Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2019-04-01
01.04.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.
Д.Орешкин
―
Здравствуйте. Добрый день.
И. Воробьева
―
Не могу не начать с Украины. Прошел первый тур президентских выборов. Будет второй тур. И тут все с разными оценками выступают. Что там такое произошло на Украине. Получается, что же, демократия что ли у нас у соседей вышла.
Д.Орешкин
―
В общем, электоральная демократия, безусловно. И это очень мне, например, нравится. Потому что когда нормальная ситуация - нормально работает социология. Вы же видите, что примерно как они и предсказали. Провели нормальный «exit poll» и показали очень близко к реальности цифры. И поскольку я с электорально статистикой много работаю, я вижу, что это доброкачественный материал. Кстати, об «exit poll». Если позволите, напомню. В 2011 году, когда у нас были думские выборы, ФОМ Ослона провел «exit poll». И у него получилось, что у «Единой России» 28%.
И. Воробьева
―
Я этого не помню.
Д.Орешкин
―
Потому что через два часа эту цифру убрали с сайта. А «Гражданин наблюдатель» тогда вел наблюдение за 130 участками в Москве. На этих 139, где было наблюдение – было у «Единой России» - 30%. Плюс-минус 2 – не ошибка. А нарисовали – 46,6. То есть 47. И тогда Москва встала на дыбы и вывалилась. И с тех пор, например, Левада «exit poll» не проводят. На самом деле тут очень точная процедура. Человек выходит из избирательного участка, к нему подходит девочка или молодой человек, спрашивает: за кого проголосовали. И человек пять минут назад проголосовавший, говорит: за такого-то. Поэтому ошибка плюс-минус один, максимум два процента.
И. Воробьева
―
Притом особенно никто не врет, я так понимаю.
Д.Орешкин
―
Уже через неделю люди начинают корректировать, им неприятно вспомнить, что они проголосовали за того, кто проиграл. Значит они ошиблись. Они стараются присоединиться к большинству. Или они забывают. Тут работают психологические компенсаторные процедуры. Но «exit poll» опрос на выходе почти всегда дает идеально точный результат. И то, что у нас этого добра не делают, это кое о чем говорит. А на Украине сработало.
И. Воробьева
―
Но второй тур будет. Зеленский – никому вообще неизвестный как политик.
Д.Орешкин
―
Таким голосом говорите «второй тур будет». Помните: козел, ты Иванушка, из-за тебя теперь второй тур будет.
И. Воробьева
―
Наоборот, я говорю с некой завистью. Не помню, чтобы был второй тур когда-то вообще…
Д.Орешкин
―
В 1996 году.
И. Воробьева
―
Точно последний раз был в России.
Д.Орешкин
―
Я это помню. В сердце запечатлелось. Я все это вблизи наблюдал. И действительно это были гораздо более честные и гораздо более конкурентные выборы. Во всяком случае, альтернативных кандидатов не сажали. Не снимали. Да, мочили, как могли. В прессе и так далее. Но и сейчас то же самое. Кстати, выборы абсолютно в том смысле не идеальные, потому что они соответствуют, скажем так, нынешнему социокультурному фону на Украине. Например, десятое место занял. Юрий Владимирович…
И. Воробьева
―
Бойко.
Д.Орешкин: В 96-м были более честные и конкурентные выборы. Альтернативных кандидатов не сажали. Да, мочили, как могли
Д.Орешкин
―
Нет. Тимошенко. Не Тимошенко. Кто третье место занял?
И. Воробьева
―
Тимошенко Юлия.
