Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-03-26
ЗАСТАВКА
А.Петровская
―
Добрый день, в студии Александра Петровская. Напротив меня Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета Гражданских Инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С.Цыпляев
―
Добрый день, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Ну, начнем «Цыпляев-блюз», как поется в песне.
А.Петровская
―
Начнем.С.Цыпляев
―
Наше грустное повествование.
А.Петровская
―
Может быть что-то, и, скажем так, обнадеживающее сегодня будет.
С.Цыпляев
―
Попробуем найти.
А.Петровская
―
Выборы губернатора впереди, там наверняка что-то обнадеживающее. С каждым днем все больше и больше информации на этот счет. Но об этом чуть позже.
С.Цыпляев
―
Счастье приближается семимильными шагами.
А.Петровская
―
Не так долго осталось ждать. Я напомню: средства связи наши работают, смс-портал: +7 931 291 58 00. А так же у нас чат в Youtube, трансляция, канал «Эхо Москвы. Спб», пишите, смотрите, комментируйте. Начнем мы, наверное, издалека. Издалека – в плане географическом и территориальном. Немножко про Америку и Трампа, пару слов, потому как много информационных сообщений. Перед тем как к Петербургу и нашим выборам перейти. У Трампа-то, кстати, тоже выборы, но, правда, не осенью. В 2020-м по-моему?
С.Цыпляев
―
Да.
А.Петровская
―
То есть, у него, в общем, тоже уже как бы…
С.Цыпляев
―
Он прошел, проходит уже половину срока.
А.Петровская
―
Ему нужно тоже ситуацию держать под контролем, и он ее держит. В частности, закончилось это длительное расследование, которое много месяцев длилось. Установили, если коротко - я так понимаю, поправьте меня, если я ошибаюсь - вмешательство не опровергли, но сговор Трампа и его администрации с Россией не смогли подтвердить и доказать.
С.Цыпляев
―
Почти так. По поводу сговора и воспрепятствования правосудию, что еще более важно и часто это очень хорошая фактура для таких импичментов – здесь доказательств нет. Но, что касается вмешательства – наоборот. Там однозначно утверждается, что вмешательство было, все пароли-явки, ситуация заявлена, конкретные фамилии офицеров и хакеров названы. То есть, эта часть присутствует, но заявлено фактически, что это наша инициативная деятельность.
А.Петровская
―
То есть, никак Трамп в этом не виноват и все, что на него пытались повесить – повесить не удалось?
С.ЦЫПЛЯЕВ: Любое перетряхивание грязного белья, безусловно, не добавляет очков Трампу перед избирательной кампанией.
С.Цыпляев
―
Да. Демократы, конечно, разочарованы. Пока доклад закрыт, он выдан Генеральному прокурору. Генеральный прокурор передал короткое резюме в парламент, и, конечно, сейчас демократы требуют, чтобы полностью доклад был опубликован. Республиканцы пока сопротивляются. Понятно, что все равно любое перетряхивание грязного белья, безусловно, не добавляет очков Трампу перед избирательной кампанией. Но веселиться нам трудновато, поскольку эта часть не исключает, что мы будем дальше иметь еще определенный набор санкций в связи с тем, что комиссия сказала: «Да, вмешательство было». Этот вывод есть.
А.Петровская
―
То есть, конец истории «Трамп - наш» не означает потепления в отношениях?
С.Цыпляев
―
Безусловно, нет, поскольку потепление в отношениях – это гораздо глубже. Мы воспринимаем так, что наша формула «Путин и Россия – близнецы-братья», мы, так сказать, транслируем это на весь мир, что Трамп и Америка - это одно и то же. Типа с Трампом договорились, а чего тогда? А это совсем не так. Там очень сложная государственная конструкция, очень влиятельный парламент – Конгресс, очень влиятельные средства массовой информации, выборы довольно часто, в отличие от нас, и они действительно конкурентны, в отличие от нас. Ну и судебная система тоже не дремлет. Поэтому там нет такого человека, с которым достаточно договориться, и сказать, что дело сделано. Это системная работа, которую надо делать – договариваться и выстраивать разумные отношения, которые выгодны для нас.
А.Петровская
―
И еще одна инициатива Трампа, которая уже не связана с Россией, а связана с отношениями с Израилем. Трамп подписал декларацию, в которой признается суверенитет Израиля над Голанскими высотами, спорной территорией на границе с Сирией. Эта история тоже в рамках предвыборной кампании Нетаньяху или Трампа?
