Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-03-18

А. Плющев― Здравствуйте. Программа «Особое мнение», в которой у нас сегодня журналист Михаил Фишман. Миша, добрый вечер.

М. Фишман― Добрый вечер.

А. Плющев― Давай с тобой начнем с твоего позволения с ситуации вокруг семьи Перчиковых в Псковской области, которые сначала обратились к президенту, потом вроде бы начали травить, не начали. Они рассказали об этом. Сегодня СК заявил, что никакой травли не было. Они говорят, что была. Вот вообще вся эта ситуация, как ты думаешь, почему она вообще возможна в стране, которая вроде бы великая. Которая вроде бы позиционируется как счастливая.

М. Фишман― А она позиционируется как счастливая?

А. Плющев― Мне кажется, да. Разве нет? Если посмотреть телевизор – то да.

М. Фишман― В телевизоре она скорее позиционируется как самостоятельная. Но это, наверное, не равно – счастливая. Счастье, впрочем, я не смотрю телевизор, может, там и счастье появилось в последнее время. Может быть, оно действительно как-то транслируется. А на самом деле мне кажется это очень грустная история в целом, которая в очередной раз нам показывает, что у тех отношений в широком смысле между обществом и властью, которые сложились в нашей стране, есть основания не только сверху, но и снизу со стороны общества. Я объясню, что я имею в виду. Кто не читал, тот может почитать репортаж на «Медузе» о том, что случилось с этой семьей. После того как люди начали им помогать. После обращения к президенту. Как их начали преследовать, травить, унижать, обижать…

А. Плющев― Одни начали травить, а другие помогали.

М. Фишман― Это правда. Но соседи стали обижать. Действительно это два разнонаправленных импульса. Но импульс, когда ты видишь, что твоему соседу лучше, чем тебе, первый эмоциональный – это зависть. И это мощное чувство, которое вообще лежит в основании, если угодно того социального контракта, который у нас в целом сложился.

А. Плющев― Я тоже чуть-чуть изучал эту историю. Мне показалось, что соседи некоторые были тоже в числе тех, кто помогал поначалу уж точно. А потом случилось вот что. Как мне показалось, интересно, как ты это оцениваешь. Кто-то, я не знаю, кто, начал провоцировать вот этот разлад. Эти все комментарии, сообщения в личке и так далее, откуда они поступали, кто их инспирировал. Неизвестно, Интернет сейчас такая штука, что не разберешься.

М. Фишман― У меня источник информации – тот репортаж на «Медузе», который я прочитал. И у меня нет другой…

А. Плющев― Мне кажется, с удовольствием на это откликнулись. Да, давай травить, выскочки.

М. Фишман― Там есть комментарий непосредственно соседей каких-то. Ситуация никогда не черно-белая, слава богу, и всегда есть разное отношение. И вообще люди есть хорошие, есть плохие. Всегда так. Но то, что сама такая ситуация возникает – это все-таки показательно, по-моему. Это на самом деле одна эмоция – зависть. Почему соседу хорошо, сосед добился успеха. В данном случае таким образом, что вот стали помогать, появился какой-то то ли трактор, то ли компьютер, то ли и то и другое вместе. То ли еще что-то. В общем, стало лучше соседу. Какой-то успех. А у меня этого нет, хотя я же тоже такой же, как он. Почему ему можно, это я цитирую буквально тот самый репортаж. А второе – та самая фрустрация и ощущение унижения, в котором мы все находимся. И должны находиться. А если кто-то вырвался из этого болота, если угодно, то мы ему тогда завидуем. Если мы можем его утопить – мы его утопим. А если не можем – то мы хотим занять его место. И тогда мы ожидаем, что тот, кто вырвался, он с нами уже на «ты» не будет, он с нами не на равных. Он может нами помыкать, понукать, он превращается в некотором смысле во власть, в начальство. И так далее. Отсюда происходит все то приятие коррупции в течение десятилетий. Потому что начальники, конечно, воруют, потому что я бы тоже воровал, если бы я был начальником. Просто мне не повезло, а он вырвался. Мы его не опустили вовремя, за пиджак не ухватили, когда он убегал. Вот он теперь убежал и там сидит. Поэтому конечно, он так себя ведет. Мы бы тоже так себя вели. Это такой тип мышления, который, к сожалению, существует. Конечно, он в результате поощрялся и сверху…

А. Плющев― Надо убежать самому, но не дать убежать другим.

