Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-03-29
И.Воробьева
―
Здравствуйте всем. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, а с особым мнением сегодня Николай Сванидзе, здравствуйте.
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
Группу «Rammstein» слушаете?
Н.Сванидзе
―
Не могу сказать. Мне больше Людмила Зыкина нравится.
И.Воробьева
―
То есть, не фанат - Зыкина лучше.
Н.Сванидзе
―
Зыкина лучше.
И.Воробьева
―
Тем не менее, поговорим про "Rammstein". Они выпустили большой новый клип, очень красивый, круто снятый, видно, что много денег стоит. И там, в одном из эпизодов участники группы предстают в полосатых робах, напоминающих узников спецлагеря, какие-то там люди в форме охранников концлагеря. Клип про историю Германии. И им начали объяснять, что это неправильно?
Н.Сванидзе
―
А кто начал объяснять? Российский Совет Федерации?
И.Воробьева
―
Нет, там много людей - уполномоченный федерального правительства по борьбе с антисемитизмом Германии, еще какие-то общественные организации.
Н.Сванидзе
―
Ну, это нормально. Пусть там объясняют, что хотят.
И.Воробьева
―
Они все говорят, что недопустимо использовать трагедию людей для развлечения, рекламы.
Н.Сванидзе: В каждой стране, в каждой культуре своя история, своя ментальность
Н.Сванидзе
―
В каждой стране, в каждой культуре своя история, своя ментальность, свои тараканы и свои правила. И если в Германии считают, что нельзя использовать музыкальные клипы для повышения рейтинга, не знаю, для чего, если они имеют какой-то серьёзный эффект - скажем, размывают представление о Холокосте, войне, о преступления нацистского режима, значит, у них есть для этого основания – пусть они втыкают группе ««Rammstein»», сколько хотят.Меня больше интересуют наши проблемы. У нас я могу разобраться, имеет смысл втыкать кому и за что, или нет. А в Германии, думаю, друг с другом договорятся. Там руководство федеральных земель с группой «Rammstein» достигнут консенсуса, как мне кажется.
И.Воробьева
―
Хорошо. Представим, что это была не группа «Rammstein».
Н.Сванидзе
―
А группа «Веселые ребята». И что?
И.Воробьева
―
Представим себе, что они сняли клип про узников концлагерей, про евреев и нацистскую Германию.
Н.Сванидзе
―
Мне бы не понравилось. Мне надоело, что у нас здесь втыкают всем и за все, поэтому здесь я бы оказался как известное буриданово животное, был бы раздираем противоречиями. Потому что, с одной стороны, хочется воткнуть, а с другой стороны надоело, что втыкают всем и за все. Поэтому не знаю, какое бы здесь решение я принял. Если бы от меня зависело. Втыкать или не втыкать.Потому что это невозможно, - почему я упомянул Совет Федерации - потому что там не пускают фильм Лунгина, фильм «Братство». У нас свои проблемы. Поэтому тут очень тонкая грань, - где-то действительно нужно втыкать, а где-то нужно пустить. Потому что у нас уже представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо, настолько преувеличенно отнесены в сторону «плохо», - теперь практически плохо все, что кому-то не нравится, - что, может быть, я бы и простил группу «Веселые ребята», если бы они выступили с таким клипом. Не знаю. Хотя, повторю, это не моя эстетика, мягко говоря.
И.Воробьева
―
Получаете, что все, что делают музыкальные группы, певцы, творческие люди, - это все считается развлечением. Получается, им отказывают в каком-то серьезном творчестве. Поему они не могут использовать супер-серьёзные темы и напомнить нам, что это все было в нашей истории?
Н.Сванидзе
―
Повторю еще раз. У каждой страны, каждого народа, каждой культуры свои правила. Свои тараканы и свои запретные зоны, думаю, нам с вами сейчас в немецкие головы врасти очень сложно. Это их дела, это их гитлеровский режим в свое время организовал концлагеря, лагеря смерти и Холокост. Поэтому указывать им, что разрешать, а что запрещать, я бы не стал. Думаю, они разберутся.
И.Воробьева
―
Хорошо. Экстраполируем на нашу историю.
Н.Сванидзе
―
Снова на «Веселых ребят» переходим»?
И.Воробьева
―
Конечно. Наша группа сняла клип и показала 37-й год, или еще что-нибудь такое.