С.Цыпляев
―
Я думаю и тех, и других. Поскольку мы прекрасно понимаем, что даже в выборных делах в Соединенных Штатах, скажем так, произраильское лобби гораздо сильнее, чем проарабское, и определенный шаг в сторону вот этого лобби сделан. Что касается самого процесса ближневосточного урегулирования, то понятно, что, скорее всего, это вызовет большую бурю и битвы в дипломатических кругах – заявления, требования.
А.Петровская
―
Они уже пошли.
С.Цыпляев
―
Они пошли, да. Понятно, что это, в общем, серьезное изменение позиции, в соответствии с которой Голанские высоты считаются сирийской территорией, и когда-то там как раз и стояли сирийские войска, и проходила граница. Но с точки зрения того, что происходит на Ближнем Востоке, это вряд ли что-то поменяет.
А.Петровская
―
То есть, это эскалацию дополнительную не вызовет?
С.Цыпляев
―
Думаю, что вряд ли. Фактически все будет продолжаться так, как продолжается. И думаю, что многие боевики и те, кто участвует – они и не узнают, что там принял Трамп и насколько это существенно. Может быть, это в каком-то смысле подкрепит переговорные позиции Израиля, поскольку в отношениях с Сирией всегда подход был один: вы признаете существование Израиля – а, как мы помним, окружающие арабские страны просто не признавали длительное время существование Израиля – а мы тогда возвращаем вам Голанские высоты. Это как некоторый элемент на размен.Так же, собственно, решено было с Египтом, с Синайским полуостровом, который тоже сначала был занят израильскими войсками, потом – мирный договор, процесс, взаимное признание, прекращение военных действий и возврат территорий. Вот по этой схеме предполагалось, что может быть, удастся решить ситуацию с Сирией. Не знаю, получится ли здесь что-либо хорошее, но в целом, я могу сказать, что там план предлагал Трамп по урегулированию.
А.Петровская
―
Вот, про Трампа, да. Он же нашел решение, практически Нобелевская премия мира.
С.Цыпляев
―
Я думаю, что здесь можно дать сразу три нобелевских премии, если кто-то найдет это решение и оно действительно будет реализовано. Могу сказать, что для этого, если вы хотите входить в урегулирование этого конфликта, вначале поработайте, урегулируйте конфликт между шиитами и суннитами внутри мусульманского мира, попробуйте замирить полностью и окончательно православных с католиками. В общем, это совершенно нереальная задача на сегодня.Да, понятно, мир поддерживать надо, да, искать пути надо, надо смягчать ситуацию, но результата пока не видно. Я бы здесь напомнил Трампу одну цитату из Талмуда, которую я в свое время, еще в школе, прочитал в качестве эпиграфа у Фейхтвангера в его романе, и запомнил на всю жизнь: «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши». Урегулирование арабо-израильского конфликта - это ровно вот из этой серии.
А.Петровская
―
Ну и пока движение Трампа не говорит о какой-то равнозначности в отношениях. Нет?
С.ЦЫПЛЯЕВ: «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши». Урегулирование арабо-израильского конфликта - это ровно из этой серии.
С.Цыпляев
―
Могу сказать, что Трамп, в первую очередь, пиарщик. Он старается выиграть выборы, и в ближайшее время он будет работать только на это. И все, что ему полезно с точки зрения получения поддержки – он будет делать. Как утверждается: первый срок президент работает на следующие выборы, а на второй срок он уже работает на следующее поколение и работает на историю. Ну, посмотрим, что будет.
А.Петровская
―
То есть, у Трампа возможность второго срока вы не исключаете?
С.Цыпляев
―
Я не исключаю, потому что избиратель вообще переменчив. Во-вторых, в Соединенных Штатах очень многое в выборной кампании означает экономическая ситуация. Мы помним героя «Бури в пустыне» Буша, когда казалось, что выборы совершенно ясны, но потом начался экономический спад, и две кривые поддержки перед самыми выборами пересеклись, и Клинтон ушел наверх, а Буш, как это ни удивительно, проиграл выборы. Такое тоже бывает. Это сложное понимание, как там сегодня на все эти вопросы смотрит простой американец из так называемого «ржавого пояса».
А.Петровская
―
Про транзит власти, выборы мы заговорили, и про международные отношения тоже. В международной повестке, правда, гораздо более близкой к нам, я хочу вас про Казахстан спросить. Событие прошлой недели, но очень много обсуждения вокруг отставки.