Д.Орешкин
―
Ю. В. Тимошенко. Он набрал 0,6%. Потому что это был явный, как бы подсадной что называется. Там вывешивали билборды. На которых было написано: я за призывную армию для того, чтобы воевать на Донбассе. И подпись: Ю. В. Тимошенко. Значит, кто-то на это клюнул. Даже если бы вот эти украденные, по-честному говорю, у Юлии Владимировны голоса прибавить, у нее все равно было бы не 13,2, а 13,7 или 13,8. Все равно она бы второе место не заняла. Я к тому, что выборы происходят в той среде, в которой они происходят. Это олигархия, там есть Коломойский, Порошенко, крайне неприятные люди. Как и все олигархи. Но они конкурируют. Они друг за другом следят. Поэтому того, что называется системный фальсификат – там просто не может быть. Там может быть не системный. На одном конкретном участке подбросили тому-то. На другом - другому. И это, что называется случайные отклонения, которые по закону больших чисел друг друга нейтрализуют. И получается в среднем интегральный результат, который соответствует действительности. А вот если везде в одну сторону подбрасывать, как в одной очень большой стране, нам хорошо знакомой. Тогда получается смещенный результат. И это называется систематизированный фальсификат. А не стихийный.
И. Воробьева
―
Но все равно вы произносите слова: «олигархи», «вбросы». Разве это похоже на демократию?
Д.Орешкин
―
Похоже. Потому что тут не надо путать процедуру и социокультурный фон. Выборы – конфликт интересов. И здесь всегда найдется человек, который захочет сжульничать. Другой вопрос, система ему позволяет или нет. Возьмите голосование в прифронтовой зоне. Военные участки. Там у нас военнослужащие, это сто процентов за кого начальник сказал. А там голоса разделились, почти ровно пополам: Порошенко и Зеленский. То есть даже в армейских структурах, даже в воюющей армии за главнокомандующего не всегда проголосовали, и никто им холку не надрал. Вот что самое важное. То есть система работает. А то, что там люди довольно отвратительные – ну так, политики, прошу прощения, редко бывают приятными людьми.
И. Воробьева
―
Но почему все-таки у Зеленского такой успех?
Д.Орешкин
―
Во-первых, Порошенко раздражает очень сильно. Зеленский – он альтернативный. Во-вторых, надо с уважением относиться к русскоязычным гражданам. Которые хотели бы, чтобы их уважали. И это абсолютно нормально, тоже демократично. В-третьих, есть целый ряд серьезных трудностей у страны. В частности, экономические. И мне кажется, что это нормально. Потому что у меня ассоциации - сразу вспоминается история с Черчиллем. Был такой премьер-министр британский. Так вот он в 1945 году, овеянный пороховым дымом побед, при полной поддержке силового блока, потому что он победитель, проиграл выборы. И вот этот потомок герцога Мальборо в знак уважения, наверное, совершенно даже искреннего к безумным британским избирателям, которые проголосовали за лейбористов, проиграл. И ушел. Потому что уважал правила игры. А через цикл в 1951 году он опять вернулся и стал премьером. Я хочу сказать, что народ имеет право на ошибку, если у него есть в руках механизм, с помощью которого эту ошибку можно исправить. Вот если выборы честные, то и Зеленский, Тимошенко, Порошенко, Янукович, все люди, о которых можно сказать очень много плохого, но они встроены в систему. Они подконтрольны. Они вынуждены признавать права конкурентов. Они находятся в конкурентной ситуации. И уже само по себе вызывает зависть. А у меня как отчасти социолога, еще и такую профессиональную зависть. Потому что там социология работает. А когда ты никогда не знаешь, какой результат в конце концов нарисуют, пойди, попробуй, предскажи.
Д.Орешкин: Выборы абсолютно не идеальные, они соответствуют нынешнему социокультурному фону на Украине
И. Воробьева
―
О социологии еще поговорим. Но большую часть все-таки про Украину. Тут очень много вопросов наших слушателей. А почему России так важно, какие там результаты на Украине?
Д.Орешкин
―
Почему России. Я думаю, что не России, а нашим начальникам очень важно и им важно, чтобы Порошенко проиграл. Потому что… Чтобы наступить ему на хвост изо всей силы. Потому что он много сделал обидного для нашего руководства. А для наших граждан это важно, потому что как ни крути, Украина – ближайший наш сосед, друг, партнер. Как угодно это назовите. И если у них получается, почему у нас не может получиться.