Н.Сванидзе
―
Еще раз говорю, - идем по второму кругу – это очень зависит от того, что показали, и как показали. Потому что здесь, еще раз повторю, есть две точки отсчета, две позиции, которые противоречат друг другу, и какая пересилит, не знаю. Первое – можно говорить о чем-то, но не обо всем, что есть вещи достаточно святые. А второе - мы столько назапрещали в последнее время, что хочется уже разрешить все. И какая из этих позиций у меня в голове победила бы, не знаю.
И.Воробьева
―
Мне все-таки хочется понять – уйдем от наказаний.Речь идет даже не о наказаниях, а о запретах. О запретах, об осуждении. Есть творческие люди, которые пишут художественные романы, снимают фильмы и делают клипы, а это тоже маленький художественный фильм. И что бы они там ни показывали, им начинают говорить, что они используют трагедию, чтобы себя рекламировать, отказывая им в том, что о они хотят еще раз напомнить, что такое происходило.
Н.Сванидзе
―
Еще раз – здесь общий разговор на эту тему бессмысленнен. Это все очень точечно, очень индивидуально. Вот на это, предположим, мне хотелось бы сказать «нет», а на это мне бы хотелось пересилить свое желание сказать «нет» и сказать «да», - я не знаю. Это очень конкретно. Как все, что связано с искусством и культурой. Так же, как представления о таланте не подлежат обсуждению.
И.Воробьева
―
А кто решает?
Н.Сванидзе: Мне надоело, что у нас здесь втыкают всем и за все
Н.Сванидзе
―
Это так же, как представление о красоте. Черт его знает, почему это красиво, почему эта женщина красива, а эта нет. И почему этот фильм или спектакль талантлив, а этот нет. Господь его знает, почему - Не знаю. Поэтому общий ответ на ваш вопрос с моей стороны невозможен.
И.Воробьева
―
Поняла. Хорошо. Сегодня тот самый день, когда законы, о которых мы много говорили, вступили в силу. Теперь нельзя никого оскорблять, хотя, мне кажется, мы никого никогда не оскорбляли. Но другой вопрос - сегодня Медведев давал интервью, у него спросили про эти законы. И он сказал, что критика власти это хорошо, нормально, но вот оскорбление это совсем другое. И дальше произнес фразу «Давайте дождемся прецедентов». Вам не кажется, что это странная позиция? Сначала кого-нибудь посадят, а мы посмотрим, и будем наблюдать, - как говорит Венедиктов?
Н.Сванидзе
―
Вот здесь тот случай, когда у нас с вами сложится диалог. Я считаю, что этот закон абсолютно, совершенно вредоносен. Он совершенно бессмысленнен, он унизителен для власти, которая его сочинила и, по-видимому, инициировала и подписала потом, и сделала эту инициативу законом.
И.Воробьева
―
Это уже не только Клишас.
Н.Сванидзе
―
Разумеется, не только Клишас – у Клишаса кишка тонка была бы пробит этот закон от самого начала и до самого его конца. Поэтому, конечно, не Клишас. Я бы сказал, что это не только Клишас, а скорее всего, совсем не Клишас.
И.Воробьева
―
Другие люди?
Н.Сванидзе
―
Думаю, да. Клишас здесь выступает в качестве просто инструмента. А кому это нужно? Кроме унижения власти это ничего не дает, потому что если власть или человек, или какой-то институт, кто или что угодно, добивается уважения к себе через насилие, - ну, это, во-первых, первобытный способ. И во-вторых, не всегда эффективный в наше время, мягко говоря.Оскорблять вообще никого нельзя – почему власть? А нас с вами можно оскорблять, что ли? Я не пойму. Вас или меня можно оскорбить? Нельзя. За это полагается уголовное наказание, надеюсь? Или нет? Или административное? Или можно? Или можно подойти, плюнуть мне в рожу и пойти дальше? И за это ничего не будет полагаться?
И.Воробьева
―
Вообще нельзя. Но такого закона отдельного, о том, что чиновники не могут оскорблять, нет.
