Александр Сунгуров - Особое мнение - 2019-04-02
02.04.2019
А. Петровская
―
11 часов 8 минут на часах в студии «Эха». Добрый день! Напротив меня политолог Александр Сунгуров. Александр Юрьевич, здравствуйте.
А. Сунгуров
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Да, мы уже поздоровались со всеми в YouTube, там уже трансляция началась минутку назад, и я напоминаю, что можно к нам присоединяться, слушать и комментировать, задавать свои вопросы там. Это наше средство связи – канал «Эхо Москвы СПб». Также у нас работают классические формы связи, а именно sms-портал: +7(931)291-58-00. И первый вопрос, когда Украины так много в нашем эфире, давайте решим «на Украине» или «в Украине»?
А. Сунгуров
―
Смотря как, что подходить – по нормам русского языка или по нормам политкорректности?
А. Петровская
―
Ну вот для вас?
А. Сунгуров
―
Я и так, и так могу говорить. Для меня, естественно, привычнее «на Украине», но уже слишком много моих друзей говорит «в Украине», это тоже нормально.
А. Петровская
―
То есть, политкорректно «в Украине»?
А. СУНГУРОВ: На Алтае губернатором стал артист тоже сатирического жанра, с большой победой
А. Сунгуров
―
Да, политкорректно с точки зрения уважения… тут уже сложно говорить. Все-таки, понимаете, по размерам и количеству людей, которые привыкли говорить так, это укладывается говорить так, это укладывается в новые нормы.
А. Петровская
―
Ну, хорошо. Тогда в зависимости от ваших предпочтений и предпочтений наших слушателей, если политкорректно, то в первом туре президентских выборов в Украине больше всех голосов набрал Владимир Зеленский. По опросам это было, с одной стороны, еще предсказуемо в какой-то мере, еще до выборов. С другой стороны, человек без политического опыта, шоумен, чуть ли не в два раза опережает действующего главу государства. Это что за сигнал?
А. Сунгуров
―
Это сигнал, как сейчас многие на самом деле пишут комментаторы, в этом нет ничего неожиданного, потому что и у нас был такой опыт. Мы знаем, на Алтае губернатором стал артист тоже сатирического жанра, это совершенно неожиданно, с большой победой. И начал он достаточно неплохо работать, но потом вот трагическая случайность, как я понимаю, прервала его жизнь. И это на самом деле ответ на засилье одних и тех же лиц, которые уже людям надоели.
А. Петровская
―
Надоели политики или просто конкретные политики?
А. Сунгуров
―
Я думаю, надоели конкретные политики, потому что как бы все одни и те же и всё одно и то же. И, получается, если бы не было бы его, снова между знакомыми лицами всё по новой повторяется. Поэтому неслучайно до Украины в Словакии президентом стала тоже, в общем, не имевшая политического опыта женщина, общественный деятель и так далее. И в этой же очереди берем тот же Усть-Илимск в Иркутской области. Там тоже даже написано «домохозяйка без особого опыта». Ну, понятно, она помощник депутата от ЛДПР и так далее.
А. Петровская
―
Александр Юрьевич, я хочу здесь понять – это все звенья одной цепи или это разные истории? Потому что, говоря, да, с одной стороны, их объединяют, эти все примеры, которые вы назвали, всех этих людей, объединяет то, что у них нет политического опыта. С другой стороны, говоря об Усть-Илимске, в Иркутской области то, что произошло буквально неделю назад, это история, которую называют протестным голосованием. В случае с Зеленским – это тоже протестное голосование?
А. Сунгуров
―
Конечно.
А. Петровская
―
Все-таки осознанный выбор?
А. Сунгуров
―
Конечно, это протестное голосование против линии Порошенко и многих других. И посмотрите, кто поддержал.
А. Петровская
―
Но там же были другие варианты политиков, не Порошенко, у которых тоже был политический опыт.
А. Сунгуров
―
Они там тоже получили свои голоса – там 10-11% Бойко за оппозиционный блок. Но это там тоже были уже все известны. Понимаете? Кроме того, тут действительно, за него по-разному можно было проголосовать. На мой взгляд, это протестное голосование. Кроме того, это было и спрограммировано в какой-то степени, потому что, если берем Алтайский край, там он президента не изображал. А в той серии передач, где он играл учителя истории, «Слуга народа», начал тоже… я посмотрел по этому ролику, по Facebook, раздраженный учитель истории, который говорит, что никто никого не слышит, и бесполезно что-то делать, который становится президентом, по фильму. То есть, в какой-то степени это спроектированный вариант.
