Максим Шевченко - Особое мнение - 2019-03-20
А.Нарышкин
―
Здравствуйте, в эфире Алексей Нарышкин и мой гость, Максим Шевченко. Приветствую вас.
М.Шевченко
―
Здравствуйте
А.Нарышкин
―
Пересмотрели приговор Караджичу, говорят, что в Гаагском суде даже аплодисменты раздавались. Вы бы тоже хлопали в ладоши?
М.Шевченко
―
Конечно, есть римское правило – пусть проигравший плачет, Караджич проиграл, как и Милошевич, поэтому проигравшие, как говорится, всегда виноваты. Но в той войне не только Караджич был виноват. Конечно, эта война была страшной и жестокой, и массовые убийства людей, которые там происходили со всех сторон. Нам запомнилась Сребреница больше всего – они вынуждали к выводам и оценкам.Но так получается, по этим всем судам, что Запад, который продюсировал кровавый распад Югославии, который начал с признания разных республик, нарушая тем самым Хельсинские соглашения 75-го года, вроде как хороший и может кого-то судить. Хотя я уверен, что если бы тогда, в 92-м году, допустим, ФРГ или Франция заняли принципиальную позицию, что «знаете, если вы уж расходитесь, федерация, то она будет мирным способом». Но они начали с признания Словении и Хорватии, тем самым породив сразу же взаимное недоверие, повод для войны.
Поэтому при всем том, что в этой войне были страшные преступления, Караджич не более преступник, чем те западные лидеры, которые, может быть, сами не организовывали обстрел Сараево, блокаду Сребреницы, расстрелы, но которые своими политическими действиями, безусловно, спродюсировали, организовали эту бойню для того, чтобы уничтожить государство, которое было лидером движения неприсоединения, Социалистическую республику Югославию.
А.Нарышкин
―
Продюсирование поддается какой-то уголовной оценке?
М.Шевченко
―
Если бы они проиграли, то конечно, оно поддалось бы уголовной оценке. Но так как не выиграли, то и уголовные оценки они дают. Потому что победитель формирует юридическую систему – так всегда.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, что некоторые слушатели, если вдруг когда-либо совершат преступление, могут сказать, что продюсером их действий стал Максим Шевченко, потому что он это сказал в эфире.
М.Шевченко
―
Максим Шевченко не обладает политическими инструментами, не обладает самолетами, которые могут нести бомбы и ракеты, не обладает возможностью поставлять оружие воюющим сторонам. Не организует наркотрафик и трафик боевиков по обе стороны фронта. И Максим Шевченко, даже если подпрыгнет до потолка и если признает какое-либо государство на земле, это никак не повлияет на это государство.А вот если государство признают серьёзные, большие государства, то это влияет на ситуацию. Тем самым они вносят сразу разлад. Их задача была развалить Югославию, развалить Балканскую федерацию. Потому что в ЕС не должно быть других федераций, кроме европейского Союза. Тогда это еще не было Евросоюзом.
А.Нарышкин
―
Такая была идея развала Югославии?
М.Шевченко
―
Конечно. Должны быть маленькие национальные государства, каждое из которых возглавляется бюрократией, подсаженной на финансовые инъекции, на силовые рычаги
А.Нарышкин
―
Маленькими республиками легче управлять?:
М.Шевченко
―
Разумеется. Разделяй и властвуй это принцип Рима, который был реализован во всей югославской трагедии начала 9-х годов. Я застал войну 99-го года, был с третьего дня войны – я приехал в Белград, когда были самолет Ф-117-Стеллз, в этот вечер. И через несколько дней мы поехали с Олегом Никишиным, другими ребятами, несмотря на запрет, в Приштину, в Косово. И я видел эти этнические чистки, бомбардировки страшные, когда они бомбили, там погибла турецкая семья. Албанцы бежали, турки не бежали, сербы к туркам не имели тогда в Приштине никаких претензий, как ни странно. Но не буду углубляться в страшные детали.Потом я был, когда пришли десантники на аэродром, это Слатина. Я тоже из Белграда приехал и сидел два дня в окопах, когда сербы уходили, бежали, и заходили албанцы. Я видел албанцев, это были небоеспособные подразделения, поверьте. И сейчас в кино можно показывать все, что угодно, каких угодно террористов – это были такие колхозники, вооруженные устаревшим оружием. А вот натовцы, которых прикрывали с воздуха, которых поддерживали, которые обеспечивали им военную победу, это, конечно, были серьезные силы.