Н.Сванидзе: Клишас здесь выступает в качестве просто инструмента
Н.Сванидзе
―
А почему власть нельзя оскорблять, а меня можно? Кто мне это объяснит? Чем я хуже власти? Я что, не гражданин России? Почему меня можно, а власть нельзя? Так не бывает.Что такое власть? Пока она власть. А власть это кто? Это представители власти, властные институты, любой чиновник, который скажет: Ах, ты меня оскорбил, сукин сын, значит, в моем лице ты оскорбил всю власть. Это критика власти, о которой сказал Медведев – где грань между критикой и оскорблением?
К тому же, там речь идет не об оскорблении, а об уважении - а это вообще не потрогаешь руками.
И.Воробьева
―
Прервёмся на секундочку.РЕКОАМА
И.Воробьева
―
Продолжаем. Ну, чем мы с вами хуже власти, это очевидно – мы не власть. Мы не принимаем решения.
Н.Сванидзе
―
Ну, не власть не означает, что хуже.
И.Воробьева
―
Ну, не знаю. В нашей стране такое ощущение, что хуже. Потому что запретили оскорблять только их.
Н.Сванидзе
―
Непонятно, почему. Значит, власть боится, что ее будут оскорблять Мы с вами не боимся, что нас будут оскорблять а власть боится. Почему она боится? Чует кошка, чье мясо съела? Меня удивляют законы подобного рода, честно говоря. Они свидетельствуют о таком большом комплексе неполноценности со стороны тех, кто их инициирует, - потому что есть какие-то опасения? опасения, что тебя не будут уважать? «Ты меня уважаешь»? ну, что это такое – власть берет общество за шкирмак и говорит: слушай, общество, ты меня уважаешь?
И.Воробьева
―
Вообще-то положено пару стаканов к этому вопросу.
Н.Сванидзе
―
Естественно. На сухую сложно даже вступать в подобный диалог.
И.Воробьева
―
Есть человек, который пытается бороться с этим законом, в том числе, через судебную историю - Дмитрий Гудков подал иск к сенатору Клишасу, говоря о том, что они нарушают наши конституционные права, наше базовое право на свободу слова. Вы согласны с Гудковым?
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Конечно, согласен. Конечно, нарушает. Фактически это значит – при том, что подобные законы будут толковаться произвольно. Вот Медведев сказал: давайте дождемся прецедентов. Ну, давайте дождемся, действительно, посадят десятка два и все остальные замолчат – вот и дождались. Получится, что закон работает. Значит, нельзя критиковать власть получится. Потому что где грань между критикой и оскорблением?Это как закон об оскорблении чувств верующих. Совершенно страшный. Потому что где они, эти чувства, как их можно оскорибть? Почему при этом не подлежат оскорблению чувства неверующих? Здесь абсолютно то же самое. Толкование может быть произвольное, какое угодно.
Если я верующий и хочу быть оскорбленным, то меня может оскорбить все, что угодно. Ваш взгляд, Ира, меня может оскорбить. Или долина вашей юбки меня может глубоко оскорбить.
И.Воробьева
―
А я в брюках.
Н.Сванидзе: Оскорблять вообще никого нельзя – почему власть? А нас с вами можно оскорблять, что ли?
Н.Сванидзе
―
И в брюках оскорбит. Хочу, чтобы вы были в юбке. А вы в брюках, и это меня оскорбляет. Все, что угодно. Если человек готов быть оскорбленным, почувствовать себя таковым, и чтобы оскорбитель нес соответствующую юридическую ответственность то он найдет повод всегда.То же самое и здесь. Любая критика может быть интерпретирована как оскорбление. Критика института, чиновников, - все, что угодно. Очень опасная штука, потому что затыкает рот обществу, журналистам, вообще гражданам. Потому что все, что не нравится, может быть интерпретировано как критика, а критика как оскорбление – и все, поехали.
И.Воробьева
―
Посмотрим, как говорит Медведев, дождемся прецедентов, деваться некуда.
Н.Сванидзе
―
Дождемся. Главное, что это загоняет в бутылку недовольство и это все очень чревато на самом деле. Меня в таких случаях больше всего удивляет недальновидность. У меня тут вопросы не только этического свойства, а вопросы чисто рационального свойства – неужели не понимают, чем это может кончиться?
И.Воробьева
―
Видимо, есть какое-то другое понимание того, что будет происходить. Все спрашивают про аресты последнего времени. Начнем с Абызова.
Н.Сванидзе
―
Реально, хронологически начали с Абызова.
