажется, что действительно выяснилось, что говорить правду в России, как поняло это наше начальство – значит быть таким радикальным циником.
К.Мартынов: Порошенко пиком своей политической карьеры обязан своему образу человека в камуфляже
С. Бунтман
―
Но это разные вариации цинизма.
К. Мартынов
―
Да.
С. Бунтман
―
Что у нас с цинизмом по отношению к Ливии. Потому что так неожиданно и внезапно, очень мало говорят про Ливию. И только мне кажется, украинская пресса говорит, российский любимец маршал генералиссимус, который идет на Триполи. У нас какая-то странная дипломатическая игра. Это что? Мы не занимаем никаких сторон. Там все виноваты, и правительство национального единства и народная армия тоже. Все-таки что значит Россия?
К. Мартынов
―
Мне кажется здесь ключевой вопрос – действительно вопрос о том, насколько плотно туда вошли советники так называемые и насколько там есть поставки…
С. Бунтман
―
В эту армию народную?
К. Мартынов
―
Да. Насколько там есть поставки какого-то снаряжения или оружия. Я думаю, что мы еще увидим расследование на этот счет. Но вообще какой-то синдром, наверное, когда вы поняли за последние пять лет, какие-то люди, которые по этой военной линии у нас принимают решения, помимо президента, они поняли, что у них получаются какие-то такие затейливые зарубежные авантюры. И, судя по всему, просто есть целая группа людей, которые постоянно приходят и показывают на карту и говорят: а еще вот здесь у нас могут быть интересы, вы кстати не хотите, не знали раньше, что у нас есть интересы в Ливии, а они у нас есть. Это просто было ярко видно на примере ЦАР, казалось бы, где мы и где наши проблемы и где ЦАР.
С. Бунтман
―
Но ЦАР там всякие золото, бриллианты.
К. Мартынов
―
А в Ливии какая-никакая нефть все-таки есть.
С. Бунтман
―
А не отягощается это тем, что Ливия это еще было поражение …
К. Мартынов
―
Кстати, я думаю, вы правильно замечаете. Наши ублюдки, как принято было говорить в американском контексте когда-то, когда они вот так с нашими, мы в ответ, у нас такая обида накапливается. Ресентимент есть какой-никакой. И мы хотим показать, что раз мы великая геополитическая держава, то и в Ливии тоже мы каким-то образом отметимся.
С. Бунтман
―
Путин и Эрдоган должны обсуждать новую операцию в Сирии. Что, опять после 685-й победы начнется 686-я война?
К. Мартынов
―
Меня больше здесь интересуют качели в отношениях Путина и Эрдогана. Потому что это мы начинали с такой как многим кажется смешной украинской политики, там действительно есть какие-то комичные черты. Но там можно доказывать, что вообще политическая конкуренция это хорошо. И одна из причин, почему политическая конкуренция хорошо – потому что она не рождает таких вот лидеров, у которых есть между собой какие-то личные отношения. Бесконечные. То обижаются, то целуются. То потом опять просят прощение. То какой-то еще этап отношений. То есть это уже какой-то ситком мне кажется. Геополитический ситком, Путин и Эрдоган – два великих лидера этой части света. У них новое приключение. Мне трудно оценить, насколько там в Сирии обстановка располагает к новому витку эскалации, что там должны делать в очередной раз российские войска. В сотрудничестве с Эрдоганом.
С. Бунтман
―
Но Эрдогана волнуют курды. Не так. Прежде всего.
К. Мартынов
―
Это верно. Но у него с сирийскими властями не то что хорошие отношения. И ведь эта история со сбитым бомбардировщиком она была не только такая турецко-российская, а еще и не в восторге он был от собственно тех властей, которые Россия там поддерживала. Поэтому это мне кажется в первую очередь какая-то новая история любви двух лидеров и она такая любовь слепа, понимаете. Если вы кого-то любите, тем более в геополитическом масштабе. Там дальше может найтись повод для какой-нибудь войны, почему бы и нет.
С. Бунтман
―
Ну что же. Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вел программу Сергей Бунтман. До свидания.