Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-03-21

А. Плющев― Здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня у нас социолог, профессор Шанинки Григорий Юдин. Добрый вечер.

Г. Юдин― Добрый вечер.

А. Плющев― Давайте обсудим сначала, что Блумберг там инсинуирует про Путина. В том смысле, что для меня очень похоже на инсинуацию. Поясню. Потому что вроде бы отобсуждали давно и что объединение с Белоруссией может быть, и что какой-нибудь глава Госсовета. Все уже видные и даже совсем не видные политологи все высказали. Вдруг: бам, бум – Блумберг выносит это и все это опять начинают обсуждать. Это почему?

Г. Юдин― Тоже не вижу особо новой информации. Просто Блумберг воспользовался поводом, а поводом стала ситуация в Казахстане. И понятно, что Россию все чаще сравнивают с такого рода системами. Если посмотреть на рейтинг наиболее длительных правителей, то Владимир Путин уже в топ-5, если я не ошибаюсь. И поэтому понятно, когда кто-нибудь из топ-5 вылетает, то все сразу смотрят – а как там соседи по списку. И начинают вентилировать. Но Блумберг ничего нового не сказал, чего бы мы не знали. Понятно, что достаточно сильна группа, которая не хочет, чтобы Путин куда-то девался. Которой выгодно то, что он находится у власти. И она будет, и сейчас пытается и дальше будет пытаться реализовывать этот сценарий, конечно. Чтобы он оставался как можно дольше.

А. Плющев― То есть, есть одна развилка. Путин продолжает и Путин останавливается на 2024 годе. Хотя бы теоретически эта развилка есть. Вы можете или кто-либо может сказать, что нет такой развилки. Путин продолжает. Дальше если Путин продолжает, у нас есть дальше развилка: каким способом он это делает. Мне бы хотелось узнать ваше мнение и насчет первой и второй развилки.

Г. Юдин― Во-первых, 24-й год это более-менее ложная цифра. Потому что она исходит из того, что после 2024 года придется что-нибудь делать. Но, во-первых, мы знаем уже по предыдущему опыту, что это ничего не значит. Что Путин вполне спокойно может оставаться и после 2024 года. И поэтому здесь ничего нет ключевого в 2024 году.

А. Плющев― Оставаться каким образом? Премьер-министром или как или что? Местоблюстителем.

Г. Юдин― Варианты, которые обсуждаются – все их слышали. Меняется Конституция, получает дополнительные полномочия. Причем Конституция может меняться по-разному, может созываться конституционное собрание, может не созываться. И так далее. Поэтому масса вариантов для манипуляций. Другая более важная вещь состоит в том, что если такие манипуляции будут сочтены необходимыми, будет возможность их реализовать, то они вовсе необязательно произойдут в 2024 году. Более того, это было бы нежелательно.

А. Плющев― Пораньше?

Г. Юдин― Да. Конечно, раньше. Потому что в таком случае лучше не упускать инициативу, а наоборот захватить ее и заставлять всех окружающих просто реагировать на твои действия. И да, такого рода решения будут приниматься раньше.

А. Плющев― По-вашему, какое здесь наиболее вероятное, наиболее приемлемое.

Г. Юдин― А рано еще говорить. Что-то может начать меняться только в тот момент, когда существенно начнет меня внутриполитическая ситуация или внешнеполитическая. Пока ничего не меняется. Поэтому мы сейчас не находимся на том отрезке, когда этот вопрос остро стоит. Блумберг его поставил, потому что посмотрел в сторону Казахстана. Но там понятно, этот вопрос остро встал. У нас нет ничего, что какие-то информационные сейчас гипотезы позволяло выдвигать.

А. Плющев― Но как раз мне кажется в Казахстане ничто не предвещало. Там он мог до конца каденции как минимум доработать.

Г. Юдин― Там есть разные слухи о том, что происходит. Есть слухи о его здоровье, о необходимости реализовывать какие-то непопулярные реформы. И у них ситуация более волатильная. Поэтому это начало готовиться. Там же не так давно, буквально месяц-полтора назад, даже меньше, сменился премьер-министр. То есть там началась какая-то турбулентность…

А. Плющев― Там все правительство в отставку.

Г. Юдин― Да, вместе с правительством, естественно. И там была какая-то турбулентность, которая позволяла говорить, что сейчас принимаются важные решения. В России же, в общем, ничего не происходит. Когда начнется, появятся какие-то важные факторы влияния на ситуацию, тогда мы можем начать прикидывать, что будет происходить. Но в принципе нужно исходить из того, что сценарий ноль – это сценарий продолжения текущего. Потому что Путин всегда выбирает инерционные сценарии. Пока его совсем не припрет. Следовательно, будет избирать инерционный сценарий машинально и здесь.