И. Воробьева
―
Это хороший вопрос. Мы продолжаем про президентские выборы, про первый тур, который состоялся. Мы ждем второго. Вы уже начали говорить о том, что российским начальникам хотелось Порошенко убрать с политической сцены. А то, Зеленский получается такой слабый президент будет и мы сможем им как-то вертеть.
Д.Орешкин
―
Это называется система управляемого хаоса. Никто не знает, что из себя представляет. Между прочим, так же как никто не знал, что из себя представляет Трамп. Тем не менее, шампанское пили, когда он победил.
И. Воробьева
―
И флаг пытались…
Д.Орешкин
―
Да, естественно, исторический факт. Потому что уж очень не хотелось Хиллари Клинтон. Я вовсе не уверен, что господин Зеленский будет удобным для Кремля. Бог знает, каким он будет. Мы не знаем просто. Но то, что Порошенко проявил со своей стороны с точки зрения государственных интересов Украины, он как мне кажется, был совсем неплохим президентом. Потому что он не позволил войне вылиться за достаточно локальные границы. Он при полной неготовности страны к войне, никто не ждал этого. Армия была в значительной степени дезорганизована и там четверть, наверное, военачальников больше смотрели на Москву, чем на Киев. При этом он сумел удержать ситуацию. Более того, он обыграл идеократию, то есть власть, которая опирается на идею, в Кремле с помощью этого Томоса. Злополучного. Он добился для своей Украины безвиза. Что тоже очень важно. Кстати говоря, в экономическом смысле. Потому что те люди, которые поехали в Европу зарабатывать в условиях безработицы и кризиса, и военной ситуации на Украине, они переслали на Украину худо-бедно 11 млрд. долларов. И это экономику поддержало и это дало возможность семьям заработать. Потому что мужики поехали зарабатывать, а деньги пересылают назад. Это большой успех. То есть на самом деле те разговоры, что вот сейчас Украина развалится, что это вообще какое-то недогосударство, вот эта хамская такая стилистика, ее Порошенко при всей сдержанности отношений к ней с точки зрения его личных качеств, при всем том, что он олигарх и пятое, десятое. Вот эти базовые функции президента Украины он выполнил. И этим очень раздражает московское начальство.
И. Воробьева
―
Про московское начальство хочется попросить вас прокомментировать. Председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев написал текст, назвав его «В выборы без выборов играть неинтересно». И сказал, что это первое, что приходит на ум по Украине, когда улеглась пыль. Говорит о том, что, по сути, на Украине не осталось никаких политических сил, пространство зачищено от альтернатив, гражданам предлагается выбирать из 50 оттенков серого.
Д.Орешкин
―
То ли дело в стране, которую представляет господин Косачев. Где просто толерантность и соответственно конкурентность бьет ключом. Ну, слушайте, такие вещи, по-моему, даже комментировать не стоит. К счастью это те люди, от которых ничего не зависит. И у них функция – только слова произносить. И надо относиться к этому не как к словам даже. А как к шуму ветра.
И. Воробьева
―
Ладно. Хорошо. Будем относиться к этому как к шуму ветра. Еще бы хотелось вас спросить. По цифрам, которые мы пока имеем.
Д.Орешкин
―
Они такими и останутся. Совершенно точно. Как только 30% явки перевалили, стало понятно, что будет 30-31 у одного, соответственно 16-17 у другого, и 13-14 - у третьей. Это чисто статистическая вещь. Когда идет нормальный, не смещенный в одну или другую сторону процесс, то уже когда 30% бюллетеней обработали. Уже лыжня сформировалась и по ней дальше покатится, никуда не сойдет.