М.Фишман: Ситуация никогда не черно-белая, слава богу, и всегда есть разное отношение

М. Фишман― Именно. Примерно так. К сожалению, это есть. Есть и обратное. Есть и доброта, есть и сочувствие, есть солидарность, поддержка. Это все есть. Но она существует, вот эти благородные позывы существуют как противовес. Что собственно нам эта история показала. Это грустное наблюдение. Потому что гораздо приятнее внутренне рассуждать, что нас просто подмяли под сапогом и теперь уже что сделаешь.

А. Плющев― Почему власти не использовали каким-то образом эту историю. Почему они ее не отыграли пиарно? Например, мы помним, что с кемеровской историей помнишь того парня, который потерял семью. И потом как отыгрывали эту историю. Историю очень тяжелую. И когда он был кандидатом от «Единой России» на выборах и так далее. Почему здесь власть не стала отыгрывать? Почему не предложили ей вступить в ОНФ, инспектировать майские указы Путина. Почему, в конце концов, от Путина не приехал мотоблок. На мотоблок не хватит что ли у них.

М. Фишман― Это хороший вопрос, но часть ответа, наверное, очевидна. Все-таки сравнивать эту историю с кемеровской, наверное, нельзя просто по масштабу случившейся трагедии. И резонанса, который эта трагедия вызвала. Кремль не мог не реагировать. Это было понятно довольно быстро, там вообще был чуть ли ни единственный случай за последние годы, когда событие шло впереди определяемой Кремлем повестки. Кремлю приходилось реагировать на то, что люди и так уже стали обсуждать. Здесь все-таки ситуация другая. Первая реакция, конечно, у властей на такого рода истории, когда это не заранее срежиссированная история помощи конкретным людям, которых нам показывают по телевизору во время прямых линий и пресс-конференций Владимира Путина, это конечно,… индифферентности и безразличия. Что мы, собственно, увидели, я основываюсь на том репортаже, который я читал в тех новостях, которые стали получать. Начиная с местных властей, которым совершенно все равно. Кончая Кремлем. А почему Кремль должен вообще об этом думать.

А. Плющев― Один раз в год он думает и ничего.

М. Фишман― А сейчас он думает, но это специальное распределение подарков в рамках сформированной пиар-кампании с готовым и подписанным сценарием.

А. Плющев― То есть как новый год.

М.Фишман: Радио «Свобода» вообще какой-то вражеский ресурс. Поэтому как СК может доверить, поверить такому изданию

М. Фишман― Да, да. Поэтому не надо обольщаться. Давай не будем. И, конечно, реакция Следственного комитета. Это более интересная вещь, потому что, казалось бы, Следственный комитет и есть та структура, которая должна реагировать на такого рода призывы. И когда Следственный комитет сразу говорит, что это фейк. Как это фейк?

А. Плющев― Они потом исправили новость в ТАСС…

М. Фишман― Уже не фейк?

А. Плющев― Нет, это не фейк они попросили написать, а – не соответствует действительности.

М. Фишман― Ну да, может быть, потому что за фейки теперь наказывать будут. Я не знаю, что они там имели в виду. Но это, конечно, очень показательная реакция. Это означает, что Следственный комитет в гробу видал проблемы обычных людей. Вот и всё. И ориентируется (что важно) в своей деятельности на запросы от уполномоченных структур. А не от медиа. Потому что про эту историю мы узнали из медиа. Из издания под названием «Медуза». Если я правильно понимаю. Не было бы «Медузы» - не было бы этого…

А. Плющев― Скорее радио «Свобода»

М. Фишман― Может быть.

А. Плющев― Потому что первые перечисления денег пошли после «Свободы».