С.ЦЫПЛЯЕВ: Ушел Назарбаев, появляется та фигура, которая до этого была председателем Сената. Я думаю, что либо до выборов, которые предстоят в конце 20-го, либо сразу после, скорее всего, он уйдет. И на это место придет дочка Назарбаева.
С.Цыпляев
―
Думаю, что это вещь очень знаковая, и она очень многое показывает. Первое: был большой восторг, включая нашу либеральную часть. «Ура! Смотрите, даже там наступает сменяемость власти!» Сейчас немножечко успокоились, и понятно, что все-таки это восточный вариант. Мое мнение, что это двухходовка. Сейчас сделан первый шаг, дочь Дарига Назарбаева заведена на позицию председателя Сената, из которой человек впрямую становится президентом, если предыдущий президент по каким-то причинам уходит.Ушел Назарбаев, появляется та фигура, которая до этого была председателем Сената. Я думаю, что либо до выборов, которые предстоят в конце 20-го, либо сразу после, скорее всего, он уйдет. И на это место придет дочка Назарбаева. Вот так будет выглядеть восточный транзит власти – не в один ход, но в два. Я хочу заметить, что, во-первых, Назарбаев никуда не ушел. До этого был очень серьезно укреплен Совет безопасности, это орган уже с серьезными полномочиями. Принят был закон в 18-м году, который позволяет Назарбаеву бессрочно возглавлять. Он остается лидером правящей партии.
Мы можем вспомнить, что Иосиф Виссарионович Сталин занимал пост Генерального секретаря партии, но не возглавлял ни Совет министров, ни Президиум Верховного Совета. Он не занимал вообще никаких государственных постов, он возглавлял только партию. Этого достаточно. Поэтому Назарбаев сохранил все ключевые рычаги управления, и сейчас будет проводить транзит, под его контролем, чтобы укоренить дочь в этой позиции.
В Азербайджане другая была схема придумана, тоже достаточно любопытная. Были внесены изменения в конституцию, в соответствии с которой президент получил право лично назначать вице-президентов, и в случае ухода президента именно вице-президент становится президентом, получает власть. И следующим шагом, после того, как это было утверждено на референдуме, он назначил первого вице-президента – свою жену. Вот это тоже вариант фиксации, страховки.
И мы видим некоторое разделение. Пошла такая линия по территории бывшего Советского Союза: страны, которые смогли перейти в режим плановой смены власти, через выборы, через конкуренцию, и страны, которые не смогли это сделать по различным культурным причинам, и ушли вот в такой более традиционный самодержавный вертикальный дизайн власти. Вот наблюдаем всё это, в полный рост.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, но в связи с этим как раз много сравнений и обсуждений - и с Китаем, и с Россией, и с будущим. Вы нарисовали два пути для постсоветского пространства. Ваши предсказания в отношении будущего России? В связи с тем, что все сравнивают.
С.ЦЫПЛЯЕВ: Назарбаев никуда не ушел. Он остается лидером правящей партии.
С.Цыпляев
―
Мы, безусловно, вначале двинулись по тому магистральному направлению, которое когда-то указали греки и страшно этим гордятся, и 97% греческого населения считает, что их культура самая высшая в Европе, поскольку «мы тут все это создали». Тем не менее, республиканский подход, когда считается, что единственным источником власти и носителем суверенитета является народ, что у нас записано в Конституции. Но это очень тяжело нам дается. Мы, конечно двинулись в реставрационную сторону, и занялись строительством вертикали, которая абсолютно не соответствует дизайну Конституции.В Конституции у нас заложены горизонтали. Россия почему-то названа федерацией. Вот это слово, которое мы плохо проговариваем и плохо понимаем. А если мы посмотрим сегодня тот принцип главный федерализма, это означает, что у вас государство – двухэтажное. Один этаж - это, собственно, федеральные органы власти, и второй этаж - это органы власти субъектов федерации. Только в сумме все это называется государством. У них разграничены полномочия, они действуют достаточно автономно и получают власть из одного источника – из рук народа. Что одни, что другие. А дальше должны взаимодействовать. Вот это – горизонталь.
Но мы же так не умеем работать. И когда приходит любой начальник, он считает, что все, кто стоят ниже – я должен его назначить, я должен ему приказать, а если он будет вести себя неправильно, я должен его снять. Этого федерация не допускает. Никаких вариантов, что федеральная власть просто вмешивается, назначает-снимает людей на уровне субъектов – не потому что они нарушили закон или вообще подняли восстание, когда есть институт федерального вмешательства – а потому что «просто они нам не нравятся» - такой вариант исключен.