А. Петровская
―
То есть, уже тогда эта история была задумана, когда создавался сериал?
А. Сунгуров
―
Я не знаю, насколько это было задумано, насколько это было проверено. Это интересный вариант. Но это было как бы уже был пример, что простой человек может стать президентом. И это идет на самом деле из серии новой политики, потому что не только у нас, но и во всех странах практически народ устал от старых политиков. Все повторяется XXI век, идут новые технологии, новые подходы, а там всё одно и то же. И в Алжире устали, в других местах, в Америке устал народ четыре года тому назад от одной и той же команды, захотелось чего-то новенького. Другое дело, почему новенькое становится стареньким – это отдельная тема. Я имею в виду не молодого человека….
А. Петровская
―
Но все-таки история с Трампом, я поняла, вы про него сейчас говорите, это же история, когда выбирают человека, бизнесмена очень успешного на фоне экономического роста. Здесь, наверное, очень связан выбор американцев с экономикой, с ростом доходов населения. Вот связано ли это и определяет ли это Иркутскую область у нас или на Украине?
А. Сунгуров
―
Я думаю, что нельзя всё определять только экономикой. Конечно, она влияет, но здесь это, мне кажется, политика – это гораздо больше психологии, социальной психологии, других чувств, чем экономики. И здесь определенного рода экономический империализм, который свойственен сегодня, в том числе, и политологическому мышлению, когда с теории рационального выбора или другие вещи объясняются, это, на мой взгляд, перехлест. И ощущение необходимости новости, новых подходов – это может быть неудачно. Потому что, например, во Франции захотели действительно символом нового – Макрон, который их и объединил, популярность. И потом вдруг желтые жилеты, которые уже которую неделю выходят. Это что? это разочарование? Это слишком вперед, слишком думать о будущем и повышать для этого цены на бензин, более экологически чистый? Против чего начались с желтые жилеты? А с другой стороны, школьники, которые в Германии выходят против того, что не думают о будущем политики. Понимаете, начинается расслоение внутри людей тех, которые готовы думать, молодежь, о будущем, и те, которые хотят думать о том, что лучше сейчас. И это народ – и то, и другое народ. И вот мы входим в ситуацию, когда четкое разделение – это хороший народ, это плохая власть – уже не работает.
А. Петровская
―
Это называется демократией, как я понимаю.
А. Сунгуров
―
Это можно назвать демократией, так или иначе. Но какой демократией? Потому что демократия бывает разная. Демократия, например, в Великобритании случилась, когда вроде бы самый хороший способ – спросить у народа, что он думает по поводу… и зря спросили – что из этого получилось?
А. Петровская
―
Чуть ли не второй референдум пророчат.
А. Сунгуров
―
Может быть, потому что, оказывается, референдум далеко не всегда самое правильное.
А. Петровская
―
Вот я как раз хочу на эту тему спросить, потому как, возвращаясь к программе Зеленского, с которой я познакомилась не напрямую, а с помощью «Фонтанки», сказано, что его первый законопроект – о народовластии, согласно которому основные вопросы будут выноситься на референдум. Вот прямая демократия такого рода. Я понимаю, что вы уже сказали, что это путь тупиковый.
А. Сунгуров
―
Понимаете, нельзя сказать, что путь тупиковый, но он сложный путь. И на самом деле учиться к прямой демократии, понимаете, есть опасности большие. Например, каким образом Гитлер приобрел ту власть, которую приобрел, формально? Тем, что он смог изменить Конституцию Германии через референдум. В Конституции Веймарской Германии была занесена эта возможность – изменение Конституции через референдум. Это были заветы великого Макса Вебера, который говорил, что между политиком и народом вязким слоем растет бюрократия, через которую не докричаться, поэтому важно, чтобы были возможности прямого диалога. Ее ввели по рекомендации великого Макса Вебера в Конституцию, и Гитлер этим воспользовался. Поэтому этот механизм напрямую – он может быть и опасен, как показала Германия.