А. Плющев― Но Крым никак нельзя назвать инерционным сценарием.

Г. Юдин― Конечно.

А. Плющев― Значит, что приперло.

Г. Юдин― Тот случай, когда приперло.

Г.Юдин: Если посмотреть на рейтинг наиболее длительных правителей, то Владимир Путин уже в топ-5, если я не ошибаюсь

А. Плющев― А чем приперло? Солдаты НАТО?

Г. Юдин― Нет, конечно. Если мы вернемся в 12-13 год, то это была ситуация, когда Путин остался формально у власти, но потерял легитимность. И конечно, нужна была какая-то перезборка легитимности, нужны были какие-то новые основания, на которых мог бы править. На старых уже не получалось. Давайте вспомним, что был за правитель до 11-12 года. В общем, был такой умеренный консервативный технократ. Который гасил всю гражданскую активность, исключал противников из политического поля. Но предпочитал действовать спокойно, тихо и упирал в основном на повышение уровня жизни. Всё, это перестало работать. В результате протестов 11-12 года. Он остался у власти, но легитимность у него была крайне низкая. Он не мог всерьез опираться на какую-то поддержку. И эту поддержку нужно было сконструировать. Тут уже вариантов просто не было, поэтому да, она была сконструирована. Ну, конечно, внешнеполитические события были использованы как повод для этого. Но она была сконструирована таким образом. Если сейчас случись что-нибудь подобное, может произойти следующая реализация такого рода сценария. Но пока ничего не происходит.

А. Плющев― Но я правильно понимаю, что в ближайшем будущем это может понадобиться. Новая конструкция для политической поддержки, о которой вы говорите. Потому что рейтинг доверия всем институтам, в основном президенту, премьер-министру, ведущей партии, падает.

Г. Юдин― Это пока инерционная история. Потому что понятно, что эти рейтинги не могут находиться на таком уровне как после Крыма бесконечно долго. Немножко меняется повестка, люди устают от крымской истории. Люди устают от этих телевизионных войн, в которых они участвуют. В общем, нужна какая-то новая картинка. Нужен новый сценарий. Пока что ничего не предлагается. Поэтому да, инерционным образом они начинают, они вышли на пик, потом на плато и сейчас начали снижаться. Является ли это каким-то серьезным кризисом – пока что нет. Кризисом это станет, когда это выльется в какое-то политическое движение серьезное. Тогда действительно придется принимать новое решение.

А. Плющев― Это политическое движение серьезное обязательно оппозиционное или оно может вырасти из каких-нибудь мусорных протестов, из чего-то еще, что в последнее время достаточно разнообразно. Дальнобойщики.

Г. Юдин― Оно в принципе может вырасти из чего угодно. Но есть некоторая общая черта у всех последних событий, которые пока не породили какого-то особо нового движения. Но кое-что общее между ними можно видеть. Если мы возьмем действительно мусорные протесты, тревожные для Кремля результаты выборов в губернаторы 2018 года, то есть такое откровенное зреющее недовольство. Оно связано с тем, что в России обнажилась проблема, которая существовала очень давно. Но о которой последнее время не говорили. Это проблема катастрофического неравенства. Причем во всех смыслах слова. Неравенства экономического, разумеется, неравенства в доступе к принятию решений и неравенства в способе управления окружающей средой. Как в случае с мусорными протестами. Наиболее очевидно. Кто-то за тебя решает, что у тебя под носом будет свалка из Москвы. С какой стати. Почему вдруг. И это можно было демпфировать, особенно в условиях растущего уровня жизни, сейчас понятно, мы вышли в ситуацию стагнации более-менее. Рост практически незаметен. Если он вообще есть. И это начинает порождать желание разобраться с тем, с чего такое неравенство. Откуда вдруг мы живем в стране, в которой настолько гигантское неравенство. А в России уровень экономического неравенства один из высочайших в мире в принципе. И вот эта тема она может сдетонировать в ближайшее время.

А. Плющев― Всякие разные какие-то социальные вещи, которые, может быть, не совсем затрагивают неравенство. Например, сейчас ФБК форсит тему выплат по майским указам. Может таким стать?