М.Шевченко: Караджич не более преступник, чем западные лидеры,которые спродюсировали бойню, чтобы уничтожить Югославию
То есть, по сравнению с сербско-югославской армией албанцы, - а я потом ездил туда и встречался с ними, с руководством албанских формирований – во-первых, они были полностью под контролем западных спецслужб, там в каждом штабе сидел иностранный советник. И они производили впечатление наспех собранных подразделений каких-то партизан, которые буквально для картинки были собраны.
Поэтому я уверен, что вся югославская трагедия это абсолютно грязная, кровавая расправа с независимой Югославией для того, чтобы, во-первых, контролировать Балканы, уничтожить движение неприсоединения, а в него входили многие страны в Африке. Латинской Америке. И оно через Югославию контролировало сопротивление неоколониализму во многом. Поэтому да, это был такой акт трагедии после горбачевского предательства и распада СССР.
А.Нарышкин
―
Но при этом на скамье подсудимых не хватает еще многих участников, как я понял.
М.Шевченко
―
Там не хватает лидеров западных государств, которые делая хорошие мины, на самом деле…
А.Нарышкин
―
Кто там должен быть?
М.Шевченко
―
Ну, давайте вспомним – допустим, Коль, это один из тех, кто принимал активное участие в разжигании этой войны. Во Франции был Ширак, то же самое. А российское руководство, которое сразу заняло позицию тогда – Ельцин и Козырев - позицию, что мы типа осуждаем, смотрим, не участвуем. На самом деле просто полностью плясали под дудку западных государств. Примаков, который якобы помогал, а на самом деле, развернув свой самолет, отказавшись от переговоров, просто дал фактически зеленый свет для этой войны, по большому счету.И одновременно на югославское руководство, на Милошевича давили, чтобы сербы не воевали. По крайней мере, про 99-й год могу сказать, видел - югославская армия могла бы там ого-го какую войну развязать по поводу Косова. И сербы показали это, когда вошли на территорию Македонии и взяли шесть американских солдат в плен. За ними сенатор Джексон прилетал потом в Белград.
Кстати, это в 99-м году началась война, 20 лет уже прошло, я эти мартовские дни прекрасно помню. То есть сербы показали, что и в Боснии, и в Македонии они могут атаковать наземные американские подразделения натовские. И поверьте, сербы прекрасно были готовы к партизанской войне. Потому что вся доктрина югославской армии строилась на теории, что противник оккупирует территорию, а потом развяжем партизанскую войну и покажем, где раки зимуют. Но им сказали не сопротивляться. Подозреваю, что сказали из Москвы. Поэтому все это кончилось для Милошевича. Караджича так, как кончилось. Если бы они сопротивлялись, думаю, что сейчас бы они сидели за столом переговоров, а не на скамье подсудимых.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, что лучше – такой международный трибунал, который избирательно подходит, по вашему, к осуждению виновников, или полное отсутствие трибунала?
М.Шевченко
―
Международный трибунал для меня абсолютно зеркальная копия зачастую сталинских процессов. Победитель полностью организует спектакль, на котором проигравший играет роль жертвы. Кто-то считает, что Бухарин. Каменев, Зиновьев ни в чем невиновны, что их заставили. Есть люди, которые считают, что Милошевич и Караджич невиновны.Кстати, я так не считаю, что они невиновны. Я просто считаю, что могла быть другой ситуация. Если бы они по- настоящему сопротивлялись бы, а не верили всем этим переговорщикам, которые приходили с британской или американской стороны. Так как они им верили, западу, то судьба их такова, какова она есть. Всякий, кто верит Западу, всякий, кто верит Риму с большой буквы, оказывается в том месте, в котором оказался Караджич и Милошевич.