И. Воробьева
―
По опыту Порошенко при таких результатах есть какой-нибудь шанс во втором туре отыграть…
Д.Орешкин
―
Не большой, но есть. Когда говорят, что все уже понятно, я не согласен. Хотя, конечно, гораздо больше шансов у Зеленского. Но давайте по пальцам попробуем перечислить. Какие есть потенциальные возможности у Порошенко. Во-первых, его избирательная команда хорошо выступила, у нее была задача провести своего кандидата во второй тур. И во втором туре должен работать второй сценарий. Когда они работали на сценарий второго тура, они обязаны были подготовить какую-то бомбу против наиболее ожидаемого противника. Я думаю, что мы эту бомбу в ближайшее время увидим. Если увидим, это значит там не профессионалы. И там все-таки люди, которые понимают, как это работает. Это первое. Второе. У Зеленского есть слабость. Он сейчас скажем так, никак не оформленный. Избиратель смотрит на него и дорисовывает те черты, которые хотел бы в ней увидеть. Никакой программы всерьез он не предъявил. Команды своей не предъявил. Он как раз как все популисты за все хорошее против всего плохого. И это работает. Но сейчас задача Порошенко – вывести его на конкретный разговор. А что ты намерен делать с Крымом. Конкретно. И с Донбассом. А что ты намерен делать с экономикой. И тут ему придется назначать людей, говорить, вот я выбрал такого-то. А раз выбрал такого-то, этот кто-то кому-то понравится. А кому-то и нет. А гораздо приятнее, когда у тебя нет команды. В такой ситуации. Второй резон. Третье – дебаты. Господин Зеленский благополучно и умно, и это правильно, потому что у него тоже хорошая команда – дебатов избегал. Сейчас ему это не удастся. И здесь, конечно, у Порошенко есть потенциал. Потому что он в этом деле разбирается. Он там съел 150 собак. В политическом руководстве. А Зеленский очень, наверное, умный человек и очень одаренный, но все-таки у него никакого политического опыта. И здесь вспоминается история, например, как Яковлев срубил Собчака во время дебатов. Он у него спросил: «Сколько стоит проезд на метро в Санкт-Петербурге». И мэр Санкт-Петербурга не знал. Это, конечно, не ключевой вопрос, но один из.
И. Воробьева
―
Который запомнился всем.
Д.Орешкин: Политики, прошу прощения, редко бывают приятными людьми
Д.Орешкин
―
Который запомнился. Если очень грамотно и хорошо для Порошенко будет построена стратегия с дебатами, у него есть шанс. Наконец еще один довод в пользу Порошенко. Это административный ресурс. Не в нашем отечественном смысле, когда где-то там что-то пририсовали. А просто губернаторы, которые назначаются из Киева, они прекрасно понимают, что новый начальник, скорее всего, они могут потерять свои места. А Порошенко обещал децентрализацию. То есть больше прав территориям и региональным начальникам. Так что у Порошенко есть еще такой плюс как административный ресурс. Они там могут повлиять на прессу, на какие-то еще инструменты воздействия на избирателя. Это мало на самом деле. У Зеленского гораздо больше плюсов. Прежде всего, правило второго тура. Правило второго тура эмпирически и статистически установлено, что если тот начальник, который уже надоел, который вызывает раздражение, который ассоциируется со старым ходом вещей, выходит во второй тур, то есть в первом туре он не смог набрать 50%, то в трех четвертях случаев он проигрывает. И только выигрывает примерно в 25%. Во всяком случае, так в России. Это на основе нескольких десятков губернаторских выборов еще в 90-е годы и сейчас тоже. Поэтому действующие начальники, и в том числе Владимир Владимирович Путин категорически боятся двухтуровой системы. Ельцинская система с двумя турами, она из этой истории немножко выпадает. Потому что тогда Зюганов воспринимался как вчерашний день. Там отдельная история. Долго можно рассказывать. Как-нибудь отдельно поговорим. А здесь в любом случае Порошенко, конечно, «incumbent» и по понятным причинам те, кто не голосовал за Зеленского в первом туре, но были против того же Порошенко, то есть голосовали за Бойко, за кого угодно. Сейчас значительная часть голосов уйдет точно не к Порошенко. А к его противнику. Это правило второго тура и оно главное. И потом конечно на новенького. Он еще Зеленский ничего плохого сделать народу не успел. А Порошенко - плохо, устали, война. Массу претензий можно ему предъявить. Люди все-таки каждый в одиночку вроде как бы и не глупые, а когда они коллективно выступают, они все-таки действуют как стадо. Ну, надоел Порошенко, то-се. Поэтому я думаю шансов примерно один к четырем у Порошенко. Он не проиграл еще кампанию, он может и будет бороться. Но, конечно, гораздо лучше ситуация у Зеленского.