А. Петровская
―
То есть, это история, когда вчерашняя оппозиция становится новой диктатурой.
А. Сунгуров
―
Отчасти так. Мне кажется, здесь должны быть сочетания прямой демократии, причём прямая демократия, как правило, на локальном уровне, может быть н а региональном, на уровне городов. На уровне страны это уже сложнее. Плюс другие механизмы влияния на принятие решений через различные реальные советы, а не имитационные. У нас проблема другая – что большая часть таких советов и палат – это имитационные структуры, которые не улучшают, а затрудняют влияние на процесс принятия решений.
А. Петровская
―
Возвращаясь к Украине, уже понятно, что второй тур, понятно, кто в него вышел. Ваши прогнозы на то, как этот второй тур будет строиться, потому как, с одной стороны, эксперты говорят, что Порошенко будет непросто, другие говорят, что наоборот, в условиях такого выбора может совершенно по-другому расклад выглядеть.
А. Сунгуров
―
Ситуация здесь неоднозначная, и сложно давать четких прогнозов. Может быть и так, и так. Мне кажется, во многом сыграет, я слышал, Зеленский ответил согласием на предложение Порошенко провести дебаты.
А. Петровская
―
Сначала вроде как согласен, потом его политтехнологи вышли – нужно это или не нужно.
А. Сунгуров
―
Дело в том, что эти дебаты могут послужить сильно против Зеленского, потому что по конкретным вопросам, видимо, у него нет четких ответов. И вспоминается другая ситуация – выборы Собчака вторые, когда он пошел на теледебаты с Яковлевым, и Яковлев его обыграл, потому что, как выяснилось, Собчак не понимал, как устроена его собственная администрация. И вот эти 1,5-1,8%, которые он проиграл Яковлеву, во многом благодаря его проигрышу на дебатах самоуверенному Анатолию Александровичу. И здесь действительно может сыграть роль. Если он не пойдет, то шансов у него больше, я бы так сказал, потому что по конкретике наверняка он знает существенно меньше, и предложений у него существенно меньше.
А. Петровская
―
С другой стороны, если вы говорите, и мы с вами с этого начали, о некоем протесте, то даже хорошо знающий Порошенко, как действовать, сможет ли он преодолеть этот протест?
А. Сунгуров
―
Я думаю, что тоже есть вероятность, что он не сможет это преодолеть. И здесь многое будет зависеть от того, как будут эти три недели раскладываться. Здесь шансы есть, как в одну, так и в другую сторону.
А. Петровская
―
Хорошо, а что с точки зрения России, как для нас интересней? Причем тут Россия в двух ипостасях – как Кремль, как власть, и как страна.
А. Сунгуров
―
Да, да. Я хочу сказать, что, может быть, больше, чем в двух ипостасях, и в трех, потому что считать, что Крым наш – это позиция только Кремля, тоже абсолютно неверно. Это позиция до сих пор существенной части страны. Не знаю, насколько можно проголосовать, но, по крайне мере, существенной части страны, большой части. Поэтому здесь Кремль как раз играет на этой части страны. Мне кажется, все-таки у Зеленского больше будет возможностей для поиска новых вариантов решений, вариантов диалога. Будет ли готова уже к этому наша сторона – это уже второй вопрос, потому что пока есть четкая и прослеживается, что обсуждать нечего, мы уже все решили. Когда решили с одной стороны, это означает, что вопрос по-прежнему открыт. Поэтому мне кажется, что у Зеленского больше склонность к диалогу, к поиску каких-то пошаговых решений.
А. Петровская
―
То есть, улучшения и потепления отношений с Россией в случае победы Зеленского более вероятно, чем с точки зрения Порошенко. Хотя и у него, вначале он не был настроен так жестко, однако вот ситуация повернулась. Тут много можно по какой лини он выбрал эту однозначную линию. Поэтому здесь все-таки будет зависеть не столько от Зеленского, сколько от позиции нашего руководства, насколько они будут готовы смягчать риторику.