А.Петровская
―
Но волна-то идет!
С.Цыпляев
―
И вот это самое удручающее, что происходит в последнее время. Мы даже как-то к этому привыкли и не понимаем весь ужас происходящего. Вот губернаторы, которые как бы должны быть уважаемыми людьми. Они пришли к народу, попросили мандат на управление, а потом взяли и выбросили его за борт. Сказали: «Вы знаете, да я ушел». Почему вы ушли? Почему вы выбросили этот мандат? Вы власть получили не сверху, вы от граждан ее получили. Вы кому-то что-то обещали. Так доработайте до финального свистка.Несколько резонов, когда можно уйти: здоровье. Бывает. Второе: когда этого требует уже такая масса людей, что остаться уже невозможно и надо разряжать конфликт, уходя в отставку. И третье: ИНОГДА можно обсуждать вопрос, что вы уходите на высокую политическую должность, и в связи с этим вынуждены покинуть пост губернатора. Всё. А вот так - я встал и ушел, это, конечно, совершенное неуважение к народу. И я считаю, что вот эти губернаторы, кто ушел таким способом, заслуживают только лишь двух вещей – забвения и презрения. И ничего больше.
А.Петровская
―
Но встали и ушли, потому что выборы впереди, и понятно что…
С.Цыпляев
―
А что значит «выборы впереди»? Так доработайте, и пускай выборы пройдут. Это же непонятно, почему нужно уходить перед выборами? Вы дорабатывайте свой срок, как положено. Эта традиция, к сожалению, была заложена в механизме «преемника», как мы помним, в 1999-2000 году. К сожалению бы, надо сказать, традиция штука очень…
А.Петровская
―
Оттуда ноги растут.
С.Цыпляев
―
Оттуда начали расти ноги. Надо дорабатывать нормально. Если центр считает, что вот этот человек – лучший кандидат, ну, пускай он участвует в предвыборной кампании, идет с флагом правящей партии, с поддержкой президента и на общих основаниях участвует в выборах. И тут есть еще одна проблема, которую мы тоже считаем - «ну а как же иначе-то поступать? Это же нормально!» Это назначение исполняющих обязанности, присылка наместников. Это вообще ни в какие ворота не лезет с точки зрения федерализма.В нашей Конституции записано черным по белому, я об этом постоянно говорю, в «Основах конституционного строя», что государственную власть в субъектах федерации осуществляют образуемые ИМИ органы государственной власти. Причем здесь федеральный центр с точки зрения назначения исполняющего обязанности? Ушел губернатор – в уставе прописано, кто в таких случаях исполняет полномочия. Ведь нам же, в случае, если уходит президент, не присылает Вашингтонский обком исполняющего обязанности президента. Там четко записано: два месяца - премьер-министр… председатель правительства, правильно надо говорить - а потом назначаются внеочередные выборы.
Ровно также все должно решаться на уровне субъекта. Причем здесь федеральный центр? И вот это, конечно, полностью искажает федеральную структуру и делает невозможным нормальную политическую конкуренцию. А вот как быть, если в одних регионах выигрывают, например, демократы, в Соединенных Штатах. А в других регионах – республиканцы? У нас же тоже могли быть губернаторы разных партийных...
А.Петровская
―
Вот и бардак всякий.
С.Цыпляев
―
Что?
А.Петровская
―
Бардак всякий происходит.
С.Цыпляев
―
Слушайте, на самом деле, если вы… абсолютный порядок – на кладбище. То есть, если вы хотите развития – вам надо давать степени свободы. Вот это мы никак не можем понять: хождение строем исключает развитие. Развитие – это всегда разнообразие, это всегда эксперименты, это всегда поиск. По-другому не получается. Это закон природы. Мы хотим обыграть законы природы, и каждый раз падаем довольно больно. Поэтому в целом вот это падение губернаторов и назначение исполняющих обязанности оставляет у меня самое тяжелое впечатление, и, более того, мы уже воспринимаем это, как совершенно правильное, «ну а как же иначе»? И обсуждаем какие-то фамилии, кто пришел, кто ушел…
А.Петровская
―
Более того, есть даже прогнозы – сколько времени еще будут уходить.