И. Воробьева
―
Люди, которые считают, что в нынешней ситуации на Украине с войной в первую очередь нужен не политик, а человек. Они наивные? Что человек придет…
Д.Орешкин
―
То есть в смысле прижмет к сердцу, согреет, пожалеет.
И. Воробьева
―
Давайте закончим войну, люди перестанут умирать и…
Д.Орешкин
―
А как вы ее закончите?
И. Воробьева
―
Не знаю. Просто люди в это верят.
Д.Орешкин
―
Ну наверное есть такие люди, которые верят. Но, как я говорил, что среди политиков очень мало людей, которым есть смысл доверять всерьез и до конца. Точно также такой человек, который приходит и говорит: «Давайте жить дружно», - его съедают эти самые политики даже без соли и сахара.
И. Воробьева
―
Политик Дмитрий Гудков написал текст, в котором он утверждает, что смотреть надо было не на Украину, и сравнивать не с Украиной. А с Турцией. Там тоже выборы. И вот он пишет, что ладно, Украина понятно, там президенты меняются и непредсказуемо, второй тур это норма. А вот у Турции совсем другая история. Там авторитарный Эрдоган, экономический кризис.
Д.Орешкин
―
Это больше похоже на Россию.
И. Воробьева
―
Он говорит, что мы, Россия все-таки больше похожи на Турцию. Вы согласны?
Д.Орешкин
―
Сегодняшняя Россия больше похожа на Турцию. 15 лет, 20 лет назад она была меньше похожа на Турцию. Она была больше похожа на Украину. Здесь нельзя не вспомнить В. Ю. Суркова. Помните, «глубинный народ» есть и есть почему-то никто на это не обратил внимания, он вспомнил турецкий термин, который называется «derin devlet». Это так называемое тайное, скрытое не публичное правительство. В Турции оно функционировало. Есть как бы падишах, называйте как угодно. Эмир. Султан. Он вроде как формальная величина. Но он опирается на какую-то гвардейскую прослойку, как правило, ее старались брать из другой страны, чтобы она не могла перехватить власть. В Египте – мамлюки, а в Турции были взяты из христианских поселков янычары так называемые. Так вот, начальники вот этой альтернативной силовой структуры они в значительной степени диктовали реальный политический курс. Что касается Турции, то вот этот «derin devlet», тайное правительство, состоящее из силовиков, оно несколько десятилетий ориентировало Турцию в Европу и на Запад. Они были вестернизированы. Они учились в американских академиях, и так далее. Пришел Эрдоган и сделал из своей прежней Турции новую, которую можно назвать идеократией. Опять Исламское государство (организация запрещена в России
) и так далее. Авторитарное. Отжимаются права граждан. Идет массовая накачка, что кругом враги, придут и нас уничтожат. И крестовый поход и так далее. Это на кого-то действует, на кого-то не действует. На большинство действует. И в этом смысле действительно очень похоже на путинскую Россию.
И. Воробьева
―
Здесь поставим запятую. Потому что к Турции хочется вернуться и еще об этом поговорить.
Д.Орешкин: Порошенко раздражает. Зеленский – альтернативный. Надо с уважением относиться к русскоязычным гражданам
НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Немножко про Турцию. Ведь в Турции были не выборы президентские, там были муниципальные. Анкара уже оппозиционная, Измир оппозиционный. Стамбул почти оппозиционный. Мы возвращаемся к блогу Дмитрия Гудкова. И он говорит о том, что применительно к России вы представьте себе, что Собянин и Беглов проиграли свои выборы. Вот это в Турции и произошло. Вот почему нам нужно все-таки посмотреть в ту сторону.