А. Петровская
―
Александр Юрьевич, такой вопрос. Вы сказали о том, что однозначная позиция выстроилась у Порошенко. А вот эта история, которая была в Керченском проливе, мы все помним. Потом шли разговоры, что вообще это все подстроено, и всякие эти теории заговора обсуждались. Если этим теориям заговора следовать, то, выходит, может, и нету у Порошенко такого однозначного непримиримого отношения к России? Или все-таки есть? Как вы считаете?
А. СУНГУРОВ: Это протестное голосование против линии Порошенко и многих других.
А. Сунгуров
―
Понимаете, он все-таки политик. Я думаю, что исходного однозначно непримиримого к России вряд ли он сам с Россией был связан и так далее. Другое дело, что определенная логика действий, по видимому, поставила его в эту ситуацию. Что же касается керченского этого всего инцидента, я соглашусь, что действительно по стилю поведения это была провокация. То есть, они понимали, какая реакция будет и они на это шли. И результатом этого – последующее усиление и надежды, что… я думаю, что это действительно было в преддвериях все-таки решено повысить тем самым рейтинг Порошенко.
А. Петровская
―
Договорная, вы считаете, это история?
А. Сунгуров
―
Что значит договорная?
А. Петровская
―
То есть, договорились, что такая провокация, такой ответ. Просто провокация прямая?
А. Сунгуров
―
Что значит, договорились? Ни с кем не договаривались. Просто они ожидали, что, если военные суда будут проходить без запроса разрешения, потому что торговые-то проходили нормально, то будет реакция жесткая.
А. Петровская
―
Специально?
А. Сунгуров
―
Как результат – после этого поднять, что вот, мы снова ситуация в опасности. Военное же положение ввели все-таки, и родина в опасности. Военное положение, значит, все сплотимся вокруг верховного главнокомандующего. Это оказалось не настолько важным вещей, чтобы сплотить. А на это был расчет – введение военного положения, которое, правда, не привел предварительную программу, не все жесткие меры были приняты. Но на это был расчет – так окопать. Опасность в данном случае вызвали собственные действия.
А. СУНГУРОВ: Что же касается керченского инцидента, я соглашусь, что по стилю поведения это была провокация. Они понимали, какая реакция будет, и они на это шли.
А. Петровская
―
Хорошо, а что касается вообще интереса со стороны России к выборам на Украине, здесь нам пишут, что мы не обсуждаем с вами важные вопросы и выборы в Петербурге, которые предстоят, и в Ингушетии. Мы еще, кстати, об этом поговорим. Просто вопрос, почему действительно Украина не сходит с повестки дня. Сегодня, по-моему, в газете «Ведомости» чуть ли не каждая публикация была посвящена итогам первого тура.
А. Сунгуров
―
Понимаете, потому что это действительно очень знаково. Во-первых, это близкая к нам страна по всем параметрам. И часть ее очень близки, часть ближе к Европе, часть ближе к нам. Поэтому и родственных связей полно. Ну что говорить-то? Кто-то говорил… я где-то прочитал недавно, что кто-то из наших бравых генералов предлагал тогда в Киев быстро войти, чтобы быстро тогда украинцев в 1992 прижучить. И кто-то из других, его оппонентов, с Ельциным была беседа, сказал «ну как же мы пойдем, если у нас все старшины с Украины в армии». То есть, то настолько переплетенное, потому что интерес серьезный, большой. Кроме того, это один из самых главных поворотов 2014 года, разворот от Европы, тоже был связан с Крымом, поэтому связан и сейчас. Будем ли мы дальше удаляться, непонятно куда, или будем приближаться, и найдем ли какие-то варианты? Поэтому здесь, я думаю, это естественный процесс. Мы думаем не только об Украине, мы думаем о себе.
А. Петровская
―
То, о чем мы думаем в меньшей степени, это выборы в Турции, а эксперты говорят, что зря мы не обращаем внимания на то, что происходит. Там и потеря контроля со стороны Эрдогана над (неразборчиво) и Стамбулом – это очень значимая история. Вы как считаете?