И.Воробьева
―
Да и по алфавиту тоже. Дмитрий нас спрашивает: «Насколько верно утверждение, как считают некоторые эксперты, что это подкоп под Медведева, который удалил Абызова из друзей во ВКонтакте»?
Н.Сванидзе
―
Я так не считаю. То есть, может, это и подкоп, может, желание и было подкопнуть под премьер-министра, но эффекта это не будет иметь. Потому что чем больше копают под премьер-министра Медведева, тем он реально сильнее становится в глазах того единственного человека, мнение которого его интересует. Человек этот нам известен – это президент Путин. Мнение всех остальных в отношении Медведева не интересует самого Медведева абсолютно.Будет он с Абызовым, или будет без Абызова, - он вряд ли от этого пострадает в глазах Путина. Поэтому не думаю, что это подкоп под него.
И.Воробьева
―
Но «Открытое правительство» это изобретение Медведева.
Н.Сванидзе
―
Ну и что? Говорить, что соответствующие органы, может быть, хотели щёлкнуть по носу Медведева, это вероятно - может, и щелкнули. Но его уже столько раз щелкали по носу, что у него, думаю, уже нос бронированный. А все остальное его мало интересует. Потому что его будущее политическое совершенно не зависит от того, посадят, или на сколько посадят Абызова.
И.Воробьева
―
А вам жалко Абызова?
Н.Сванидзе
―
Жалко это немножко не то слово, может быть, - я с ним недостаточно знаком лично - не настолько, чтобы личные чувства испытывать. Но дело не в этом. Как бы это сказать - несомненно, я сочувствую ему. Но дело в том, что эта так называемая «борьба с коррупцией», которую воспринимает общество как борьбу с коррупцией, - обществу, на самом деле, - имею в виду массу наших с вами сограждан, - это все очень нравится.Потому что чем больше посадят начальства, тем лучше. Любой начальник в глазах общества вор. Любой. Силовик, не силовик, либерал, консерватор, - пофигу. Любой человек из элиты по определению вор. Любой человек, который видел в своей жизни больше тысячи долларов в любом эквиваленте – вор. И если его посадят, то это по определению справедливо. И чем больше посадят, тем лучше. И это вызывает рукоплескания.
Другой вопрос, что это не значит, что те, кто его сажают, в глазах общества не воры. И здесь нужно отдавать себе отчет: посади хоть всех, все равно тот, кто сажает, он все равно останется под угрозой, останется под ударом. И когда будут сажать его, - точно так же будут рукоплескать и аплодировать.
Причем, не нужно никаких доказательств. Потому что ментальность страны такова, что любой начальник – вор.
И.Воробьева
―
А это зависит от того, что человек находится во власти, или просто у него есть деньги?
Н.Сванидзе: Любая критика может быть интерпретирована как оскорбление
Н.Сванидзе
―
И от того, и от другого. Но у нас власть и деньги тесно связаны, у нас стоит жирный знак равенства между властью и деньгами. У нас система власти и собственности, как известно, через черточку: у кого есть власть, у того есть и собственность, а у кого есть собственность без власти, у того собственность совершенно не гарантирована - сегодня она есть, а завтра нет. Поэтому люди рвутся не к собственности как к таковой, люди рвутся к власти: она гарантирует и собственность, и надежность ее сохранения.Но люд вряд ли так сильно рефлексируют по этому поводу, но они знают, что любой начальник богатый, а значит, любой начальник вор. Вот и все. И поэтому то, что выдается за борьбу с коррупцией никого на самом деле… - это вызывает одобрение жёсткое, потому что «еще одного сбросили с кремлевской стены, и, слава Богу, хоть бы всех побросали, хоть бы сами бросились», но это очень неперспективное для власти чувство.
И.Воробьева
―
Означает ли это, что власть идет по тому пути, который активно продвигает, например. Навальный, который очень настраивает людей против богатых?
Н.Сванидзе
―
В конечном счете, конечно. Власть пытается выбить оружие из рук Навального, пытается выбить оружие из рук левой оппозиции. Которая все больше становится реальной оппозицией - там та же КПРФ или близкие к ней структуры «Левого фронта» идеологически.
И.Воробьева
―
КПРФ? Да что вы?