Д.Орешкин
―
Я бы глубже копнул. Потому что на самом деле нынешняя политическая структура и система приоритетов в России похожа на турецкую. И я говорил про Суркова, он же пытался эту мысль втюхнуть. Когда говорил про «derin devlet», это же на самом деле силовики. И я не буду здесь долго теоретизировать, хотя здесь жутко много интересного. Потому что стоит вспомнить, например, Маркса, который писал про так называемые восточные деспотии. Азиатский способ производства. Он отличался от капиталистического способа, по словам Маркса тем, что вся собственность принадлежит государству. И поскольку это слишком сильно напоминало систему устройства одного большого государства, то в советские времена эту идею насчет восточного способа производства отодвинули в сторону. Потому что стало бы понятно, кто называется у нас султаном. Так вот, наследие этой структуры сейчас очень отчетливо чувствуется. И оно даже в географической структуре голосования проявляется. Вот если мы возьмем 2016 год, голосование за любимую всеми партию «Единая Россия». Где у него минимум. В крупнейших городах. В Москве – 13,3 от списочного состава. Не от тех, кто голосовать пришел. А от всего списка избирателей. Поддержали «Единую Россию». В Санкт-Петербурге – 12,96. Новосибирск – 13,3. А максимум поддержки «Единой России» - Чечня, Тыва, Дагестан. Электоральные султанаты. Так вот в Турции то же самое. Крупные европеизированные если угодно космополитизированные города. Столица Анкара. Стамбул, Измир. Они своими интересами тянутся к тому, что называется правовое государство. Где есть конкуренция, где есть гарантии прав определенных. В том числе прав частной собственности. Тех же самых, буржуазия, кстати говоря, слово-то, «бурж» - город. Это горожане на самом деле. И по-русски граждане – жители города.
И. Воробьева
―
Горожане, да.
Д.Орешкин
―
У нас в стране центр электоральной поддержки действующего президента сместился на периферию и причем на национальную периферию. Как это было во времена Зюганова. Ельцин был президентом городов, он набирал максимум в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Перми, Нижнем Новгороде и так далее. А Зюганов собирал свою поддержку в основном в провинции, как правило, в сельской провинции. Где как раз те самые электоральные султанаты за него как сейчас говорят, топили. Так вот, у Эрдогана то же самое. Он султан. Он мягкий султан. Относительно мягкий. Он пытается исламизировать свою страну, вернуть ее в статус идеократии. Но города сопротивляются. И в этом смысле мы действительно очень похожи. А то, что там кто проиграет, я не знаю, проиграет ли Собянин. Мне кажется, что, в общем, он совершенно не плохой мэр. По хозяйственной точке зрения. Снег вывозит, мусор вывозит, цветочки сажает.
Д.Орешкин: Если выборы честные, то Зеленский, Тимошенко, Порошенко, Янукович, о ком можно сказать плохо, подконтрольны
И. Воробьева
―
Похорошела Москва, да.
Д.Орешкин
―
Она действительно немножко стала лучше. Правда. По сравнению с Питером. Сосульки, во всяком случае, на голову не падают. А вот Беглов - у него проблемы. Потому что он явно отстает от Питера. Питеру нужно что-то другое.
И. Воробьева
―
Беглов не успел еще ничего особо даже сделать. Кроме лопаты.
Д.Орешкин
―
Может быть, не успел. Но у петербуржцев вызывает плохо скрытое раздражение. Вот он какой-то не такой. И вот Собянин не вызывает. Собянин не нравится демократической общественности. Но дай бог здоровья. Но мэр это не политическая должность все-таки. Это хозяйственная в первую очередь. Он строит дороги, метро, много чего делает. Так что, можно про него сколько угодно говорить, что он путинский и прочее, но он на хозяйстве работает. А вот в Питере может Беглов хорош, может, плох, но пока он никак не прославился. Скажем так.