А. Сунгуров
―
Знаете, я как раз был год назад в Турции, общался там с людьми многими, они были сторонниками Эрдогана, с кем я общался, но не все, интеллигенция, многие против. Понимаете, это важный шанс. Главное – дастся ли Эрдогану, ведь он пытается сейчас противостоять судебной системе, насколько судебная система стала уже ему подвластной. Это будет показателем. Если не удастся, значит, все-таки ситуация гораздо лучше, чем можно было ожидать при нем. Если удастся, значит, действительно шансов немного на развитие. Если удастся поменять через суд обратно выборы. А так тренд есть. Существенная часть интеллигентных людей многие линии Эрдогана уже раздражают, они пытаются… есть сильная оппозиция. Ну, дай бог.
А. Петровская
―
То есть, это то самое движение, про которое мы с вами говорили, перечисляя меры, когда устали от конкретных политиков?
А. Сунгуров
―
Отчасти устали. Понимаете, здесь другое. Не столько большинство народа, сколько людей крупных городов. Здесь все-таки нет зависимости от уровня интеллигентности, от уровня образованности и так далее, потому что для большей части населения пока он как отец родной. Вот как я думаю. И спаситель от всяких бед непонятных, которые идут. А для образованных людей это уже вчерашний день.
А. Петровская
―
Мы с вами так потихоньку передвигаемся в сторону выборов в Петербурге. Как раз Петербург крупный город. Выборы, правда, нам предстоят не парламентские и не президентские, но тоже весьма важные для региона, особенно для субъекта федерации, а именно выборы губернатора, которые у нас состоятся в начале сентября. Как вы считаете, вот все те тренды, которые мы сейчас с вами обозначили, сравнивая так или иначе ситуацию в отдельных регионах России, на Украине, какой-то тренд сформировался в Петербурге? Будут какие-то неожиданные истории на выборах?
А. Сунгуров
―
Знаете, не забудьте, в сентябре будут два типа выборов – муниципальные и губернаторские. Если говорить о губернаторских, то здесь все будет зависеть от проблемы муниципального фильтра выдвижения кандидатов. Она по-прежнему здесь работает. И если будет включена позиция никого не пускать, то выборы будут абсолютно такие же, как и в прошлый раз, то есть, однозначные. Ежели будет все-таки включена возможность дать альтернативным кандидатам, это будет интереснее.
А. Петровская
―
С другой стороны, если, как вы говорите, будет работать в полную меру муниципальный фильтр, все равно же уже не будет один Александр Беглов в этом бюллетене. Кто-то там еще будет, учитывая протестное голосование.
А. Сунгуров
―
Кто-то будет, но вряд ли он настолько популярен в Питере, за это время раскрутка. Дело в том, что Беглов пока еще не очень. Правда, зима сыграла против него. Но будет тепло, осенью люди уже забудут про сосули, которые были, могут забыть. Поэтому здесь для Петербурга просто в никуда голосование против вряд ли пройдет. Если бы люди были популярные, ну, либо из депутатов….
А. Петровская
―
Девушка, которая выиграла выборы в Усть-Илимске, которую сегодня уже вспоминали, боюсь ошибиться в ее фамилии, она была популярна?
А. Сунгуров
―
Она не была популярна, но там популярность сыграли два других кандидата, которых сняли с выборов, и которые были известны, которые раньше были тоже в городе, и которые выступили за два дня голосования, сказали, что нельзя ее оставлять одну. Если она победит, я буду ее первым заместителем. Поэтому здесь как раз другая вещь сыграла – в ее пользу высказались популярные люди, которых не допустили к выборам. И в этом плане это было протестное голосование, но адресное.
А. Петровская
―
В Петербурге такого не может произойти?
А. Сунгуров
―
В Петербурге может отчасти, но не думаю, чтоб смогло. Если бы реальные кандидаты, которые могли бы быть бы от «Яблока» и «Справедливой России», если они были бы выдвинуты, это, может быть, сыграло бы роль. Поэтому я как бы не думаю слишком. Все может сейчас разворачиваться, но я пока не вижу возможности, что сильных кандидатов зарегистрируют. Если зарегистрируют, будет интересно.
А. Петровская
―
А с другой стороны, то, что касается усталости, что вы только что говорили в отношении ситуации в Турции, крупные города, которые вот устали и так далее. Петербург крупный город.
А. Сунгуров
―
Петербург-то новенький, Беглов-то новенький еще.
А. Петровская
―
Тем не менее, человек связанный с властью.