Г. Юдин― Так эта тема и есть. Проблема с майскими указами состоит в том, чего они не выполняются. Они не выполняются, потому что деньги по ним перераспределяются категорически неравным образом. Основной поток лезет в верхушку, направляется на верхушку. Это, например, в образовании хорошо видно, в здравоохранении. Где топ-менеджеры получают какие-то гигантские доходы. И наоборот, низы ничего не получают. На самом деле именно с этим связана проблема невыполнения майских указов.

А. Плющев― Поясните, пожалуйста, это неравномерное распределение, потому что многие считают и я, кстати, в том числе, что указы майские это чтобы вывести какие-то минимальные показатели на более высокий уровень. Оказывается, это не только минимальные показатели…

Г. Юдин― Не минимальные. Средние. Смотрите, как реализуются майские указы. В образовании это просто особенно хорошо видно. На самом деле в здравоохранении происходит примерно то же самое. Людей переводят со ставки на часть ставки. Это позволяет в отчетности показать, что средняя зарплата повысилась.

А. Плющев― Это же жульничество.

Г. Юдин― Конечно. Так вся система с майскими указами, разумеется, сплошное жульничество. И в итоге мы получаем, забавная ситуация, как в Москве. Где учителя часто получают довольно много. Но при этом у них такой объем нагрузки, который мало какой живой человек выдержит. И других вариантов нет. То есть ты не можешь сократить себе нагрузку, и, допустим, согласился на небольшое сокращение зарплаты. Ничего подобного. Потому что иначе статистика начнет гулять не в ту сторону. И за счет этого, конечно, приходится часть людей просто отправлять на снижение ставки, часть людей увольнять, а те, кто работают – работают в каком-то чудовищном режиме. Это касается учителей, врачей, которые завалены бюрократией и так далее. И с помощью таких манипуляций удается вроде бы держать цифру на уровне средней. При этом реальные потоки направляются в верхние слои системы. И директора школ или главврачи больниц получают какие-то совершенно несоразмерные полномочия по распределению средств работникам. В виде премий. В результате чего мы получаем иногда ситуацию, продажник, наверное, может, менеджер по продажам может жить при ситуации, когда у него 20% дохода стабильный. А 80% - сколько продал, столько получилось, это такая работа. Но когда врач или учитель находится в сходной ситуации, это неприемлемо абсолютно. Поэтому, конечно, это все жульничество.

А. Плющев― Мы затронули тему Казахстана по касательной. Что там происходит. Я работал в тот день, когда Нурсултан Назарбаев ушел, и я видел, как меняется реакция от восторженной, что вот, смотрите, до такой скептической. Что а он, оказывается, понарошку ушел. И вообще не ушел. И даже хуже. Как вы оцениваете то, что там происходит?

Г. Юдин― Да никуда он не ушел. А почему говорим, что он куда-то ушел. Понятно, что там происходит некоторый транзит в том смысле, что он пытается внутри своих элит перераспределить немножко полномочия по тем или иным причинам. Но, в общем, никуда он не уходит. Мы видим, первое, что делает назначенный им преемник – он в каком-то совершенно комичном ключе переименовывает столицу в честь живого человека.

Г.Юдин: Путин вполне спокойно может оставаться и после 2024 года. И поэтому здесь ничего нет ключевого в 2024 году

А. Плющев― Я думал вы скажете: в угаре.

Г. Юдин― Ну, я не думаю, что он в угаре. Я думаю, что он циничный вполне по тому, что мы о нем знаем, он вполне циничный, расчетливый человек. Он дипломат. Выпускник МГИМО, он хорошо знает, чего он делает. Он понимает, что сейчас нужно максимальную лояльность показать президенту, потому что там же некоторое количество преемников уже было и (неразборчиво) …закончили очень плохо.

А. Плющев― В том числе зять.

Г. Юдин― Совершенно верно. Это человек, который закончил особенно плохо. Поэтому теперь задача стоит в том, чтобы показать свою лояльность. Параллельно на первые роли, она и так была на первых ролях, но теперь уже формально выдвигается дочь Назарбаева. Поэтому что значит уходит. В каком смысле уходит. Мне всегда вот что важно. Мне важно, что простому человеку с того, что меняется в коридорах. Там президента теперь зовут не Назарбаев, а Токаев. Чего поменялось? Да, в общем, пока что ничего не поменялось. Вопрос в том, что поменяется. И в каких условиях может реально поменяться для конкретного человека. А поменяться может только в том случае, если будет какое-то демократическое движение. Вот в Армении там поменялось. Там всерьез ситуация поменялась.