М. Фишман― Понятно. А радио «Свобода» вообще какой-то вражеский ресурс. Поэтому как Следственный комитет как может доверить, поверить такому изданию как радио «Свобода». И здесь есть еще один важный для нас вывод. Что единственный защитник у гражданского общества сегодня – это все-таки в первую очередь медиа, хотя бы то, что от них осталось. И это хорошо бы, чтобы мы понимали. Потому что нам не на Следственный комитет приходится рассчитывать, а на то, что «Медуза» или радио «Свобода» или «Эхо Москвы», или «Дождь», какой-то медиа, которому по цензурным соображениям не запретят рассказывать эту историю, они расскажут, про нее узнают люди и начнется какой-то шум. И тогда в Кремле зашевелятся может быть.

А. Плющев― Не по цензурным соображениям, но вынуждены сейчас прерваться.

РЕКЛАМА

А. Плющев― Мы продолжаем. А вообще история родилась на фоне того, что только что не так давно были указы Путина очередные о том, что зарплаты должны быть переведены, там же мама работает санитаркой в две смены. На две ставки и зарабатывает 12 тысяч. Я читал, нижегородские медики объявили итальянскую забастовку в области, пока им ни купят «скорую помощь», еще что-то, необходимое для выполнения их обязанностей. Как-то социальная история в государстве, которое 20 лет говорит о стабильности, она выглядит несколько странно. Социальное положение. Почему так? С чего бы это? У нас же стабильность и экономическая. Санкции нас не подорвали.

М. Фишман― Почему люди живут бедно?

А. Плющев― Да. Мало того, почему государство, которое каждый раз говорит, что мы для этого вот сделали все возможно и делаем все возможное, еще плюс дополнительные указы, а они все живут бедно. Они получают от этого государства мало.

М. Фишман― Простой ответ на этот вопрос заключается в том, что у нас экономического роста нет уже 10 лет почти. В среднем.

А. Плющев― Возможно у меня наивный вопрос. Но почему есть деньги на мегапроекты. На большие спортивные соревнования. На войну в Сирии, на автономный Интернет. На Роскомнадзор, на федеральные каналы. На каналы вещания за рубежом. Я могу еще долго достаточно перечислять. Но на все это деньги есть. На спасение олигархов и их предприятий есть деньги.

М. Фишман― Действительно, наверное, это риторический скорее вопрос.

А. Плющев― Извини.

М. Фишман― Чем практический. Но тут даже мне кажется важнее не то, что находятся деньги…

М.Фишман: С тех пор, как Крым – другая страна, мы живем в другом режиме

А. Плющев― Я оговорился, прошу прощения. Новгородские медики. Извините.

М. Фишман― Хотя структура бюджета и бюджетных трат не находится под общественным контролем. Это совершенно понятно. И мы наблюдаем и милитаризацию, и соответственно рост трат на ВПК, и так далее. Но скорее тут имеет смысл говорить о двух вещах. Первая заключается в том, что насколько мы видим политически и экономически, российскому руководству нет дела до экономического роста. Такая субстанция как экономический рост российское правительство в широком смысле, Кремль в первую очередь, в первую очередь президента страны не волнует. Это не является предметом его заботы. Потому что если бы это было не так, то мы бы наблюдали хоть какое-то движение в направлении диалога с Западом, попытки работы по отмене санкций, которые съедают от процента до полутора процентов ВВП. Блумберг только что опубликовал, что 10%, от 5 до 10% роста экономического… и так далее. Мы видим по тому, как себя ведет Кремль в этом смысле, что экономический рост совершенно по боку. Это просто не беспокоит. Никак. А второе – собственно, сам тип мышления и представления о том, как должна быть устроена экономика в стране, которая, конечно, записана в нашем майском указе последнем. Где есть вот эти национальные проекты, где черным по белому на самом деле сказано, что экономика и экономический рост есть забота государства, государство аккумулирует ресурсы и распределяет правильным образом и не полагается в этом смысле никак на частную инициативу. Это идеология майских указов, по которой мы сегодня живем. И существуем. Вот те две причины, по которым бедность побеждена не будет. В последнем послании к федеральному собранию Владимир Путин ссылался на бедность как на что-то вроде недуга, который случается у людей. Кому-то не повезло в жизни, тот бедный. Не мы с вами в этом зале, конечно – читалось в его словах. Но кому-то в жизни не везет. И сейчас ему адресно попробуем помочь и перечислим некоторое количество мер, которые в широком смысле, если мы говорим об обществе в целом – как мертвому припарки. Ну вот, тот разговор об экономике, который готов вести президент страны.