Н.Сванидзе
―
Даже КПРФ. Знаете, все зависит от политической конъюнктуры. Они сегодня ручные , прыгают через палочку и ходят на коротком поводке. А завтра, как только власть зашатается, они немедленно огрызнутся и покажут клыки. А страна левая, поэтому все левые лозунги, вся эта «шариковщина» типа «отнять и поделить» - она будет всегда популярна. И они немедленно выбросят этот лозунг.Почему популярен Сталин? По той же причине: он ассоциируется с борьбой против богатых, против властных, против бояр - с жестокой справедливостью. Это не имеет никакого отношения к реальности, но я говорю о причинах популярности этого мифа, сталинского, который очень охотно разыгрывает левая часть нашего политического спектра. И будет разыгрывать. И его тоже хотят выбить из их рук наша власть, то есть, показать, что она левая, что она тоже борется с коррупцией, показать, что она тоже борется с богатыми боярами.
Но когда одни богатые бояре, которые посильнее, съедают на завтрак других бояр, которые послабее, то это, в общем, все достаточно очевидно.
И.Воробьева
―
Сейчас я не совсем про Сталина и Путина, точнее, про них, но вот, в каком ключе - есть такой политический обозреватель, Кирилл Рогов, который написал текст о том, что конечно, Путин знал обо всех этих арестах. Сейчас все спорят, в курсе ли Путин всего, и в качестве аргументов приводят аргументы, что знал или не знал Сталин, Но они все были разрешены, поскольку была строжайшая система личного контроля - кого, сколько, и когда. Видимо, когда вскрыли архивы. Вы согласны с тем, что Путин, как и Сталин, в курсе всего: кого сажают, за что и насколько?
Н.Сванидзе
―
нет, тут, во-первых, я бы не рассматривал вкупе Сталина и Путина. Они очень разные люди и очень разные режимы. Разумеется, Сталин был в курсе, его подписи стоят под многими тысячами, под сотнями тысяч смертных приговоров – личная подпись. Я уже не говорю о том, что он был в курсе и других – но тут его личная подпись. То есть, он лично распорядился убить сотни тысяч людей – это чтобы не было иллюзий.В том, что касается Путина – конечно, он в курсе арестов последних и предпоследних тоже. Разумеется. Когда берут и сажают людей министерского или губернаторского уровня, то есть людей федерального масштаба – как это может быть без того, чтобы не информировать президента и не получить от него хотя бы кивок головы? Такого не может быть.
И.Воробьева
―
Тогда интересно, откуда вектор – это Путин сказал «давайте всех к ногтю», или ему предлагают: «а давайте еще вот этого».
Н.Сванидзе: Политическое совершенно не зависит от того, посадят, или на сколько посадят Абызова
Н.Сванидзе
―
Не думаю, что он говорил «всех к ногтю». Но. В принципе, что силовики получили «добро» на такие точечные, но уже не единичные, я бы сказал, репрессии в отношении представителей элиты, это несомненно.
И.Воробьева
―
Прервемся на новости. Напомню, в программе сегодня Николай Сванидзе. Вернёмся через несколько минутНОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжаем программу «Особое мнение». В студии Николай Сванидзе, Ирина Воробьёва. Хочется поговорить и про второй арест.
Н.Сванидзе
―
«Хочется поговорить про второй арест» - кровожадно сказала Ира.
И.Воробьева
―
Не кровожадно, очень мило сказала.
Н.Сванидзе
―
Мило, но кровожадно.
И.Воробьева
―
Сделаю себе такую надпись: « Милая, но кровожадная». За выборы его, скажите? Губернатора?
Н.Сванидзе
―
За выборы? Да черт его знает. Здесь несколько. Во-первых, конечно, здесь нужно отличить обстоятельства его дела от обстоятельств дела Абызова, несомненно. Кое-что, конечно, роднит - то, что это еще один представитель элиты федерального масштаба и то, что еще одного человека сбросили с Кремлевской стены – это роднит. И тоже под аплодисменты публики – это роднит.А публике всегда мало – ей только давай. Если бы были публичные казни, то тоже бы аплодировали - здесь тоже не надо иллюзий.
Но в остальном он другой человек – поколенчески, идеологически, политически и вообще, другой. Думаю, что тут идет зачистка пространства политического, конечно. Потому что это к выборам имеет отношение, конечно. Потому что хотят обновить кадровый состав, обновить кадровую команду. И таким образом избавляются от него.