А. Сунгуров
―
Я согласен. Поэтому и говорю, что здесь важно, будут ли сильные кандидаты допущены до выборов. Потому что и так вероятности немного, но, по крайней мере, будет интересно. А вот что касается муниципальных выборов, здесь у меня надежды гораздо больше, потому что возможность объединения современных ресурсов, объединенных демократов того и другого уровня. У нас, правда, их как бы два сейчас работает, две модели.
А. Петровская
―
Давайте продолжим после московских новостей.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы уже вернулись. Александр Юрьевич Сунгуров, политолог, напротив меня. Мы продолжаем. Во время московских новостей обсуждение продолжается на YouTube, поэтому подключайтесь. Sms-портал: +7(931)291-58-00 так же работает. Про муниципальные выборы мы с вами говорили, остановились перед перерывом на новости. И в перерыве говорили о том, насколько удастся повторить московский опыт с муниципальными выборами и насколько вообще эта московская кампания может рассматриваться как удачный пример.
А. СУНГУРОВ: С точки зрения большинства Законодательного собрания и «Единой России», это не те люди, которых надо поддерживать.
А. Сунгуров
―
В определенной степени удачный, потому что существенно больше людей прошло, оппозиционных «Единой России», чем раньше, но не было договоренности заранее о сотрудничестве, и начались разборки между собой. И вот я надеялся, по крайней мере, когда это была одна команда «Объединенные демократы», а сейчас вроде бы получается, что «Яблоко» ведет под этим же лозунгом свою игру в надежде, что объединятся ближе к делу. Но это уже тоже будет хорошо, потому что до этого было мало людей из оппозиции демократической в муниципальных советах. Но удастся ли выйти на какое-то сотрудничество – вот это вот вопрос.
А. Петровская
―
В Петербурге есть достаточное количество людей, которые заинтересованы и смогут работать?
А. Сунгуров
―
Я думаю, что в Петербурге, конечно, точно есть. И многие уже участвуют в этих проектах, я знаю, немножко отслеживают. Началось еще год назад вся эта работа.
А. Петровская
―
Выходит, что следующие выборы губернатора, им уже, если все так положительно сложится, им муниципальный фильтр будет нестрашен?
А. Сунгуров
―
Да, если, может быть, его и отменят, сменят. Вы же знаете, что приняты рекомендации, согласованные вроде даже с администрацией, что с 10% верхнюю планку до 5% снять. Но, правда, никто из депутатской фракции не хочет это вносить, потому что считают, что это недостаточные меры. То есть, некий шаг навстречу сделан, но он не реализован пока.
А. Петровская
―
Это, как вы считаете, некая такая попытка не мириться с маленькими шагами в правильную сторону?
А. Сунгуров
―
Я думаю, да.
А. Петровская
―
Это верная стратегия?
А. Сунгуров
―
Не знаю, не уверен, но это так.
А. Петровская
―
Кстати, для Петербурга, я так понимаю, очень важный вопрос, потому что у Петербурга, если не ошибаюсь, по верхней планке муниципальные выборы?
А. Сунгуров
―
Да. Так у большинства регионов по верхней планке.
А. Петровская
―
Буквально несколько, кого это не коснется. Еще что касается губернаторских выборов, недавно вышло интервью руководителя ФАС Игоря Артемьева в «Фонтанке». Большое интервью, в большей степени оно связано с отсутствием реакции правоохранительных органов на нашумевшее заявление Игоря Артемьева в отношении переплаты за услуги ЖКХ. И в конце интервью также задают вопрос корреспонденты Игорю Артёмьеву, говорили о том, что он может быть будет участвовать в губернаторской гонке. Вам как кажется, вся эта история дает шанс думать, хотя Игорь Артемьев в интервью говорит, что нет, он не может покинуть свой пост, но тем не менее, можно ли говорить, что что-то к сентябрю изменится?
А. Сунгуров
―
Я думаю, что эта вероятность очень мала, очень мала увидеть его в бюллетенях. Ну, потому что в силу, по ряду причин. Об этом действительно ходили слухи до назначения Беглова, но, по видимому, не подтвердились. Это был один из возможных вариантов, но я думаю, сейчас вероятность исчезающе мала.
А. Петровская
―
То есть, это действительно интерес к деятельности ФАС?