С.Цыпляев
―
Да-да. А на самом деле - какая разница нам в такой ситуации, кто губернатор? Мы же понимаем, что это не самостоятельная политическая фигура, это исполнитель воли. Поэтому нам все равно – кто там, и какая у него фамилия. Ну, стилистика поменяется, а смысл? Это же не наш представитель, не наш политический лидер, которого мы здесь выбрали в конкурентной борьбе, и выбрали лучшего. Этого же ничего нет, и не будет.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, к губернаторам сейчас вернемся. Я хочу еще закончить про Казахстан, вернуться к Назарбаеву. Еще много обсуждений вокруг его отставки было в связи с тем, что: «А позвонил ли Назарбаев в Кремль? А знали ли в Кремле?». Почему это важно – позвонил-не позвонил, знали-не знали?
С.ЦЫПЛЯЕВ: Если вы хотите развития – вам надо давать степени свободы. Вот это мы никак не можем понять: хождение строем исключает развитие. Развитие – это всегда разнообразие, это всегда эксперименты, это всегда поиск.
С.Цыпляев
―
Нам очень важно по-прежнему считать, что мы здесь как бы главный игрок, на этой территории. Вокруг этого идет колоссальная борьба. Мы считаем, что постсоветское пространство – это некая наша каноническая территория, но не в религиозном, а уже в международно-правовом смысле, я уже так шучу, конечно. В управленческом. И поэтому, здесь ничего не должно происходить без нашего согласия, кивка, либо понимания. Это нам приятно. Это оставляет у нас ощущение, что мы – вожди.
А.Петровская
―
Ну, тогда скажите: позвонил?
С.Цыпляев
―
Утверждается, что за какое-то время до объявления предупредил. В общем, я думаю, что с точки зрения нормального процесса, это правильно, потому что все-таки мы имеем Евразийский экономический союз, мы имеем массу всевозможных структур типа ОДКБ, Организации Договора о коллективной безопасности. В общем, о таких вещах, конечно, надо информировать. Не согласовывать, не спрашивать: «Владимир Владимирович, а можно мне в отставку уйти? А кого бы Вы хотели увидеть на моем месте?» Нет. Но проинформировать – да, это нормально. Чтобы это не выглядело большим сюрпризом.
А.Петровская
―
Мы с вами потихоньку перед московскими новостями начнем тему все-таки губернаторскую, нашу петербургскую. Все спорят сейчас – есть рейтинг у ВРИО губернатора, нет рейтинга. ВЦИОМ сообщили, что 48%, причем все благодаря хорошей уборке снега. При этом вчера Татьяна Протасенко, социолог, которая была у нас в прямом эфире, сказала, что ни один социолог в Петербурге этим данным не верит. Вы верите? Откуда данные эти взялись, и, главное – зачем?
С.Цыпляев
―
Слушайте, ну, первое: я хотел бы видеть факты. Я считаю, что социология – это не вопрос веры. Это вопрос фактов.
А.Петровская
―
Ну не врет же ВЦИОМ! Уважаемая организация.
С.Цыпляев
―
Понимаете, есть некоторые нюансы, как задать вопрос и что написать. Могу сказать, что ВЦИОМ своеобразная организация, поскольку она близка к правительству. Я читал, например, пост, где пишет руководитель ВЦИОМа: «Смотрите! Рейтинг падал-падал-падал, а сейчас он уже опять растет!». Но когда ты смотришь на те ряды, которые он предъявляют – рост увидеть практически невозможно. Кое-где идет наоборот снижение. Но самое главное, что не обсуждается: точность этих прогнозов, если вы опрашиваете – в лучшем случае плюс-минус 2 %. А реально даже, в наших условиях, я думаю плюс-минус 3. И вдруг выясняется, что все ваши изменения, которые вы обсуждаете – а это постоянно происходит, десятые доли обсуждаем, 1 % прибавился – это флуктуации.
А.Петровская
―
Погрешности.
С.Цыпляев
―
Погрешности. Поэтому обсуждать погрешности измерения – просто бессмысленно. Поэтому ВЦИОМ иногда демонстрирует, я бы сказал, такой, может быть, поверхностный подход. Конечно, наверное, политически ангажированный. Не могу сказать, что это абсолютно безгрешная научная организация. И, опять же, правильно было сказано: а какой вопрос, как задавалось, в каком контексте. А главное - а какая разница? 48, 38, 58?
А.Петровская
―
Действительно, в связи с тем, что вы только что сказали – а какая разница? Почему все обсуждают?
С.Цыпляев
―
Я могу сказать, почему все обсуждают и почему это делается. На самом деле ведь выборы – это не выборы лучшего. Если бы нам нужно было выбирать лучшего, мы бы всякие консилиумы собирали каких-то специалистов, экспертов, которые бы выносили оценки, проводили испытания.