Тем более, что возможно, ситуация тут вот, какая - люди, которых арестовывают, возможно, к ним претензии. Которые предъявляют, они очень может быть - я в это готов поверить – они небезосновательны. Может быть, и Ишаев продал весь Хабаровский лес, всю тайгу загнал китайцам до последней елки - может быть. Кто его знает?
Другой вопрос, что не эти люди – не только эти люди воруют. И даже, боюсь, не столько эти люди воруют. А есть другие люди, которые воруют, и, наверное, в не меньших масштабах, а может быть, ив больших. Если посадить рядышком тех людей, которых сажают и тех людей, которые сажают, то кто из них больше наворовал, это большой и жирный знак вопроса.
И.Воробьева
―
Да что вы? Те. Кто сажает?
Н.Сванидзе
―
Но, тем не менее, аплодировать при этом будут посадкам и тех, и других. Вот здесь не нужно обольщаться тем, кто сейчас сажает – что когда их будут сажать в свое вермя, не дай Бог – дай Бог им здоровья, никому зла не желаю, свобода лучше, чем несвобода, как известно. Но когда и если это произойдет, то тоже будут аплодировать.
И.Воробьева
―
Тогда вернемся к Абызову. Сегодня у здания администрации президента проходил пикет. Его проводили как раз сторонники «Левого фронта». И они требовали отставки Медведева и главы Роснано Чубайса. И возникает вопрос – почему не несет ответственности непосредственное руководство, то есть, премьер-министр Медведев, глава Роснано? Их подчиненных сажают, или бывших подчиненных, а они выходят сухими из воды.
Н.Сванидзе
―
Между прочим, даже суда не было.
И.Воробьева
―
Не было.
Н.Сванидзе
―
А может, они невиноваты? «Левый фронт», не будь дурак, идет за публикой. Вообще левые великие популисты на самом деле, впрочем, как и правые – просто у них немножко другой популизм. Они смотрят, что у публики популярно, а что нет, и идут вслед за ней.
И.Воробьева
―
Но это нормальный политический процесс.
Н.Сванидзе
―
Они выбрали двух самых популярных персонажей, Медведева и Чубайса, и ну их гнобить. Кто заступится за Чубайса? Никто не заступится.
И.Воробьева
―
Чубайс «во всем виноват».
Н.Сванидзе
―
Разумеется, во всем виноват Чубайс последние 30 лет. А последние несколько лет еще во многом виноват Медведев. Они непопулярны, мало того, за них и физически никто не заступится. Вот попробуй ты атаковать такого человека – ничего против него не имею и уверен, что он честнейший и чистейший человек, условно говоря - повторю, условно - Игорь Иванович Сечин.
И.Воробьева
―
Ой.
Н.Сванидзе
―
Да не дай бог. Или есть еще целый ряд честнейших и чистейших, преданнейших отечеству людей – скажем, какие-нибудь руководители силовых структур, - ну, пойди их, атакуй. Но не хочется, стремно.А Чубайса можно. И Медведева можно. Он хоть и премьер-министр, а что, у него есть броня? Его единственная броня – президент Путин. Вот и все.
И.Воробьева
―
Так у всех броня - Путин.
Н.Сванидзе
―
Нет, у некоторых есть еще некоторые средства защиты помимо Путина. А у некоторых нет. Вот пойди, скажи что-нибудь плохое про Чубайса? – тебя аплодисментами так отблагодарят, что как будто тебя красивая женщина поцеловала.
И.Воробьева
―
То есть, логики в этом вы не видите?
Н.Сванидзе
―
Нет, в этом как раз я вижу логику. В этом вполне популистская политическая логика. Они идут по популярному пути, выбрасывают те лозунги и требуют крови тех людей, которых некому защитить за которых некому заступиться, и которые непопулярны в массах. Вот и все. Это очень благодарный путь для любой политической организации, для любого политика. Как там: «Дядя маленьких не бил, а больших боялся». В данном случае, Дядя маленьких бьют – если их можно назвать «маленькими». Они не маленькие, но достаточно беззащитны.
И.Воробьева
―
Хорошо. Напомню, что мы говорим образно. Теперь про Украину. Там действительно у Зеленского высокий рейтинг - для человека, который не был в политике и вообще комик. И в связи с этим почему-то все говорят украинским гражданам, что они сошли с ума, что они выжили из ума.