А. Сунгуров
―
По-прежнему. И по-прежнему осталось.. ходили слухи, но вот…
А. Петровская
―
Давайте еще пару слов скажем про ситуацию в Ингушетии. Слушатели просят, пишут в чат. Вы собираетесь посетить?
А. Сунгуров
―
Да, возможно, там будет моя поездка, но по другой линии, естественно, по исследовательской. Но сама по себе ситуация меня интересовала еще и как просыпающиеся институты. Это уставной суд, который принял некое самостоятельное решение прошлой осенью. Но в целом это ситуация объединения людей, достаточно сильного, который сейчас снова протестует против поправок уже в закон, который убирает необходимость референдума по поводу изменения границ, который обсуждается. И снова митинг, снова попытка разогнать, снова защита уже людей милиционерами своими собственными, которые теперь, насколько я знаю, увольнения милиционеров. Я вот слышал вчера об отставке министра внутренних дел. То есть, там ситуация накаляется, и мне кажется, что те, кто не идет на нормальный диалог с гражданами, рискует очень многим, потому что многое начиналось с таких конфликтов в национальных республиках еще в Советском Союзе.
А. Петровская
―
То есть, это взрывоопасный момент не только для республики, но и для страны в целом?
А. Сунгуров
―
Я абсолютно уверен в этом, потому что я думаю, что идти на диалог с населением обязательно нужно. Особенно здесь, когда идет речь о земле. На самом деле, понимаете, проблема урезания кусков может быть республика-то вся – 45 километров в поперечнике, в другом – 35 километров в поперечнике. Она вытянута с севера на юг, а с запада на восток то ли 45… это, вообще, размеры Ленинграда. И всё, вся территория. И когда еще отрезают куски от соседей, то это совсем народу не нравится. И, наверное, правильно.
А. Петровская
―
Не так много комментариев, как мне кажется, в прессе со стороны федеральной власти в отношении происходящего в Ингушетии. Это значит, что контролировать просто про это публично никак не сообщается, или вообще не лезут в эту региональную историю
А. Сунгуров
―
Я не знаю, что происходит. Насколько я понимаю, решение все-таки было принято в пользу господина Кадырова, и, по видимому, на Кавказе в полпредстве, которое в этом участвовало, идея поддерживать его всячески, Кадырова. Что тоже, на мой взгляд, может быть, считали, что война, и те, и другие близкие, между собой спорить не будут. Но за это время самоидентификация Ингушетии уже выросла достаточно существенно, начиная с Аушева, и сейчас это тоже продолжается. И возможность самоорганизации выше. Поэтому мне кажется, что игнорировать мнение людей и попытки решать это силовыми методами, если они будут предприняты, они очень опасны.
А. Петровская
―
Давайте с вами еще вернемся в Петербург, у нас еще остается немного времени, в отношении почетных граждан Петербурга. Написал в своем обращении Михаил Пиотровский, что до него дошли слухи, что в этом году предполагается опять не выбирать почетных граждан Петербурга, и сказал, что он считает, это очень плохо для репутации города. Олег Басилашвили в своем обращении тоже поддержал это, необходимость выбора. На ваш взгляд, почему этот конфликт возникает? Почему действительно в прошлом году не выбирали, в этом году неизвестно?
А. Сунгуров
―
А почему в прошлом году не выбирали?
А. Петровская
―
А почему?
А. Сунгуров
―
Я даже не знаю об этом.
А. Петровская
―
Какая-то конфликтная история, непонятно, с чего она на пустом месте возникла.
А. Сунгуров
―
Я думаю, в связи с тем, что популярных людей Законодательное собрание несколько раз не выбирало. Типа того же Сокурова. Потом в виде компенсации выбрали его в Общественную палату Санкт-Петербурга через года два Сокурова. А почетных граждан нет. То есть, людей популярных из искусства, культуры…
А. Петровская
―
А почему не выбирают?
А. Сунгуров
―
Потому что, видимо, считается, что с точки зрения большинства Законодательного собрания и «Единой России», это не те люди, которых надо поддерживать. То есть, опять таки расхождение существенной части общества культурной и депутатского корпуса. Одни думают по-другому, одни думают по-этому. Поэтому, чтобы снова не выпячивать это расхождение, решили вообще не выдвигать, не обсуждать, чтобы не было поводов для расхождения.