А. Плющев― Для человека, который жил в Советском Союзе и для которого лидеры государства обычно выходили из Кремля вперед ногами или в результате заговора политбюро. Даже такая смена, когда человек говорит, условно «я устал, я ухожу», или просто без «устал» - это все равно сенсация. Поэтому возможно и такое внимание привлечено. Мне кажется оно вполне обосновано. Интересно же, как так бывает.

Г. Юдин― Все-таки при всем сходстве в длительности правления, скажем, это конечно совершенно разные режимы. Советский, казахский и еще отдельная ситуация нынешняя российская, которая очень поспешно отождествляется с казахской.

А. Плющев― И российский в разные времена, постсоветский…

Г. Юдин― Я имею в виду текущий российский. В советском случае было политбюро, внутри которого более-менее распределялась власть. Ни один правитель не мог удержать ситуацию таким образом, чтобы после своей смерти оставить страну своему сыну или дочери. В этом смысле, почему бы не дождаться, когда тебя вынесут вперед ногами. Вполне прагматичная стратегия. Назарбаев, если он дождется этого, дальше могут последовать действия, которые ему не понравятся. Или если он сейчас ослабеет, например, физически, тоже могут начаться вещи, которые ему не понравятся. Он может еще их застать при жизни. Поэтому лучше перераспределить ситуацию. В Советском Союзе ни у кого такой задачи не было. И с этой точки зрения, была такая большая разница: Черненко или Андропов?

А. Плющев― Нет.

Г. Юдин― Вот и я про то же.

А. Плющев― Но если бы один из них сказал: знаете, я чувствую, что пришла мне пора отойти в сторону. То это было бы интересно.

Г. Юдин― Но он не сказал бы по вышеуказанным причинам.

А. Плющев― Это правда. Будет ли Дарига Назарбаева президентом, главой государства. В общем, будет ли у нее сосредоточена власть со временем? Передаст ли Назарбаев ее по наследству.

Г. Юдин― Тут нужны регионоведы. Я не совсем специалист, нужны люди, которые лучше меня понимают в конкретной динамике. Но понятно, что он хочет выстроить элиту таким образом, чтобы она дальше работала на его семью. Это совершенно очевидно. Как конкретно технически будет сделано и что здесь ему удастся, это нужны люди, которые просто лучше понимают конкретные персоналии.

А. Плющев― Хорошо, вернемся в Россию. У нас тут губернаторопад, как это называют, обещали 6 губернаторов уволить, пока 6. Я, честно говоря, в большой растерянности смотрел, кто кого заменил. Я понимаю, что я на память помню человек двух, может быть. От силы. Из всех 10 людей. Но это возможно мои личные проблемы. Что означает нынешняя ротация?

Г. Юдин― На самом деле примерно понятно, что она означает. Она означает, что урок, который администрация…

А. Плющев― Это выборы в том году.

Г. Юдин― Да, из выборов в том году, состоит в том, что лучше не рисковать. И лучше во всех регионах поставить людей, которые будут заведомо проходные…

А. Плющев― Ну как, заведомо проходные. Я их опять же не знаю, может они заведомо проходные. Но совсем недавно Беглова поставили. Он тоже заведомо проходной? Или это уже урок после Беглова?

Г. Юдин― С Бегловым отдельная ситуация. Ее можно обсуждать отдельно, потому что Питер не совсем типичный регион. Но в принципе общая стратегия состоит в том, чтобы сейчас пытаться поставить людей, за которыми будет как можно меньше негатива. Нужно понимать, что в России есть совершенно идиотский институт исполняющего обязанности. Какие-то люди, слушайте, у нас странное законодательство по выборам губернаторов. Фактически они сверху предлагаются и снизу…

А. Плющев― Избираются.

Г.Юдин: В России обнажилась проблема, которая существовала очень давно. Это проблема катастрофического неравенства

Г. Юдин― Как бы утверждаются по большому счету. Но даже это законодательство по большому счету не соблюдается, потому что есть эти странные и.о., которые вообще не пойми откуда взялись. И по году, по полтора сидят, исполняют обязанности, вообще непонятно, на каком основании. Год или полтора человек может управлять регионом, не будучи вообще никем. Ну, просто его там завели в этот регион и сказали, пока посиди, а дальше посмотрим, как ты справишься. И этот институт позволяет как-то манипулировать, пытаться заводить людей чуть раньше и рассчитывать на то, что они за это время наберут достаточную поддержку. Я совершенно не уверен в том, что это будет такая эффективная стратегия. Понятно, в прошлом году погорели те, кто, в общем, успел уже засветиться и собрать плохой шлейф. Но ситуация меняется. И то, что было протестное голосование, люди, которые сгорели, они аккумулировали протест, собрали на себя. Но совершенно не факт, что в следующий раз протест на себя соберут назначенцы из Москвы, которые просто не пойми, кто они такие. Поэтому не факт, что этот шаг сработает. Мы еще посмотрим.