Н.Сванидзе
―
А кто «все» им это говорит?
И.Воробьева
―
В телевизоре, например.
Н.Сванидзе
―
В телевизоре каком?
И.Воробьева
―
В российском.
Н.Сванидзе
―
Говорят, что они сошли с ума? По какому поводу? Я этого не слышал. Я, например, улавливаю нотки большой радости по поводу лидерства Зеленского.
И.Воробьева
―
Чтобы не Порошенко и не Тимошенко?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, чтобы «не Порошенко» - Тимошенко никого не пугает. Не хотят, чтобы выиграл Порошенко Главная фобия наша официальная – это Порошенко. Я бы сказал, главная и единственная.
И.Воробьева
―
Страшный, что ли, правда?
Н.Сванидзе
―
Дело не в том, страшный или не страшный. Страшный волк в лесу. С Порошенко не хочет разговаривать наш президент. Все "поломато-растоптато" между ними. Не будет больше ничего. А потому он нежелательная фигура, как в свое время был Саакашвили в Грузии. Вот все, что угодно, но только не он.Поэтому весь пропагандистский аппарат работает против Порошенко, - наш. Он работает на нашего кандидата Бойко – естественно, это мы замечаем, - который ездит сюда. А как может стать президентом Украины человек, который ездит в Москву на консультации, я не знаю. Но, так или иначе.
И.Воробьева
―
А что, Янукович не становился президентом Украины, и ездил в Москву?
Н.Сванидзе
―
Это были другие времена. Тогда еще войны не было, тогда еще Крым не был наш. Это совершенно другая история. И другое к нам отношение, тогда еще Украина не повернулась к нам спиной.
И.Воробьева
―
Тогда это еще имело смысл?
Н.Сванидзе
―
Конечно. Сейчас, я считаю, что поездка в Москву для любого украинского политика это смертный приговор.
И.Воробьева
―
Может, он специально?
Н.Сванидзе
―
Может быть. Но уж очень это глубоко парадоксально. Я не верю в такую глубокую парадоксальность нашей политики. Значит, главное - чтобы не было Порошенко. Тимошенко не боятся, считают, что с этой теткой мы договоримся, так или иначе. Мы знаем, что у нее и как у нее, знаем ее досконально, знаем ее трещинки, - как пелось в популярной песен, - и с ней всегда найдем общий язык.А вот Зеленский, на мой взгляд, - ну, Бойко это недостижимая голубая мечта, а реальная мечта, более практически осуществимая, это Зеленский. Потому что этот парень нам подходит по всем параметрам. Потому что если он будет с нами хорошо, то слава Богу. Если он будет куклой в руках Коломойского, или еще кого-то – можно будет его как-то через ниточки дергать - слава богу.
Хотя я не верю в то, что кукла, становясь президентом, остается куклой – так не бывает. Буратино тоже перестал быть Буратино, когда почувствовал, какой у него нос длинный – сразу послал всех куда подальше.
И этот почувствует, что у него нос длинный, и сразу всех пошлет. Но даже если нужно будет, можно будет с ним как-0то ладить - слава богу. А не нужно будет - так он же клону. Он же клоун! И скажут: да там же клоун у власти, ребята. В этой клоунской стране на этих клоунских выборах победил клоун. И все. Тема закрыта, занавес опущен. Это прекрасная совершенно пропагандистская позиция.
И.Воробьева
―
Согласна. Будем наблюдать за выборами на Украине. Вернёмся в Россию. В Ингушетии происходят события – протесты, стрельба, расформировали батальон полиции. Который отказался разгонять акцию протеста, было видео, где вообще Росгвардию выгнали с митинга, что происходит у нас в Ингушетии и насколько это опасно для власти?
Н.Сванидзе
―
В Ингушетии это очень опасно для власти. В России это совершенно не опасно. Потому что Ингушетия регион особый, оттуда ничего не распространится на всю остальную Россию. Сравнивать нельзя. В Ингушетии гоняли Росгвардейцев – просто как петух кур. Это возможно в Москве? В Питере? В Новосибирске? Нет. А в Магасе это возможно. Потому что там свои Росгвардейцы.Потому что в Москве будут Росгвардейцы совершенно из другого региона. И они тут убудут действовать как машины, если понадобится разгонять что-нибудь или кого-нибудь. У них здесь родных нет. Они как инопланетяне.