А.Петровская
―
А что такое выборы, мы узнаем после московских новостей.
С.Цыпляев
―
Хорошо.ЗАСТАВКА
А.Петровская
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». 11-34. Александра Петровская, напротив меня Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, мы с вами остановились на рассказе, что такое на самом деле выборы, что это не лучшие из лучших.
С.Цыпляев
―
Конечно. На самом деле, мы выбираем тех, кому мы доверяем, и, как известно, правительства черпают свои полномочия из согласия управляемых. И тем самым достигается согласие, та самая легитимность – мы выбрали тех, кому мы доверяем. И поэтому сейчас, конечно, во всех этих вопросах - поскольку сам механизм выборов у нас практически ликвидирован, мы понимаем, что это голосование - идет борьба за доверие. Рассказывают о том, что «смотрите-ка, какое доверие, и вы должны действительно в это поверить».И есть еще один очень важный психологический момент, почему появляется такое понятие, как «плановые социологические показатели», когда стараются по каким-то социологическим показателям двигаться, поскольку очень многие люди традиционно присоединяются к победителю. И когда понимают: «Ну а чего мы будем, ну видите?...»
А.Петровская
―
То есть, корректируют общественное мнение?
С.Цыпляев
―
Конечно. Идет коррекция. Мы же видим, что – вот, он, конечно, выиграет, ни у кого нет никаких шансов, и чего тогда мы будем этим заниматься? Поэтому эти социологические опросы, конечно, в значительной степени влияют на настроения людей и на их поведение, особенно на неустойчивую часть. Вот в этом смысл всех подобных дел, которые происходят.
А.Петровская
―
Я уточню, здесь нас в чате поправляют, что речь идет о том, что эта цифра – 48%, которую Валерий Феодоров…
С.Цыпляев
―
Число.
А.Петровская
―
…озвучил – это не цифра официального какого-то опроса. Это данные, которые он выдал в Москве на брифинге. То есть, это не какой-то зарегистрированный опрос, но, тем не менее, данные-то эти были, и они как-то не очень совпадают с тем, что до этого слышали.
С.Цыпляев
―
Еще закон о fake news не готов для него.
А.Петровская
―
Тут непонятно – fake news или что.
С.Цыпляев
―
Дашь маленькую цифру – притянут за оскорбление власти, дашь большую – за fake. Как в свое время говаривали, еще в славное советское время: «Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие». Потому что экономисты заявляли высокие темпы роста, которые были абсолютно нереальны. Фраза: «Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие».
А.Петровская
―
И ещё, что касается выборов. Мы с вами обсудили, что всё зависит от того, как задать вопрос, кто будет ещё в списке. И на самом деле те опросы, которые были доступны общественности – там совершенно разные, например, фамилии в списке, иногда даже неожиданно. Нет, например, Вишневского или Оксаны Дмитриевой. В опросах, в феврале которые проводились, их не было, например.
С.ЦЫПЛЯЕВ: Осторожный украинец, в конце концов, наверное, встанет перед большим вопросом: можно ли рисковать, выбирая комика на пост президента.
С.Цыпляев
―
А я вам скажу, что происходит. Это совершенно понятная вещь. У нас есть муниципальный фильтр. Каждый раз, когда мы начинаем разговаривать про выборы, надо несколько раз повторить вслух «муниципальный фильтр». И тогда понимать, что вы обсуждаете.Так вот, опросы, когда смотрелась разная комбинация, я называю это «настройка муниципального фильтра». То есть, вы изыскиваете ту правильную комбинацию кандидатов, которая даст вам необходимый результат. Я уже проверил на некоторых людях, которые говорили: «Да ну, да что вы, нет популярности, нет уровня». Я говорю: «Давайте себе представим ситуацию, итог муниципального фильтра. В бюллетене – три кандидата: Беглов, Бортко от коммунистов и Собчак, обеспечивающая полную тишину на правом фланге».
А.Петровская
―
Но она уже сказала, что не…
С.Цыпляев
―
Это ничего не значит. У нас надо отказываться до последнего, иначе по-другому у нас не делается. Это правила хорошего тона. Ну, неважно. Вот в такой ситуации… «Ваш выбор», называется.
А.Петровская
―
Конечно.