А.Нарышкин
―
И это Максим Шевченко в нашем эфире. Скоро продолжим.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Будет ли, по-вашему, когда-нибудь Трибунал по событиям на востоке Украины, может быть, по Крымским событиям?
М.Шевченко
―
Над кем? Над Порошенко, что ли, который развязал АТО, антитеррористическую операцию? Надеюсь, что будет. Надеюсь, что Зеленский победит, станет президентом Украины – я верю в Зеленского, я давний поклонник «95 квартала» и вижу, что за маской шоумена там скрывается некое этическое содержание.Конечно, большая политика подразумевает иную этику и иную мотивацию действий. Когда от тебя зависят судьбы миллионов, то иногда приходится, наверное, поступаться какими-то своими принципами, которые ты в личном общении применял. В общем, я считаю, что Порошенко это главный виновник того, что там случилось.
А.Нарышкин
―
Главный виновник? Но, по вашей логике не надо ограничиваться непосредственным участником, можно подключать и продюсеров. Разве Путин не продюсер тех событий?
М.Шевченко
―
Да я бы не сказал.
А.Нарышкин
―
Разве не с его одобрения убивают - какая там последняя цифра? - 10 тысяч украинцев.
М.Шевченко
―
Честно говоря, если бы Путин не признал Порошенко, не признал украинские президентские выборы, которые были ненастоящими на самом деле, то тогда бы я уверен, что не было бы этой кровавой войны. Поэтому да, Путин, конечно, косвенно виновник этой войны – но именно из-за признания Порошенко. И скептическое отношение к референдуму в ДНР и ЛНР 11 мая подтолкнуло украинско-киевскую власть к антитеррористической операции.Вместо того, чтобы заставить Киев сесть за стол переговоров и договориться с Донецком и Луганском о мирном процессе, - тогда бы Стрелков был бы изолирован в своем Славянске, и ситуация по-другому развивалась бы. Они пошли по этому пути большой игры, как они это называют. Это связано не с судьбой России и Украины, это связано с судьбой газового транзита, спекуляций и шантажа на газовых ценах, на реверсном газе и тому подобные вещи. Это из-за этого было многое.
Но именно то, что Путин признал президентские выборы, признал Порошенко, развязало руки киевской власти в организации гражданской войны.
А.Нарышкин
―
А кто не признал выборы?
М.Шевченко
―
Я считаю, что Россия не должна была признавать. При всем том, что там происходило, и чему я был свидетелем, Россия эти выборы не должна была признавать. Да, Янукович был плохой…
А.Нарышкин
―
Одно дело ваше желание…
М.Шевченко
―
При чем тут желание? Вот вам шаг, за которым последовало АТО. Не было бы этого признания, не было бы АТО. Тогда Порошенко был бы с точки зрения России нелегитимный и таким образом можно было совсем по-другому действовать
А.Нарышкин
―
Расскажите, как.
М.Шевченко
―
Допустим, был бы плохой, незаконный президент Янукович. Он был плохой, я его терпеть не могу, как и большая часть украинцев. Ведь недаром Янукович не оказался ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Крыму – его не приняли, а у него были такие возможности. Потому что его терпеть не могли люди.Но у вас же был договор, что до конца года согласительная комиссия, в декабре новые выборы, и там Янукович уже не был бы президентом - это на 100%. Но и не было бы гражданской войны на Украине. А она получилась.
Я считаю, что ее создали тоже внешние силы. По разным причинам. Кто-то громил империю Рината Ахметова, кто-то поднимал цены и занимался шантажом на газовых коммуникациях, кто-то решал вопросы с занятием канцелярских мест в Киеве.
А.Нарышкин
―
То есть если Путин признает Порошенко нелегитимным, и это дает ему возможность активно вмешиваться в то, что происходит на востоке Украины.
М.Шевченко: Вся югославская трагедия- абсолютно грязная, кровавая расправа для того, чтобы контролировать Балканы
М.Шевченко
―
Нет, это не так. Наоборот. Это давало возможность активно вмешиваться. Потому что это сразу бы породило ситуацию, когда к Путину сразу бы пошли и американцы. Они просто из чего исходили? Они исходили из того, что там появится некий иной, по отношению к Януковичу лидер, и можно будет сесть за стол переговоров, чтобы было с кем переговариваться – поэтому они признали.