А. Плющев― Денег также хватает, я так понимаю и на Крым, судя по всему. Я сегодня читал очень много про пятилетие Крыма. И там в том числе об экономической ситуации. В РБК интересный материал о том, что, в общем, уровень жизни и общий уровень растет валового регионального продукта на душу населения. Он растет там с одной стороны. С другой стороны репортаж «Медузы» о том, что бизнес-климат там ужаснее не только чем в Украине стал, но и чем в России. Твои итоги этих пяти лет может быть политические. Я про экономические сказал. Этих пяти лет пребывания Крыма в составе России. Что ты выделяешь главное?

М. Фишман― Что касается экономического роста в Крыму – это довольно очевидная и понятная вещь.

А. Плющев― Потому что денег вбухали много.

М. Фишман― Я не читал статью в РБК, но, конечно, вбухали денег и все-таки у нас социальные стандарты в нефтяной стране выше, чем в Украине. И это и политический проект, и в любом случае, поскольку граждане Крыма становятся гражданами России, то претендуют на тот же социальный пакет, что и остальные россияне в наихудшем случае. А он в любом случае выше, чем украинский. Плюс те инфраструктурные проекты, все-таки там мост, аэропорт. Поэтому удивляться тому, что люди в Крыму в целом на круг, наверное, стали жить лучше, не приходится. Стали ли они счастливее – это к ним вопрос. Тема счастья опять проходит через эфир. Но ведь это же не сугубо вопрос жителей Крыма. Что случилось с Крымом пять лет назад. Это и наш вопрос. Вопрос гораздо шире, лучше стало людям, которые там живут или нет.

А. Плющев― Надо вспомнить, что 5 лет назад нас об этом не спрашивали. Был референдум в Крыму, но в России нет.

М. Фишман― В России не было референдума. Но было голосование, надо было вносить два субъекта федерации в состав РФ, и соответственно изменения Конституции, которые принимаются соответствующим квалифицированным количеством депутатов. Тогда вот, собственно Кремль тебе на это скажет, что вот и общество высказалось в лице своих парламентариев. По этому поводу. Но, конечно, итоги пятилетия Крыма, их очень много, они очень глубокие и фундаментальные. Вообще это фундаментальный поворот в российской истории, безусловно. Наверное, мы все это понимаем. То, что случилось пять лет назад. И это теперь другая страна. Не в том смысле, что она географически другая с границей, которая де-факто не признается подавляющим числом стран мира, кроме нескольких, 5-7, которые признали Крым российским. Но и по существу уже другая страна. И я когда думаю о том, что такое для нас сегодня Крым и крымский вопрос, если угодно. То я начинаю понимать, что с тех пор как это случилось, мы живем в другом режиме. Если угодно, мы живем в режиме постоянного кризиса. Кризиса, который осмысляется как внешнеполитический и Россия окружена врагами со всех сторон. Но это рукотворный кризис, потому что Крыма могло не быть, он мог быть в любых других вариантах. Был избран Владимиром Путиным лично, насколько я понимаю в последний момент вариант с присоединением. Хотя на столе лежали разные варианты. Самый кризисный и самый тяжелый с точки зрения мирового признания и диалога с мировым сообществом по этому поводу. И с тех пор это и есть такой «модус вивенди» для Кремля. Чем тяжелее ситуация вокруг, тем, если угодно – комфортнее нынешнему политическому руководству страны. И это удивительный довольно феномен, интересный, который мне кажется, нуждается в осмыслении нашем. Потому что вся повестка дня, разговоры о развитии страны, об экономике, о том, кто мы такие, куда мы идем. Любой разговор на любую тему на самом деле подменяется конфликтом с Западом. И чем тяжелее этот конфликт, тем лучше. И в любых его формах. Причем такое ощущение возникает, что Кремль как будто их ищет. И если их нет, то они как-то появляются сами как грибы после дождя. Это новая реальность, у которой еще будут, это означает на самом деле, что впереди нас ждут новые кризисы с неизвестным непредсказуемым исходом. Так я думаю.