С.Цыпляев
―
Я могу сказать, что это принципиально. Две вещи напомню. Первая. Я всегда утверждал и утверждаю, что победу Ельцину в 96-м году обеспечил Зюганов. Исключительно. Потому что президент в первом туре набрал 35% – это оглушительное поражение. 65% ищут другого кандидата. Если бы во второй тур попадал Лебедь либо Явлинский, я думаю, что, скорее всего, они бы выиграли. А Зюганов был абсолютно неприемлемой фигурой для консолидации. Он обеспечил то, что граждане, чертыхаясь где-то там, сжав зубы, потупив глаза, шли и голосовали, потому что они были не готовы на подобную альтернативу.Я не исключаю, что такой же сейчас вариант произойдёт на Украине. Где Зеленский обеспечит то, что во второй тур выйдет только один человек из реальных политиков, и этот человек и будет потом избран президентом. Поскольку осторожный украинец, в конце концов, наверное, встанет перед большим вопросом: можно ли рисковать, выбирая комика на пост президента. Я не думаю, что он сможет выйти за 30-35%. Тоже не исключено, что он обеспечит победу тому, кто с ним въедет во второй тур. Так что всё очень ситуативно.
И второй момент – это же моментальная фотография настроения в день выборов. Она иногда меняется через неделю. С криками: «Кого мы избрали?!».
А.Петровская
―
Так вот очень важно, что в вопросах можно это скорректировать, скомбинировать, а вот в бюллетене будет какая-то конечная история.
С.Цыпляев
―
Да. Определённая муниципальным фильтром.
А.Петровская
―
Здесь вопрос. В связи с тем, что происходило на выборах в Приморье, в связи с тем, что недавно, вот только что произошло в Иркутской области – когда, казалось бы, остались те, кто совершенно даже не заинтересован. Кто кампанию, как сообщают СМИ, даже не вёл. И вот даже в этом случае оказалось такое… Я не знаю, правильно ли сказать, это протестное голосование или осознанный выбор.
С.Цыпляев
―
Безусловно, протестное голосование, потому что в Усть-Илимске выигрывает домохозяйка 28 лет против … при регалиях, про то, про сё.
А.Петровская
―
Вот и вы про домохозяйку!
С.Цыпляев
―
Это серьёзный эксперимент, когда из домохозяйки – в мэры. Может, она, конечно, окажется талантливым человеком. Правда, за ней есть, конечно, определённые силы, но это говорит об определённой усталости и желании перемен. Я вот сошлюсь, опять же, на… Сегодня у нас как раз юбилей. Прямо сегодня, 30 лет от того дня, когда состоялся первый тур выборов народных депутатов СССР по территориальной части. И вот тогда история выглядела именно так: «Кто угодно, только не партийные функционеры».И там тоже… Вот сейчас говорят, «были самые демократичные». Это не так. Там существовал свой фильтр. Назывался он окружное собрание, которое собиралось своеобразным непонятным образом, и кандидаты предварительно фильтровались – они голосовали, кого допустить, кого не допустить. Например, для Юрия Соловьёва, первого секретаря обкома партии, округ был очищен полностью. Никого не пропустили, надеясь, что это даст результат. Но поскольку они ещё не понимали, во что это выльется… В случае, если один, вы должны были набрать более 51% участников. Конечно, он этого не сделал.
А, например, для секретаря горкома округа решили пропустить, как им казалось, одного самого безобидного, молодого. Это был Юрий Юрьевич Болдырев, который у него блистательно выиграл, практически 3 к 1.
А.Петровская
―
Так вот и вопрос, выводы-то будут сделаны?
С.Цыпляев
―
Выводы будут делаться. Они могут быть разные.
А.Петровская
―
Пустить всех?
С.Цыпляев
―
Правильные выводы говорят о том, что, коллеги, надо постепенно откручивать гайки, если вы не хотите превратить вообще всю систему управления в неработоспособную машину. Но я подозреваю, как водится, что грабли должны быть использованы до последнего. И поэтому, скорее всего, мы увидим дальнейшее ужесточение фильтрования, доведение соперников до просто полных неприемлемых людей. Это первое.И второе – будет включен, конечно, административный ресурс. «Хватит играться в честные выборы!», называется. «Вы видите, к чему это приводит? Пора завязывать! Всякие эти тут либеральные штучки». Вот и всё, включаются известные механизмы, которые мы в полный рост посмотрели в Приморье при втором заходе, когда работали над ошибками.
А.Петровская
―
Что касается возможности повторения сценария как в Усть-Илимске – в Петербурге возможно? Вы только что рассказывали, что конкретное соотношение кандидатов делает, скажем, упор и в сторону Беглова.