А. Петровская
―
Тогда зачем вообще этот институт почетных граждан?
А. Сунгуров
―
Институт почетных граждан очень важен на самом деле, как и любые другие почётные награды. Это символическая награда государства. Не надо выплачивать большие деньги, но, если уважается государство, то эти названия и звания высоко ценится. В тех же случаях, когда государство перестает уважаться, тогда и эти почетные звания могут быть отданы обратно как, например, медали за Вьетнамскую войну вьетнамские ветераны кидали обратно за ограду Белого дома. Или у нас награды за ликвидацию Чернобыля отсылались обратно в связи с тем, что не выплачивались компенсации, только уже без всякого шума. Поэтому это очень важные символические вещи. И, когда боятся конфликта вокруг этого, значит, чувствуют, что что-то не так в отношениях с обществом.
А. Петровская
―
Кстати, что касается уважения власти. Вы про это сказали, и я вспомнила, что буквально вчера приходили новости, что Верховный суд отказался принять к рассмотрению иск политика Дмитрия Гудкова с требованием отменить Закон о неуважении к власти. Не уважать нельзя, а критиковать можно?
А. Сунгуров
―
Критиковать пока можно.
А. Петровская
―
А как тогда провести эту красную линию между неуважением и критикой?
А. Сунгуров
―
А вот это мы посмотрим, как будет использоваться. Это очень расплывчатая вещь. Если вы помните, первый раз, когда этот закон был внесен, то его раскритиковали все – и Прокуратура, и так далее. По-моему, не было команды однозначной поддержать или считали, что будет… потом это все было поддержано, эта критика убрана, потому что очень сложно определять. И возник конфликт и у самих сотрудников силовых сотрудников, которые должны были определять, четко не прописано.
А. Петровская
―
А почему четко не прописали тогда?
А. Сунгуров
―
Я думаю, что четко не прописали, чтобы можно было избирательно использовать против конкретных случаев.
А. Петровская
―
То есть, выходит, это такой избирательный закон?
А. Сунгуров
―
Я думаю, да, конечно. Во-первых, припугнуть всех, чтобы молчали в тряпочку. Во-вторых, против кого надо использовать.
А. Петровская
―
Что касается почетных граждан, давайте еще вернемся. На ваш взгляд, кто должен быть?
А. Сунгуров
―
Ну, знаете, это сложно сказать сейчас. Люди, которые должны быть, которых вы упоминали, они, конечно, почетные граждане. Я не помню, Басилашвили избирали в почетные граждане? Пиотровский, по-моему, есть, а вот Басилашвили не помню. Тоже может быть. Поэтому неоднозначно. Но, видите, там такие должны быть академики и другие люди. Город у нас разный, поэтому должна быть комбинация, чтобы для одного слоя почетный, для другого были тоже почетные. Так получается, почетные академики…
А. Петровская
―
На политику почетные смогут влиять?
А. Сунгуров
―
На политику – только общественным мнением. Как влияли? Часть из них могут, участвуя, например, хотя не должны почетные граждане выходить, но раньше тоже влияли, тот самый Басилашвили на выборах 90-го года, будучи депутатом, сильно влиял. Но это властители дум, они, конечно, могут влиять.
А. Петровская
―
И последний вопрос, у нас остается буквально 30 секунд. Новость пришла, что Смольный одобрил строительство нового храма на проспекте Науки. При этом ранее сообщалось, что на этом месте возведут поликлинику, однако подрядчик со своими обязательствами не справился, от строительства медучреждения отказались. Теперь будет храм. Как эта дихотомия, храм – поликлиника? Как тут можно выбрать или заменить?
А. Сунгуров
―
Мне кажется, дихотомия не очень правильная. Но опять-таки, с точки зрения кого? С точки зрения верующих, храмов наверняка не хватает. Поэтому надо спрашивать соотношение этих людей.
А. Петровская
―
А поликлиник хватает? Как одно другим заменить? Я не сомневаюсь….
А. Сунгуров
―
Вот это как раз вопрос публичного обсуждения, который должны публично обсуждать те же самые депутаты Заксобрания.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Александр Сунгуров, политолог, был у нас в гостях.