Но начало АТО изменило эту ситуацию. Они что планировали, не могли, что ли, предугадать, что 13 июня вся эта огромная группировка в 40 тысяч военнослужащих двинется на Донецк, Луганск? Не на политические переговоры, а силой перехватывать погранпереходы и тому подобные вещи?
А.Нарышкин
―
Из ваших слов я понял, что если ты президент страны и считаешь, что в соседней стране появились руководители с сомнительной легитимностью, то можно вполне в эту страну вторгаться. Отбираться территорию и пытаться там наводить порядки.
М.Шевченко
―
Я не считаю, что Россия отобрала у Украины территорию. Потому что большая часть населения республики Крым хотела быть в России и референдум никто не фальсифицировал, поверьте.
А.Нарышкин
―
С этой мыслью мы потом разберемся. Скажите, можно ли влезать в страну, если ты считаешь, что там нелегитимное руководство?
М.Шевченко
―
Все влезают в другую страну, если считают, что там нелегитимное руководство. Объявили, допустим, нелегитимным Каддафи - это же начала не Россия.
А.Нарышкин
―
Но мы же туда не лезли.
М.Шевченко
―
Мы дали санкцию на это вторжение, Медведев дал санкцию, не витировав в Совбезе. Вот вам, пожалуйста – Саркози и Берлускони, при поддержке Обамы, свергают Каддафи, объявляют его нелегитимным, а людей в Бенгазе объявляют легитимными. Я сейчас не говорю, плохие они или хорошие, просто вам прецедент, вот вам сценарий. Вот вам Саддам Хусейн. До этого все 90-е годы вам показывали, что можно кого угодно в мире объявить нелегитимным и вторгнуться в любую страну.
А.Нарышкин
―
Значит ли это, что нам тоже надо себя вести так же?
М.Шевченко
―
Нам – кому?
А.Нарышкин
―
Нам, России, российскому руководству тоже надо вести себя плохо, если все вокруг ведут себя плохо и нарушают территориальную целостность стран.
М.Шевченко
―
А если у вас мир это компания хулиганов и шпаны, а вы хороший мальчик? Если вы будете хорошим мальчиком, вас забьют. Так они действуют, по такой логике. Такой логикой руководствовался Путин тоже.
А.Нарышкин
―
Надо тоже становиться хулиганом?
М.Шевченко
―
Если будете хорошим мальчиком, вас просто забьют ногами, вас запинают и на улице считаются только с плохими мальчиками.
А.Нарышкин
―
Значит, Путин не хотел быть в 14-м году белой вороной?
М.Шевченко
―
Путин понимал, что если ты будешь хорошим мальчиком в этой ситуации и будешь чего-то бормотать про какие-то международные правила в компании, где об эти международные правила вытирают ноги все, кому ни лень. Еще раз говорю – все 90-е годы, мы начали с Югославии – это абсолютное попрание всех международных соглашений. Хельсинских соглашений о нерушимости европейских границ. Запад, как только появилась возможность, наплевал и на обещании о НАТО и на обещание нерушимости границ, на обещание разных суверенитетов. Запад показал, что сильный действует так, как он может.Но Россия – вот я считаю, что ошибкой было России – было ошибкой признание киевского режима. Нельзя было в такой ситуации признавать. Не знаю, возможно, мы не знаем каких-то секретных данных, которые были на руках у президента, но мне кажется, что если бы не было… ну, допустим, сценируем ситуацию, допустим, Путин бы сказал: эти президентские выборы в Украине нелегитимны. Легитимен Янукович, который – пожалуйста, отлучайте его от власти, законной процедурой, прописанной в украинской конституции – не толпой на улице, а через Раду, через КС, какими-то еще другими способами. И дальше давайте идти к согласительной вещи.
Ведь Россия заинтересована была в мире в Украине, не была заинтересована в войне.
А.Нарышкин
―
В каком году она была заинтересована?