А в Магасе они свои. Потому что попробуй, пришли в Ингушетию чужих Росгвардейцев – не пришлешь, только свои. А свои – так у них там родня. У них теща вышла на улицу – кого он там будет разгонять? Поэтому там совершенно своя система отношений.
А связано это, конечно, с ситуацией вокруг пограничного конфликта с Чечнёй, которая до сих пор не разрулена, и которая еще очень долго будет фонить и отдаваться во всей республике, несомненно.
И Юнус Бек Евкуров, человек очень заслуженный, заслуженный офицер, и много, на мой взгляд, сделавший как руководитель республики, тем не менее, в глазах многих с этой ситуацией не справился. И это ему будут вменять, И вменять долго.
И.Воробьева
―
Вы имеете в виду, что народ будет вменять?
Н.Сванидзе
―
Народ, конечно. Не власть.
И.Воробьева
―
Еще про события в России - в Якутии внезапно выяснилось, что там большая проблема с мигрантами. И даже издано распоряжение, что мигранты не имеют права работать в ряде отраслей. Это какая-то внезапная история, которую долго никто не замечал, а вдруг она выстрелила в Якутии. Как так?
Н.Сванидзе
―
А почему не в Якутии, собственно говоря?
И.Воробьева
―
Ну, в Якутии суровые условия жизни в целом.
Н.Сванидзе
―
Суровые условия. Поэтому там и характер суров у местного народа.
И.Воробьева
―
Мы понимаем, что глава региона не нарушил никакого закона тем, что издал соответствующее распоряжение – он имеет на это право по закону. Но насколько это дальновидно, так жестко избавляться от мигрантов в регионе?
Н.Сванидзе
―
Вообще любая ситуация с мигрантами, любой конфликт, связанный с мигрантами, это выбор для руководства, для начальства – региона, страны, кого угодно. Это выбор между экономической эффективностью и популярностью в массах. Потому что народ настроен сейчас - на самом деле, во всем мире – везде, где есть мигранты, и мигранты, представляющие другую культуру, другой язык, другие традиции – эти мигранты не могут быть популярны, разумеется. Особенно в случае своего компактного проживания. Если они каким-то образом потом всасываются местным населением, становятся частью его, абсорбируются - это одно. А если они компактно проживают со своими обычаями, своим языком, со своей внешностью религией, отличающейся от местной – естественно, это вызывает раздражение у местного большинства.И всегда власть выбирает: дать пинка мигрантам? - а кто будет улицы убирать, кто будет дома строить? Эти, которые недовольны, не будут – они не хотят, они не готовы за эти деньги и за эти птичьи права. А оставить так, как есть, или каким-то образом легализовать ситуацию, что по идее, нужно делать, - ты получаешь непопулярность среди местного населения.
Вот этот выбор возникает всякий раз, чем хуже экономическая ситуация, чем хуже социальная ситуация, чем выше подогреты эмоции, естественно, тем этот выбор жестче.
И.Воробьева
―
То есть, вы хотите сказать, что в Якутии плохо все вообще?
Н.Сванидзе
―
не думаю, что все очень хорошо. Если пошли на радикальное решение, значит, не очень хорошо. Потому что, конечно, такое решение всегда максимально откладывается, всеми мудрыми руководителями. Разумеется.
И.Воробьева
―
Но при этом это никак не решает проблему мигрантов?
Н.Сванидзе
―
Разумеется, никак не решает. Повторю еще раз – а кто пахать будет?
И.Воробьева
―
Ну, будем наблюдать, как будет развиваться ситуация, посмотрим, насколько это решение было дальновидным. Спасибо вам большое. Напомню, что это был Николай Сванидзе и его «особое мнение». Если вы пропустили программу - можете посмотреть ее на сайте «Эха» или в ЮТьюбе «Эха» - там есть даже видео.
Н.Сванидзе
―
И обязательно слушайте в следующий раз.
И.Воробьева
―
Обязательно.
Н.Сванидзе
―
Иначе вы очень много потеряете.
И.Воробьева
―
Да?
Н.Сванидзе
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Но в следующий раз, если вы пропустите программу с Николаем Сванидзе, я буду считать, что вы оскорбили нас