М.Фишман: Любой разговор на любую тему на самом деле подменяется конфликтом с Западом

А. Плющев― Но с другой стороны, что может быть уже особенно хуже. Сегодня все сообщают, что НАТО попросило вернуть Крым. Что не признают. Смотрится это как дежурная формальная отписка. Порошенко сказал, что вернут сразу после выборов. Но все же понимают, что так просто вообще этот вопрос никак не решается. А многие говорят, что со временем забудется. И на международном уровне как-то, вот, может быть, вопрос с Донбассом будут решать, а этот вопрос будет в стороночке.

М. Фишман― Во-первых, он не забудется. Он как такой тяжелый пульпит на самом деле где-то в корне зуба будет всегда сидеть. В этом нет никаких сомнений. Забыться он так не может. Каким-то образом когда-то он будет решаться. Сейчас это просто отложенная глухая зубная боль. Но я говорю о том, что это значит, что будут новые кризисы. Другие, необязательно на крымском направлении. Необязательно даже на украинском. Хотя и это возможно. Просто, как только выяснится, что ничего не происходит, то возникнет это ощущение пропадающей повестки дня. Кремль жил в этом режиме с 12-го по 14-й год. Помнишь, была Болотная площадь, протесты. Их надо было подавлять. Подавили. разобрались с этим. А дальше что?

А. Плющев― О том, что дальше мы поговорим минут через несколько после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев― Мы продолжаем. Миша до перерыва не успел рассказать нам, что дальше с Крымом.

М. Фишман― Да, я остановился на том, что когда Путин вернулся в Кремль, подавил болотные протесты, восстановил свой авторитет, потому что рейтинг по-прежнему был пониженный. По крайней мере, показал силу и кто тут главный. И вопрос о том, кто здесь власть был, собственно, решен. Дальше возник вопрос: а что дальше делать. Можно было ничего не делать. А альтернативы ничегонеделанию стал кризис. И он появился вот на Украине. В Украине я бы сказал. Сначала в Киеве, там тоже отдельный разговор о том, как это получилось, и Кремль себя вел еще до всех событий. До майдана и до того как Янукович развернулся в Вильнюсе и не стал подписывать соглашения с Европой. Это все очень интересный малоизученный вопрос, который даст очень много ответов интересных на то, какие цели преследовала Москва тогда. Так вот, возник этот кризис, в котором уже было комфортно существовать. С тех пор эта энергия кризиса, я говорю не собственно о рейтинге, который тогда вырос. Это не только в рейтинге дело. Но и в том, что у кризиса есть энергия, которая создает иллюзию жизни. Если угодно. Мы же что-то делаем. Мы боремся с кем-то. Что-то происходит. Это вот этот кризис. Эта энергия исчерпалась и в виде падения рейтингов и в виде падения того самого крымского консенсуса. И в виде того, что собственно его нет в повестке дня. Крыма нет в повестке дня. Значит, этот вопрос встает снова.

А. Плющев― Что будет вместо Крыма?

М. Фишман― Я не знаю. Но этот вопрос снова стоит перед политическим руководством страны. А что делать дальше. Можно ничего не делать, но это не получается. И это тот феномен, который мне кажется, требует изучения и осмысления. Почему у руководства страны не получается ничего не делать, всегда надо что-нибудь устроить. Поэтому я полагаю, что нас ждут впереди новые кризисы.

А. Плющев― То, что оно точно делает, и за чем я очень пристально наблюдаю - за Интернетом. Взаимоотношениями власти и Интернета. Пришло недавно, пока мы говорим, что Владимир Путин подписал закон о блокировке фейковых новостей и наказании за оскорбление власти в Интернете. Два, можно сказать, одиозных закона прошли ГД и Совет Федерации. И вот сегодня они подписаны президентом. Видимо, в ближайшее время вступят в силу. Как будем жить?