М.Шевченко
―
Всегда. Война на Украине для нас огромная проблема. Потому что это война на важнейших газовых коммуникациях Путина. Вот в чем Путин точно никогда не был заинтересован, так это в том, чтобы на этих важнейших газовых трубах была война.
А.Нарышкин
―
Тогда переходим к вопросу, что Путин делает для того, чтобы войны не было?
М.Шевченко
―
Поэтому он и признал Порошенко, надеясь, что он будет хорошим мальчиком и что с той стороны ему скажут: да, все хорошо, вы нас признали, теперь будем говорить.
А.Нарышкин
―
Судя по всему, Порошенко не стал хорошим мальчиком?
М.Шевченко
―
Конечно. Потому что за Порошенко стояли большие плохие мальчики.
А.Нарышкин
―
Кто?
М.Шевченко
―
ну, кто, - Америка, конечно. Кто еще?
А.Нарышкин
―
почему?
М.Шевченко
―
Потому что Америка давала ему гарантии, главные гарантии ему тогда давали американцы. Они его подталкивали на юго-восток. И вот он собрал АТО и пошел.
А.Нарышкин
―
А зачем они его подталкивали? Разве АТО это не естественное желание навести порядок в своей стране?
М.Шевченко
―
Нет, это не естественное желание. Потому что таким образом Ельцин наводил порядок в Чечне. Чем это кончилось, мы знаем. Почти 200, а кто говорит, что и 300 тысяч убитых, разрушены целые города и терроризм, с которым 20 с лишним лет боролись. Поэтому таким образом порядок не наводится. Нацисты тоже полагали, что порядок в Белоруссии наведут, если сожгут 400 деревень. Но вместо этого они получили совсем другие результаты, хотя убили каждого четвертого из белорусов.
М.Шевченко: Международный трибунал для меня абсолютно зеркальная копия зачастую сталинских процессов
А.Нарышкин
―
Не очень понимаю. Если берут оружие, захватывают администрацию…
М.Шевченко
―
Вы знаете Чеченскую войну?
А.Нарышкин
―
Давайте не про чеченскую войну, а про украинскую.
М.Шевченко
―
Так это одно и то же. Чеченская война, поход Ельцина на Чечню и поход Порошенко на Донбасс это для меня одно и то же. Это преступление, которому нет оправдания. Власть, которая обладает большой мощностью, должна уметь находить в себе силы разговаривать с оппонентом.
А.Нарышкин
―
Захватывают администрацию, захватывают оружие…
М.Шевченко
―
Ну и что такого?
А.Нарышкин
―
И «давайте поговорим»?
М.Шевченко
―
Нет, Стрелков это другая тема. Стрелков это гражданин другого государства. Но в Донбассе это были граждане Украины, в Донецке, в Луганске. Со своими гражданами можно было. Но они стали их захватывать в плен. Они взяли Губарева, народного губернатора, захватили его и стали допрашивать и пытать. А его народ избрал. Почему где-то на западной Украине народ может избрать народного губернатора, а в Донецке не может? Почему надо разговаривать с народом только через Ахметова?
А.Нарышкин
―
Наверное, потому, что народный губернатор это нигде не прописано, что такое народный губернатор?
М.Шевченко
―
А процедура Майдана где прописана?
А.Нарышкин
―
Это вопрос.
М.Шевченко
―
Так это вопрос точно такой же. Майдан у вас был и в Донецке. Может, он был не такой зрелищный.
А.Нарышкин
―
Но Майдан не породил легитимные органы власти.
М.Шевченко
―
Не надо – Порошенко президент Майдана.
А.Нарышкин
―
Как это? За Порошенко потом голосовали на выборах.
М.Шевченко
―
Вот украинское государство убежало из Киева в лице плохого Януковича. Государство должно уметь разговаривать. Я противник чеченской войны и донецкой войны. Я считаю, что если бы тогда они выбрали другой путь, приехали бы и стали разговаривать с людьми, - с Москвой, с людьми, с посредниками, с европейцами.
А.Нарышкин
―
Москва же не участник, - зачем с ней разговаривать?