С.Цыпляев
―
Слушайте, честно говоря, жалко город. Не хотелось бы играть в эти игры.
А.Петровская
―
Может Петербург такое выбрать, как вам скажется?
С.Цыпляев
―
Я думаю, что, всё-таки, Петербург – более взвешенный город, и шансов подобного свойства меньше. Хотя полностью исключить нельзя. И вот здесь возникает ответственность тех людей, которые сегодня именно в центре федеральном считают, что они берут на себя рычаги управления. Господа, ну вы думайте, куда вы ведёте соответствующую государственную машину. Потому что опыт Советского Союза, совсем недавний, у всех перед глазами.А чем занялся управляющий наш класс в целом, после 90х годов? Сказали: «Всё, давайте реставрацию. Давайте всё будем делать так, как в Советском Союзе. Вот это же классно было, и то было классно, и это было классно. Поэтому давайте всё сделаем так, как было в Советском Союзе, но только будет лучше». А лучше не получится.
Очень коротко напомню историю. Шахрай занимается созданием Партии российского единства и согласия, и он привлекал меня к созданию этой партии, но я не мог участвовать в партии, я был полпредом. Он собрал губернаторов, и каждый из них говорит: «Знаете, давайте это сделаем как в КПСС, это было здорово, это было прекрасно». Все так прошлись, я говорю: «Сергей Михайлович, можно мне». Он говорит: «Ну, хорошо, скажите». Я говорю: «Слушайте, коллеги. КПСС была прекрасная партия. Она умела всё, кроме одного». Все так на меня: «Что?». Я говорю: «Выборы выигрывать». И все тут же погрустнели.
Вот мы опять приближаемся к той же ситуации. Правящая партия «Единая Россия» – прекрасная партия, умеет делать всё, кроме одного: выигрывать выборы. И опять приходим в ту же самую проблему. И что мы…
А.Петровская
―
Уже решили, самовыдвиженцем планируют всех выдвигать?
С.Цыпляев
―
Это удивительнейшая опять история, мы пытаемся как-то на фоне того, что все всё понимают, делать какие-то странные танцы. Ну, какой самовыдвиженец, когда его назначил исполняющим обязанности президент? Вы называете себя самовыдвиженцем – вам не кажется, что это смешно? Вы президентовыдвиженец.И второй момент – это, конечно, показательная ситуация, когда люди стесняются уже выдвигаться от правящей партии. Это гораздо больший социологический показатель, чем что бы то ни было другое. Никакие опросы не покажут явно то, как выглядит ситуация. Вот они реально сами для себя оценивают картину.
А.Петровская
―
Что касается интереса со стороны администрации президента, их заинтересованности в петербургских выборах – эти все закрытые собрания, вот это всё. Это говорит о том, что, как раз, выводы делаются, и ищут способ найти решение? Потому что Элла Александровна приезжала в Петербург и обещала: выборы будут честными, прозрачными.
С.Цыпляев
―
Слушайте, я могу так сказать. Элла Александровна – не волшебник. И выборы делаем мы, в широком смысле. И выборы делают те люди, чаще всего это представители наших школ, которые сидят на участках и оперируют с бюллетенями. Вот эти люди делают выборы. Элла Александровна, конечно, может пообещать, она будет стараться, но это сильнее любого руководителя. Он не может дать приказ, и все побежали сразу стали честными. Это как Горбачёв с антиалкогольной кампанией, приблизительно такая же картина.Поэтому выборы получатся такие, как они получатся, ещё раз хочу сказать. Но администрация президента, конечно, уделяет большое внимание именно организационной стороне дела. Неважно, как голосуют, важно, как считают. Но, всё-таки, главное – завоёвывать доверие граждан и их отношение. А вот этой политической работы как раз и не хватает.
А.Петровская
―
Доверие не удалось завоевать?
С.Цыпляев
―
Пока, в общем, это не просматривается. И очень тяжело будет завоевать доверие, опять же, если муниципальный фильтр отработает так, как он отработает. Мы понимаем, что сейчас в значительной степени перед нами как некая ближайшая политическая задача – снятие всех и всяческих фильтров. Как на уровне губернаторских, так и на уровне всевозможных партийных списков Государственной думы, так и невозможность выборов мэров городов, посёлков, впрямую, чего хотят граждане, но опять же не допускают установленные правила.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, спасибо, на этом мы заканчиваем.
С.Цыпляев
―
За республиканский народ!
А.Петровская
―
Политик Сергей Цыпляев. Спасибо.ЗАСТАВКА