М. Фишман― Да, мне кажется это два важных закона, они символически очень важные. Особенно про неуважение к власти. Но про фейки на самом деле тоже. Неслучайно они идут в пакете. Потому что мне представляется, что это первый, по крайней мере, мне не приходят в голову пока другие, первый буквально кастовый закон. То есть закон, который буквально своим текстом разделяет общество и власть. Вот есть люди, плебс и есть элита, начальники, власть в лице - они перечисляются в этом законе: парламентарии, депутаты, правительство и так далее. Вот плебеи не должны обижать начальников. Вот буквально текст этого закона. У нас такого раньше не было. У нас раньше была другая концепция. Избирательное применение закона. Когда закон как бы равен для всех и Владимир Путин все время повторяет «все должны жить по закону» - это главная его мантра. Но мы понимаем, что это относится к тем, кто ему неприятен.

А. Плющев― Все равны, а некоторые равнее.

М. Фишман― По тем или иным причинам. И закон одинаковый, вот он один применяется избирательно для тех, кто неугоден. Для тех, против кого его хочется применить. Вот что такое жить по закону. А теперь появляется закон, в тексте которого написано, против кого он должен быть применен. Это новая ситуация. Мы в такой ситуации раньше не были. Теперь мы живем в этой новой реальности, и символически мне кажется это важный момент. Переход в некое новое качество отношений между властью и обществом, которое проявляется в разных формах, и в экономике, и в социальной сфере и вот в виде законотворчества, пожалуйста.

А. Плющев― Тем больше стимулов взбежать наверх. То, о чем мы говорили.

М. Фишман― Да, я же говорю, конечно.

А. Плющев― Может быть это такая хитрая программа по пополнению кадрового резерва.

М. Фишман― Тут вопрос открытый на самом деле, какой эффект эти законы будут иметь в обществе. Понятно, что ничего, кроме резкого неприятия и отрицания, гнева, ярости, негодования вызывать не могут. Я не думаю, это скорее все-таки как власть смотрит на свои отношения со страной. Вот она смотрит так. Хватит обижать нас.

А. Плющев― Это же касается и «фейк ньюс».

М. Фишман― Да. Потому что это не так буквально в нем читается в законе о «фейк ньюс», потому что теоретически ко всем может быть применен. Но мы же понимаем, что не имеются в виду государственные рупоры при этом. Это же все прекрасно понимают. Это понимает В. И. Матвиенко, когда она шутит по этому поводу перед другими парламентариями. Всем понятно, кто имеется в виду как жертва этого нового закона. В этом смысле не стоит разделять закон о «фейк ньюс» и закон об оскорблении власти.

А. Плющев― Как раз Следственный комитет пока предпочитает не употреблять слово «фейк», заменил его даже в сообщении ТАСС на «не соответствует действительности». Ну, может быть, вскоре мы увидим. Посмотрим. Сейчас, когда мы разговариваем об этом, в Чечне выносится приговор местному правозащитнику Оюбу Титиеву из «Мемориала». И вроде бы даже сообщают, что, может быть, сегодня не успеют, огромное дело по статье 228-й оказалось. Что ты думаешь, как там будут развиваться события.

М. Фишман― К сожалению, мы прекрасно знаем, как там будут развиваться события, если я правильно понимаю, то адвокаты Титиева не рассчитывают на то, что его оправдают. На это рассчитывать не приходится. Всем понятно с самого начала, что это фальсифицированное дело. Об этом много раз заявлял «Мемориал», адвокаты. Известно, что его дважды останавливали в тот день, когда это все случилось. Один раз ему подбросили этот пакет с марихуаной, во второй раз остановили и схватили и арестовали. И вообще, если отвлечься от всего, даже давайте, хорошо, презумпция невиновности чеченских властей. О’кей. Но просто представим себе правозащитника, который встает на место только что расстрелянной, убитой Натальи Эстемировой как глава «Мемориала» в Чечне и что он делает? – он начинает возить марихуану у себя в машине. Это крайне неправдоподобное представление о том, как вообще может быть. На это не пойдет никто. Это просто безумие. Поэтому мы точно уверены в том, что это дело, конечно, фальсифицировано. Дальше вопрос о том, мы знаем случаи, когда суды дают больше, чем просит прокуратура. Пока прокуратура просит 4 года, если я правильно понимаю. Надеемся, что этого не случится. Даже есть надежда у адвокатов, что может быть в результате срок будет меньшим, чем те 4 года. Но в любом случае это, конечно, репрессивный процесс. Впрочем, тут ничего нового нет. Мы к этому привыкли на территории РФ. Теперь мы то же самое наблюдаем в Чечне. Я даже не знаю, в каких терминах про это разговаривать. Потому что если мы начнем сравнивать с тем, что обычно происходит в Чечне с неугодными правозащитниками, например, с предшественником Титиева - Натальей Эстемировой. Лучше, наверное, сажать, чем убивать.