М.Шевченко
―
Все участники этого вопроса. Потому что газовые трубы идут через Украину. С одной стороны газовой трубы находится Россия, с другой Германия. Россия и Германия были два главных интересанта, чтобы гражданской овины там не было, на этой газовой коммуникации.
А.Нарышкин
―
А остальные, США, пусть не лезут.
М.Шевченко
―
А США были заинтересованы, чтобы она была. Потому что Европа должна стать рынком для американского сжиженного газа. Поэтому то, что сейчас в Сербии, на Балканах происходит, - это тоже результат их желания поставлять сжиженный газ.
А.Нарышкин
―
Делаем перерыв. Сегодня в нашей студии журналист Максим Шевченко.НОВОСТИ.
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир. Нурсултан Назарбаев ушел с поста президента. Ожидаете ли вы от Путина такой же мудрости?
М.Шевченко: Я верю в Зеленского и вижу, что за маской шоумена там скрывается некое этическое содержание
М.Шевченко
―
При чем тут? Назарбаев давно это готовил. Вообще это совершенно разные государства с совершенно разными структурами. Путин, конечно, человек не глупый, но как я понимаю, сценарий транзита в Москве не проработан в такой мере, в какой он уже 10 лет назад был проработан в Казахстане.
Я читаю интервью 13-го года бывшего мэра Алма-Аты, который детально рассказывает о том, как это все случится. И проходит 6 лет и это случается. Там названы все имена, фамилии. В моем Телеграм-канале я это интервью опубликовал - нашел вчера. Поэтому это в казахстанском обществе все обсуждалось. Там все прекрасно все понимают. Что при всем уважении к Дариге Нурсултановне – ну, женщина не может быть самой первой главной. Она может быть второй в казахском обществе. Значит, мужчина должен быть. Кто? И стали смотреть, кто там мужчина.
А как так, это же общество построено по определённому типу, мы живем не в идеальном мире, где взял швейцарскую демократию и переместил в Казахстан. Перенести туда эту сетку и у вас начнется там борьба кланов и семей, которая кроваво разорвет это огромное государство с маленьким населением, с большими ресурсами
Я считаю, что Назарбаев это выдающийся политик, который сумел просвещенным авторитаризмом сохранить, во-первых, Казахстан от гражданских войн, потому что это единственный субъект на территории бывшего СССР, который не знал – ну, кроме 11-го года волнений в нефтяном городе. Но это внутренние были вещи. Но там не было никогда глобальных конфликтов, которые решались бы путем оружия.
В России были – Чечня, и так далее, в Украине были, Молдавии, Азербайджане, Армении, в Средней Азии - Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, - все прошли через гражданские войны. Ну, Прибалтику мы сразу убираем в сторону. И есть еще Белоруссия. Но есть две страны, которые не знали гражданских войн на своей территории – Казахстан и Белоруссия. Но Белоруссия маленькая и зажатая между ЕС, между Польшей. Россией.
А Казахстан огромный, на самом деле там казахи и половины не составляли на 91-й год население. Реально там было на фоне подъема национального самосознания, когда Москва развалила СССР и Казахстан остался один на один с Семипалатинском, Байконуром, нефтегазовыми разными месторождениями, которые были засекречены в СССР, и на которых было устаревшее оборудование. С разного рода криминальными элементами, очень активно участвовавшими во всем этом, с пылающей Средней Азией, с таджикской войной рядом, с Ферганской резней, которые были в соседних государствах, с толпами беженцев, с Афганистаном, где полыхала гражданская религиозная война.
И вот в этой ситуации Назарбаев выбирает путь, ставки на казахский просвещенный национализм и его речь, между прочим, он ее на русском языке произносил. Мог бы на казахском произнести, он свободно им владеет.
А.Нарышкин
―
И что это значит?
М.Шевченко
―
Это значит, что он сразу адресовался не к казахам только, а к казахстанцам. Он и в речи говорил про казахстанцев. Он считает своей главной заслугой, и это так – сохранение единого формата страны и создание там, скажем так, - начатков политических институтов, которые вполне могли бы быть суверенными.Для Путина, России, это вообще другая тема. Тут есть несколько элит в России. Россия, во-первых, это не национальное государство, тут нет доминирующей национальной элиты, которая соотносила бы себя с русским народом как с опорой своей власти. Это специфика, скорее, народов меньших по численности.