И. Воробьева
―
А мне казалось…
Д.Орешкин
―
Сейчас, Ир. Мой тезис заключается в том, что города, еще В. И. Ленин об этом писал – есть двигатели прогресса. Там самое активное население, хорошо образованное. Квалифицированное. И им нужна немножко другая среда. Поэтому они начинают первыми бухтеть. И не зря государя-императора Петербург свалил, а генерального секретаря Москва свалила. И в том и другом случае – столицы. Так вот, сейчас столицы в Турции начинают бухтеть против Эрдогана. И у нас то же самое будет. Просто не сразу.
И. Воробьева
―
И все-таки про столицу. Про мэра Москвы. Мне казалось, что мэр может быть Норильска или Нижнего Новгорода это действительно хозяйственная должность. Но мэр Москвы – должность политическая. Разве нет?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что с точки зрения большинства избирателей, которые смотрят, вывезли мусор, не вывезли, дали тепло, не дали тепло. Все-таки он воспринимается больше как эффективный хозяйственник и как умный человек он себя так и позиционирует. Он подчеркнуто не лезет в политику. Он просто работяга. Как он себя фиксирует. Он в курточке приходит на открытие какой-нибудь дороги или станции метро. В каске еще. Все очень правильно. Люди смотрят и так это и воспринимают. А мы можем с вами сколько угодно говорить, что это политическая должность и так далее. А у людей простой вопрос. Мусор вывозит? – вывозит. Молодец. Цветочки сажает? – сажает. Улицы подметены? – подметены.
И. Воробьева
―
Всё.
Д.Орешкин
―
Да.
И. Воробьева
―
Еще про выборы в Санкт-Петербурге или в Москве, которые будут скоро. Так называемое «умное голосование». О котором говорил Алексей Навальный. Призывая людей голосовать за кого угодно, главное не за кандидатов от «Единой России». Кажется ли вам это рабочая идея.
Д.Орешкин
―
Мне эта идея кажется гораздо более толковой, чем «Нах-Нах» Бориса Ефимовича Немцова. Мы с ним по этому поводу довольно много собачились.
И. Воробьева
―
Это когда предлагали…
Д.Орешкин
―
Игнорировать или испортить бюллетени. Кстати говоря, испортить бюллетень это значит проголосовать за графу, которая называется «недействительный бюллетень». Дело в том, что недействительные бюллетени входят в сумму 100% и если, скажем, у вас 50 испортит бюллетени, то на всех остальных кандидатов остается меньше 50-ти. Но те люди, которым не нравится власть, они не пойдут скорее на эти выборы, чтобы портить бюллетень. Они скорее просто их проигнорируют. И в результате это был пустой выстрел. А Навальный опять же, перейдя эту ошибочную, тупиковую с точки зрения идею, что выборы надо игнорировать…
И. Воробьева
―
Как с мэром Москвы. Они же призывали не ходить. Навальный призывал.
Д.Орешкин
―
На выборы мэра Москвы?
И. Воробьева
―
Да.
Д.Орешкин - В 13
―
м году что ли.
И. Воробьева
―
Нет.
Д.Орешкин
―
Когда участвовал еще как призывал ходить.
И. Воробьева
―
Когда участвовал, понятно. Вот сейчас которые были, они же призывали не ходить.
Д.Орешкин
―
Пустой номер. Просто пустой номер. То же самое с президентскими выборами. Вот он говорил, что если меня зарегистрируют, народ не пойдет и так далее. Ну не так народ устроен. Не так страна устроена. Надо просто немножко по-другому понимать. Как жизнь построена реальная. Выборы – инструмент, да, они тупой инструмент, да, они в значительной степени фальсифицированы. Но есть некоторый предел фальсификата и об этом 150 раз говорю. И повторяю, 15% можно приписать, а уже 20 это проблема. Так что, если и когда народонаселение вдруг почувствует, что ему пора что-то менять во власти, - выборы будут очень полезны. И вот как раз саму процедуру нужно спасти. Потому что к тому времени те, которые сидят во власти, они скажут: ну зачем вам выборы…
И. Воробьева
―
Все равно не ходите.