А. Плющев― Это последние губернаторы, которые уволены до единого дня голосования или будет еще пачка какая-нибудь. Нам М. И. Матвиенко, по-моему, обещала, что в августе все закончится. То есть до августе еще видимо, несколько каких-то будет…

Г. Юдин― Вообще общая логика состоит в том, чтобы поставить человека, дать ему сориентироваться, фактически взять на себя… Зачем это все делается? Для того чтобы он собрал на себя весь административный ресурс, начал его контролировать и смог его разыграть спокойно. Поэтому, конечно, чем ближе к выборам, тем ему труднее. Особенно если это человек внешний для региона. Но не исключено, что что-то еще может произойти, хотя я думаю, что в их интересах сделать это пораньше.

А. Плющев― Хотели мы про Беглова отдельно поговорить. Давайте как раз успеем до перерыва. Что с ним, как с ним будет развиваться ситуация?

Г. Юдин― Это немножко отдельная история. Потому что Питер это особый регион, в России основная часть правящей верхушки из Питера. И понятно, что Питер обсчитывается немножко по-другому. Ну что я могу сказать. Я вот в этом году был в Санкт-Петербурге любимом несколько раз. И я, честно говоря, такого не помню никогда просто. Что творилось с уборкой снега. Когда на Лиговском буквально, то есть каждый второй шаг – смертельный. Я не преувеличиваю. То есть люди несчастные пожилые ходят, цепляясь на стены, за поручни, перила. За все, что угодно. Я такого не видел давно. И, по-моему, это, честно говоря, позор, что в Питере сидит такой человек, который не в состоянии элементарную работу организовать. Понятно, что в Питере гораздо меньше ресурсов, чем в Москве. И там невозможно мобилизовать сразу огромное количество дворников мигрантов, пустить их на уборку, чтобы они к завтрашнему дню все убрали. Но слушайте, за день можно было как-то собраться, разобраться и сообразить.

А. Плющев― Это единственная проблема Беглова?

Г. Юдин― Нет, это просто то, что видит человек, который приезжает на пару дней в Санкт-Петербург. Я же не живу там. Это то, что сразу на тебя бросается. Он, в общем, питерцев удивляет какой-то своей тотальной неадекватностью. На все эти вещи он какими-то пионерскими методами реагирует. Давайте лопату возьмем, вот куда-то забрался, человека то ли из горящего, то ли рушащегося дома вынес. Клоунада. Слушайте. В Питере большой и мощный думающий класс людей. Чего должны нам сказать, что за идиотов держат что ли.

А. Плющев― Это был пока пролог к ответу на вопрос, как будет развиваться история с Бегловым. Ответ на нее прозвучит после перерыва.

НОВОСТИ

А. Плющев― Мы остановились на том, что будет с Бегловым, был дан анализ ситуации, которая привела к тому, что мы сейчас имеем. И как же будут развиваться события?

Г. Юдин― Они такими нелепыми политтехнологиями пытались как-то поднять его рейтинг в городе. И понятно, что это особо не работает. Поэтому чего им сейчас остается сделать. Вариант один - зачистить поле абсолютно. Они его зачищают.

А. Плющев― А поменять прямо на финише, на ленточке.

Г. Юдин― Это я думаю, что вариант на самом деле, до конца не исключенный. Зная Беглова, он может успеть накосячить даже за этот короткий период настолько, что… Но он давно просто там сидит. Он уже был и.о. Он давно ждет этого места. Уже понятно, что он из той команды, из которой нужно быть. Что с лояльностью у него все в порядке. А лояльность в Питере – это важная вещь. Слушайте, в этом городе революция началась. У нас вся элита больна идеей революции. Поэтому когда мы говорим: Петербург, Петербург. А у них Петербург – это Ленинград и крейсер «Аврора».

А. Плющев― Но тогда она столицей была.

Г. Юдин― Совершенно верно.

А. Плющев― Там Зимний был, там было что брать.

Г. Юдин― Но город капризный как мы знаем. И по концу 80-х и так далее. Поэтому они боятся. Им самая важная вещь – лояльность в данном случае. Поэтому он их устраивает полностью. Что им сейчас остается делать. Зачистить поле полностью. Только что была комическая история с журналисткой «Коммерсанта».

А. Плющев― Для нее я боюсь, не очень комическая.