Но тут есть элиты, которые сидят на определенных типах захваченной ими бывшей советской народной собственности. Кто-то контролирует энерго-отрасль, кто-то экспорт металла, кто-то ВПК, кто-то контролирует еще что-то, кто-то финансы. И вот эти как бы пауки, сидящие на разных типах зарабатывания денег и перекачивания потом этих денег в мировое пространство, они думают, как им решить проблему 24-го года. Путин был и остается пока еще фигурой согласия для правящих элит.
А.Нарышкин
―
Неужели всего этого в Казахстане не было?
М.Шевченко
―
Нет, Казахстан другое. Национальное самосознание казахов совсем другое. Оно, во-первых, опирается на историю казахского народа, которая восходит к Абылай-Хану, к средневековью, и тут идеологическая работа по формированию исторического самосознания казахов была вполне успешна.Помните фильм, который снимал Меньшов – про кочевников, про Абылай-Хана? И таких фильмов очень много. Казахское киноискусство вполне современно. Казахские фильмы очень интересные. Когда летишь в самолете, смотришь казахские исторические фильмы - для нас это вообще темный лет, мы не знаем этих людей. Но для них, для нации…
Что такое нация? Нация это те, кто обладает, в частности, общим временем, это общее понимание прошлого и будущего. Вы можете сказать, что в России люди обладают вместе с властью общим пониманием прошлого и будущего? Конечно, нет. Мы по поводу Сталина ссоримся, по поводу Николая Второго ссоримся, мы даже по поводу Ивана Грозного ссоримся.
А у казахов нет такой проблемы. Не ссорятся они по поводу правителя 15 или 16 века. Или по поводу 18-19 века.
А.Нарышкин
―
А разве плохо, когда у тебя споры, обсуждения, дискуссии?
М.Шевченко: Не считаю,что Россия отобрала у Украины территорию. Большая часть населения Крыма хотела быть в России
М.Шевченко
―
Это хорошо, если эти споры не становятся причиной для манипуляций большим количеством людей, какими они становятся в России. Поэтому в России проблема транзита власти вообще нерешенный вопрос ни в коей мере. Каждая из российских группировок пытается или сохранить своего Путина, то есть, свою интерпретацию Путина, условно Путина-силовика, Путина-либерала, Путина-монарха, Путина-демократа, Путина-западника, Путина-евразийца.
У каждого есть своя записочка по поводу своей версии, интерпретации Путина. Или, если это не Путин, то тогда поставить какого-то своего. А кого? Нет таких людей. Мы же всех знаем наперечет. Этот хороший хозяйственник, этот, условно говоря, неплохой управленец. Но достаточно ли этого, чтобы быть президентом? Путин-то пришел к власти на фоне гражданской войны, которая шла тогда в стране, потому что чеченская война была гражданской войной, по сути. И передача власти Ельциным была, мягко говоря, малолегитимна, она была странна, - в присутствии патриарха, под Новый год, около новогодней елки, сказал: это мой преемник.
Но Казахстан все сделал по-другому. Он как бы выстроил связь с прошлым, с Ордой, с государством, про которое Путин сказал, что его никогда не существовало, - кстати, казахи это сильно запомнили и сильно обиделись. Потому что китайцы говорят другое. Китайцы говорят: да, мы знаем, вы всегда были.
Лев Николаевич Гумилёв все свои труды по Великой Степи писал, опираясь в основном на китайские источники. Китайцы-то описывали древнее государство тюрок. Это здесь, в Москве, очевидно, никогда этим не занимались и не придавали этому большое значение.
А.Нарышкин
―
Можно ли ради стабильности 30 лет держаться за власть?