Д.Орешкин: Москва, действительно, немножко стала лучше. Правда. По сравнению с Питером. Сосульки на голову не падают
Д.Орешкин
―
Только деньги зря тратить. Все равно лучше одного известного всем человека у нас в стране лидера не может быть. Давайте их отменим. Ну, вы же видите, какие они. Фальсифицированные, грязные. Идеально чистых выборов, тому пример Украина – не бывает. Бывает почище погрязнее. У нас похуже, у нас получше. Но это не значит, что наши выборы нужно выкинуть на помойку. Так вот в этом смысле я рад, Навальный, наконец, до этого сам дошел. И придумал идею, которая может, сработает, может, нет. Но, во всяком случае, он этот инструмент начинает использовать. А не игнорировать. И в принципе мне кажется, а у него есть очень большой политический талант и нюх. Я тоже к нему как к Порошенко отношусь без восторгов, но он мощный политик, он талантливый человек. И очень хочет стать президентом. Может быть единственный человек, который у нас в стране всерьез хочет стать президентом. Так вот, его фишка может сработать. Потому что тут два есть преимущества для Навального. С одной стороны люди приходят голосовать, у них появляется какой-то стимул. А с другой стороны Навальный становится теневым лидером процесса. Потому что к нему приходят другие и говорят, что, слушай, а ты подтолкни так, чтобы за меня проголосовали. Пусть я буду вторым, вот «Единую Россию» вы все отодвинете, а вот я бы хотел быть вторым. Вот ты можешь сказать, что за меня лучше голосовать.
И. Воробьева
―
Не очень картинку я вижу, чтобы кто-то из ЛДПР пришел к Навальному.
Д.Орешкин
―
…Очень даже. Потому что если вот у них там где-то на нуле или на балансе шансы оцениваются, то вполне придут и договорятся, я думаю. И в этом смысле влиятельность Навального увеличивается. Он как любой политик, прежде всего, думает о себе, о своем политическом статусе. Эта штуковина может в его пользу сработать. А с его талантом она может сработать даже довольно убедительно. Во всяком случае, это гораздо лучше, чем сидеть на диване и говорить, что никогда ничего и эта страна идет не туда. А я вообще здесь по ошибке.
И. Воробьева
―
Но в 2011 году же сработало.
Д.Орешкин
―
В Москве. Только.
И. Воробьева
―
Да?
Д.Орешкин
―
В Москве после Болотки опять же Собянин, политический лидер и, кстати, Алексей Алексеевич об этом рассказывал. Что дал команду прекратить то, что называется ночной фальсификат. То есть тупое переписывание протоколов. Вот когда в 2011 году приписали 17% «Единой России», это просто переписывание протоколов. Почему «Гражданин наблюдатель» мог это поймать. Потому что они брали первичные протоколы и видели, там 30%, потом смотрят на официальный сайт, а там 50. И люди все грамотные все это распространяют в сетях. И москвичам стало обидно. А вот почему-то в Чечне не обижаются. Хотя там фальсификата в два раза больше. Понимаете. Здесь есть такая вещь как социокультурная резистентность. Сопротивление. Готовность к сопротивлению. В городах она выше. Так вот, после этого из-за Собянина были через 3 месяца в 2012 году в марте выборы президента, и Москва была единственным субъектом федерации, где Путин не победил в первом туре. Он набрал 47%, потому что не было ночного фальсификата. И это был его честный результат. 45-47. Он так и набрал. Много, но не первый тур. А в Санкт-Петербурге приписали 9%, у него реальный результат был тоже 50, плюс-минус один, тогда была так называемая лига избирателей, было 400 участков под наблюдением. Там, где было наблюдение, там у него было 50. А официальный результат – 58,8. 59. Вот эти 9% ему накинули. И Питер тогда проглотил. Вот то есть у него не хватило этой социокультурной резистентности, а Москва обиделась и не позволила. И Собянин как умный человек, когда был губернатором Тюменской области, что он сделал с выборами, это страшно вспомнить. Стопроцентная явка и все, что угодно. Когда он вошел в Москву, он был вынужден начать ее уважать.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Если вы не успели послушать, посмотреть, сделайте это на сайте «Эхо Москвы».