Г.Юдин: Вся система с майскими указами, разумеется, сплошное жульничество

Г. Юдин― Это просто выглядит смешно. Telegram-канал хороший, сделанный профессионально, но сделанный двумя журналистами. Из-за него на одного из журналистов напускают целое руководство издательского дома, и они как-то вынуждены юлить, крутиться и говорить, почему они не могут продлить с ней контракт. Это серьезный соперник что ли. Поэтому они сейчас выжигают все пространство полностью. И, конечно, вопрос в том, в какой момент они питерцев достанут окончательно и они просто заставят появиться какого-то кандидата, за кого они могут быть готовы проголосовать. Но… они, конечно, никого не пустят, Оксану Дмитриеву не пустят, конечно. Поэтому вопрос в том, что это может быть и как это движение должно сейчас развиваться.

А. Плющев― А там перспективно, как оно, умное голосование как говорит Навальный. Ну то есть я имею в виду, нельзя никого не допустить. Надо хоть кого-то допустить. Верно?

Г. Юдин― Да.

А. Плющев― Возможно, что какой-нибудь спойлер, пусть даже и смешной.

Г. Юдин― Я ровно про это и говорю. Ровно в этом случае может и сработать. Потому что эти вещи срабатывают там, где действующий кандидат от власти он собирает на себя очень много негатива. И когда он собирает на себя очень много негатива, люди почти автоматически начинают объединяться и говорить: кто у нас второй, как его зовут. Неважно, кто он такой. Давайте за него голосовать. Поэтому это может сработать там. Но еще раз, они будут пытаться зачищать поляну полностью, видимо, по-другому совсем не избираем. И всерьез никто, конечно, не воспринимает.

А. Плющев― Как нам читать историю с Грудининым? Которого допустили в 18-м году до выборов президента. Тогда же выявили счета его иностранные. Но теперь оказывается, ему нельзя быть депутатом. Несмотря на то, что партия хочет. Потому что у него тогда были незакрытые счета. С трудом у меня это в голове умещается.

Г. Юдин― А вспомните, сколько раз за последний год, который прошел с выборов сколько раз вы вспомнили о Павле Грудинине?

А. Плющев― Ну пару раз. Там была какая-то история не то с разводом…

Г. Юдин― Это человек, который собрал под 9 миллионов голосов на президентских выборах. Он появился ниоткуда. Просто вообще ниоткуда. Его никто не знал. И исчез в никуда.

А. Плющев― Интересующиеся политикой мне кажется, знали более-менее.

Г. Юдин― Я интересуюсь политикой, это просто не тема. Человек не может совсем…

А. Плющев― Совхоз знали.

Г. Юдин― …пропасть.

А. Плющев― Клубнику.

Г. Юдин― На этом уровне примерно. Это в самой большой стране мира был человек, который был вторым на президентских выборах. И он просто растворяется практически.

А. Плющев― Мне кажется в некоторой степени нормально. Например, Ксения Собчак, которая тоже вроде бы заявилась на президентских выборах, сколько шума наделала, а потом тоже только в Инстаграммах и видим.

Г. Юдин― Я к чему клоню. Что понятно, как были устроены эти выборы в 18-м году. Идея была в том, чтобы совсем удалить всех, кто ну хоть сколько-нибудь избираем. И даже человек, который просто натуральный «ноу нейм», никто, никто, собирает 9 миллионов. И у него на самом деле гигантский, олицетворяет собой гигантский запрос хоть на какую-то альтернативу. Ну хоть какую-нибудь.

А. Плющев― Кандидат от народа.

Г. Юдин― Даже такой явно комичный и скоморошеского типа кандидат, люди готовы хоть даже его как кандидата от народа воспринимать. Это на самом деле указывает на то, что как только в России появляется хоть какая-нибудь альтернатива, минимальная. У нас немедленно вся ситуация реконфигурируется. Поэтому всегда нужно эту альтернативу требовать. И не останавливаться, не опускать руки, не думать, что ситуация выглядит заасфальтированной. Как только появится какая-то альтернатива, немедленно ситуация переигрывается. Это и на региональных выборах было видно. Это было видно на выборах в Москве 13-го года. Это было видно даже на этих странных выборах 18-го года президентских.

А. Плющев― Стандартный вопрос любого либерала, который рассматривает это умозрительное умное голосование. Или не умозрительное. Так что же, нам за сталиниста теперь голосовать? Я читал Константина Эггерта в «Deutsche Welle» – прямо яркий пример этого. Когда Бортко говорил о том, что он, может быть, выдвинется в Питере, что же теперь питерцы, это ваш основной значит соперник. А он же за Сталина.