М.Шевченко
―
Смотря как держаться. Всем же нравится Ли Кван Ю. Ли Кван Ю это просвещенный правитель, который держался за власть, боролся с коррупцией. Вот Назарбаев это Ли Кван Ю, только не в малюсеньком Сингапуре, а в огромном, сложнейшем, потенциально наделенным страшными конфликтами Казахстане.И исходя из тех исходных данных, которые были на 91-й год, а были они для Казахстана крайне неприятными, он создал сегодня систему, которая имеет наряду с негативными тенденциями развития, сценариями, но есть и явно позитивные сценарии развития – например, развитие демократии. Почему нет?
Теперь, когда есть нация, когда он говорит «казахстанцы», то есть, не казахи, а казахстанцы – казахи и русские, немцы, корейцы, узбеки, - значит, есть возможность и развития разных линий политических.
А.Нарышкин
―
В России кто должен нацию формировать? Или это вообще невозможно?
М.Шевченко
―
Нет, в России, конечно, это возможно. И российская конституция говорит о народе как о нации, как о потенциальной нации. Этим, конечно, должен был бы заниматься президент. Но все его последние действия, особенно в сфере национальной политики, это не формирование нации, а это разрушение нации. То, что произошло в Якутске, - пусть инк тоне обольщается. Все это не по поводу киргизов. Это по поводу той национальной политики, которую проводит Сергей Кириенко в стране.Это очевидно, что уничтожение национальных суверенитетов и национальных языков, которые проводит последние несколько лет администрация президента, - вот ответ вы получили в Якутске. Там же ясно сказано: мы с русскими были вместе, но больше никакой народ не будет нами командовать. Это же явно, что не про киргизов сказано. И вот это массовая демонстрация национального самосознания.
Сложно было все 90-е-2000-е годы, в России создавалось сложное, на фоне гражданских войн, федеративное государство - с правами культурными, правами языков, полномочиями элит, - взять и все это начать разрушать буквально. Я не знаю, какие будут последствия всей этой политики.
А.Нарышкин
―
Ловко вы нашли виновника.
М.Шевченко
―
Я не нахожу виновника. Я вам говорю то, что я вижу, я как эксперт говорю. Потому что то, что происходит это не формирование нации, это создание корпорации. Но в корпорации народ не нужен, в корпорации нужные только менеджеры и подчинённые. Но страна отличается от корпорации тем, что люди хотят быть гражданами, обладающие национальным самосознанием, гражданскими правами и свободами и возможностью интерпретировать прошлое и будущее.
А.Нарышкин
―
Прокомментируйте в оставшееся время приговор Оюбу Титиеву - 4 года колонии-поселения?
М.Шевченко
―
Я считаю, что это несправедливый приговор, что это политическая расправа. Я не верю, что Оюб Титиев был какой-то наркоторговец или наркоман. В его деле была масса всяких нюансов и мне кажется, что это неправильное решение.
А.Нарышкин
―
Можно строить нормальное государство с человеком, который учиняет политические расправы?
М.Шевченко: Война на Украине для нас огромная проблема. Потому что это война на важнейших газовых коммуникациях Путина
М.Шевченко
―
Все чинят политические расправы. Над Караджичем тоже чинят политическую расправу. Мне бы хотелось видеть Российскую Федерацию, в том числе, Чеченскую республику, где наряду с укреплением власти, с укреплением всяких инфраструктурных развитий, вместе с тем не расправляются с оппозицией, а с оппозицией разговаривают.
Я понимаю, когда это вооружённая террористическая оппозиция – это один вопрос. Но когда речь идет о гражданских активистах, которые, на мой взгляд, сообщают о нарушениях прав человека, о важных вещах. Поэтому я противник приговора Оюбу Титиеву.
А.Нарышкин
―
То есть, логика такая же, как в Донбассе – надо разговаривать?
М.Шевченко
―
Разговаривать надо всегда. У сильного всегда есть соблазн уничтожить того, кто ему кажется более слабым. Но итог оказывается другой. История не просто «взял и раздавил». Ты взял и раздавил, а потом ты стареешь, проходит время, и начинают разбираться с тем, что ты делаешь.
А.Нарышкин
―
Время наше вышло. Спасибо огромное. Гостем программы был Максим Шевченко. Счастливо.