Г. Юдин― Слушайте. Что важно. На самом деле не так важно, как фамилия того, кто находится в данный момент в кресле. Важно – что за ним стоит. Если за ним стоят люди, если за ним стоит народная поддержка, то у вас гораздо больше возможностей на него влиять, кем бы он ни был. Да хоть он национал-социалистом будь. Если так получилось, что он там находится, то у вас есть гораздо больше возможностей (неразборчиво) человека, которого вы не выбирали, которого выбрали сверху, вы точно не сможете никак повлиять.

Г.Юдин: Он(Беглов), в общем, питерцев удивляет какой-то своей тотальной неадекватностью

А. Плющев― Я уже вижу заголовки: в эфире «Эхо Москвы» призвали голосовать за фашистов.

Г. Юдин― Идея очень простая на самом деле. Что в данном случае неважны все эти странные идеологические развлечения и так далее. У нас не такая ситуация, в которой можем делиться на либералов, националистов и бог знает кого еще. Важно избирать кого-то, за кем стоял бы народ. И немедленно появится возможность контролировать такого рода лидера.

А. Плющев― Но можно ли избирать только на том, что мы против, мы избираем его потому, что мы против вот этого, потому что его нам навязывают. Потому что он дороги не чистит, потому что он надоел. Неважно.

Г. Юдин― А почему нет. В этой ситуации…

А. Плющев― То есть позитивная программа вообще неважна в данном случае.

Г. Юдин― Давайте вспомним…

А. Плющев― Позитивная повестка.

Г. Юдин― На самом деле вполне позитивная повестка. Позитивная повестка состоит в том, что нужно вернуть контроль народу. Давайте вспомним случай, есть такая партия – «Справедливая Россия».

А. Плющев― Отличный пример.

Г. Юдин― Больших лоялистов сложно себе представить. Время от времени они говорят какие-то совершенно чудовищные вещи. Когда дело доходит до их взглядов, они на один вопрос отвечают нормально, на третий начинают нести какую-то чудовищную чушь. Понятно, что всерьез с их взглядами солидаризироваться сложно. Но как только они чувствуют народную поддержку, начинают действовать совершенно по-другому. Вдруг начинают белые ленточки носить. Вдруг начинают в думе изображать из себя настоящую оппозицию. Голосуют против каких-то законов, против которых им говорят ни в коем случае не голосовать. И так далее. Нужно понимать, что как только появляется на сцене самый главный актер, а именно народ, то вся мизансцена немедленно изменяется. И люди начинают действовать под влиянием совершенно других мотиваций.

А. Плющев― Прямо опять про спящие институты. Народ придет и их разбудит. Если захочет, конечно.

Г. Юдин― Это на самом деле неважно, спящие они или нет. Важно – есть ли у человека, который находится на данной властной позиции, есть ли у него какая-то народная легитимность демократическая. Вот если она у него есть, вы можете на него влиять. Если он вам не нравится, вы можете ему дать соответствующий сигнал. Или его действию. Вы, может, его переизбрать сможете. Но пока что важно, чтобы там был кто-то, кто на вас опирается. Если он на вас опирается, он будет смотреть за тем, что вам нужно. А если он на вас не опирается, то он будет смотреть за тем, что ему сверху прикажут.

А. Плющев― Еще одну тему хочу обсудить. Сегодня глава МВД Башкирии предложил наказывать за жалобы на полицейских. Он говорит, что слишком много жалуются. Полицейские проверяют жалобы на полицейских и подтверждается мало - 6%. А вот 94 не подтверждается. Надо бы как-то прижать. А то, что они ложные вызовы устраивают.

Г. Юдин― Ой. …Но это такая родовая травма российского чиновника, которая состоит в том, что он думает, что если что-то нехорошо, то это надо запретить. И это идеальный способ справиться с проблемами. Не нравится нам коррупция - давайте запретим коррупцию. Плохо запретили – давайте еще сильнее запретим. Давайте руки начнем отрубать за коррупцию, и тогда она исчезнет. Коррупция от этого только увеличивается, потому что стоимость услуг по тому, чтобы тебе не отрубали руки, возрастает. И то же самое здесь. Естественно, реакция любого российского чиновника: то, что ему не нравится – запретить. И единственный способ с этим бороться – поставить под его народный контроль. Никаких других вариантов тут нет. Тогда он поймет, что жизнь так не устроена просто.

Г.Юдин: Лояльность в Питере – это важная вещь. Слушайте, в этом городе революция началась

А. Плющев― А как-то сегодня много говорится о том, что народный контроль, что люди должны как-то избирать политиков, которые могли бы на них опираться. А вообще готовы ли люди взять эту фактически власть. Готовы ли они осуществлять этот процесс.

Г. Юдин― Это хороший вопрос. Учитывая наш скверный анамнез в последние 19 лет, когда людей учили тому, что от них ничего не зависит. И посмотрите на любые опросы…

А. Плющев― Их и раньше этому учили.

Г. Юдин― Там немножко ситуация была в 90-е…

А. Плющев― Я до 90-х имею в виду.

Г. Юдин― Но просто надо понимать, что такие вещи, они быстро не уходят. Людей приучили к тому, что в политике им делать нечего, что это все какая-то унылая история. В любом случае все купят, распишут. Договорятся.

А. Плющев― Дело это грязное.

Г. Юдин― Без тебя решат. Да, совершенно верно. И это называется деполитизация. Эта деполитизация и есть то, что мы имеем сегодня в России. Какие шансы ее преодолеть. Мы сегодня видим, что есть некоторый запрос на то, чтобы влиять на решения, которые касаются тебя лично. Касается ли это мусора, выборов губернаторов в твоем регионе, куда каких-то непонятных назначенцев отправляют. Любых вопросов. Есть запрос на то, чтобы влиять на ситуацию. Если люди почувствуют, что они могут влиять на ситуацию, могут ею управлять, то они вероятно втянутся. Другое дело, что это потребует некоторой постройки институтов, которые позволят им на второй день не уйти домой и не забыть про это дело. Запрос на это есть сегодня. Как мы им распорядимся – это хорошо.

А. Плющев― Вот что спрашивает один из наших слушателей: «В последнее время неоднократно слышал о том, что различные рейтинги власти снижаются, а запрос на сильную руку сменяется запросом на справедливость. Как вам кажется, почему социологическим службам позволяют публиковать эти данные. Они же однозначно подрывают авторитет власти».

Г. Юдин― Я должен немножко успокоить слушателя. В любом случае в тех ситуациях, когда мы говорим об опросных компаниях, которые получают заказы от Кремля, наиболее шокирующий сенсационный и интересный провокативный результат он не увидит. Поэтому то, что публикуется сейчас, они как бы честно получаемые цифры, ну да, они, в общем, показывают некоторое изменение ситуации. Она пока не является критичной. Когда она будет являться критичной, посмотрим, как они будут поступать. И что они будут запрещать, что разрешать. Но эти пока базовые индикаторы они вполне спокойно, их можно наблюдать. Другое дело, что самая интересная часть пирога, она от нас как раз скрыта. И можно предположить, что находится там. В той части, которая на самом деле нам недоступна.

А. Плющев― Что же там, хотя бы намекните. Интересно же

Г. Юдин― Я на самом деле на это всю передачу намекаю. Я говорю о том, что есть действительно серьезный запрос на некоторый новый разговор, на поиск альтернативы. И на поиск более отчетливого народного участия. Это на самом деле видят почти все исследователи, на что бы они сейчас ни смотрели. Но вот этих цифр вы, конечно, напрямую не увидите.

А. Плющев― А как это выясняется? То есть людей прямо спрашивают: вы хотите большего участия. Или это как-то опосредованно из ответов на вопросы следует.

Г. Юдин― Это может и таким образом формулироваться, особенно если это…

А. Плющев― На отвлеченные от этого вопросы я имею в виду.

Г.Юдин: Травма российского чиновника состоит в том, что он думает, что если что-то нехорошо, то это надо запретить

Г. Юдин― Да, это может таким образом формулироваться. Если речь идет о каких-то групповых дискуссиях. Где люди говорят: слушайте, а чего я, ну, мне тоже хочется в этом принять участие. И это на самом деле видно из общего недовольства, общего ощущения тупика. И общего знаете, глухого и при этом вполне сконцентрированного агрессивного недовольства. Да, ну вот мы застряли на каком-то месте, а дальше что будет. Та повестка, которая до сих пор была, она более-менее исчерпана. Та сказка, которую мы рассказывали, более-менее надоела. Вопрос: чего делать дальше. И вот этот вопрос люди сейчас задают все чаще и чаще.

А. Плющев― Мы будем пытаться продолжать на него отвечать в наших дальнейших передачах с Григорием Юдиным, социологом, философом, профессором Шанинки. Который сегодня был гостем программы «Особое мнение». Спасибо большое и до свидания.