М.Фишман: Не стоит разделять закон о «фейк ньюс» и закон об оскорблении власти

А. Плющев― То есть прогресс в некотором смысле. Это звучит ужасно.

М. Фишман― Довольно горькая ирония. Но это вот тот регистр, в котором мы разговариваем о том, что происходит с правами человека в Чечне. Все последние, сколько – 12 лет. Примерно 12, больше 15 уже может быть. В таком примерно разрезе.

А. Плющев― Посмотрим. Пока приговор не вынесен. Хотя, конечно, ожидание, ощущение, я не знаю, есть ли вообще тот, кто оптимистично ожидает чего-то…

М. Фишман― От этого процесса. Нет, все понятно. Кроме того, мы давно знаем, что этот контракт работает давно. И он на самом деле сбоев не давал. Никогда. В гораздо более вопиющих казалось бы с точки зрения Кремля случаях. Потому что Кремлю, наверное, относительно все равно, что будет происходить с правозащитником Оюбом Титиевым. А вот когда перед Белым домом убивают, расстреливают людей, перед домом правительства в Москве в центре города – это, наверное, Кремлю не должно быть все равно. Но, тем не менее, реакция примерно та же самая. Есть контракт, он работает с тех пор, как Рамзан Кадыров возглавляет Чечню.

А. Плющев― Ты имеешь в виду убийство Бориса Немцова.

М. Фишман― Нет, я сейчас имею в виду убийство Ямадаева Руслана в 2008 году. Потому что убийство Немцова это несколько другая история. А убийство Ямадаева, ну потом и его брата Сулима тоже. Этих убийств довольно много было, в том числе и в Москве. Дело ими не ограничивается, впрочем. Ну вот есть четкий совершенно контракт, понятный. Что чеченцы между собой, что у них там происходит, Кремль это не беспокоит. Это в обмен на порядок в Чечне этот контракт действует давным-давно. С тех пор не нарушался.

А. Плющев― А значит ли это, что главным чеченским правозащитником должен быть человек из Москвы? И тогда может быть как-то этот конфликт не будет внутричеченским. По меньшей мере.

М. Фишман― Такое отчасти было. Потому что Анна Политковская отчасти играла эту роль до своей смерти. И, конечно, это другая ситуация. Я не сравниваю, прошу понять меня правильно. Смерть Политковской и смерть Эстемировой одинаково ужасны. Это одинаково кровавые и отвратительные преступления. Оба не были расследованы. В обоих не известен заказчик и так далее.

А. Плющев― Но в одном случае Кремль рассматривает это так, а это по-другому.

М.Фишман: Убийство Политковской и Немцова - событие федерального значения. По крайней мере, с точки зрения Кремля

М. Фишман― Да, в одном случае это проблема для Кремля, в другом – нет. Мы просто разговариваем о том, как из-за кремлевских стен смотрят на развитие событий. И такой правозащитник был. Это была Анна Политковская. Конечно, мы помним реакцию Владимира Путина, что ее убийство принесло больше вреда, чем ее статьи. Мы же помним об этом. Но это, конечно, дискомфортная ситуация. И это как раз выход за рамки того контракта, который собственно, был заключен. Неписаный. Когда мы говорим об убийстве Анны Политковской. Убийство Анны Политковской является событием федерального значения. По крайней мере, с точки зрения Кремля. То же самое, естественно, касается и убийства Бориса Немцова. Но тут нечего обсуждать, это очевидно.

А. Плющев― Еще одну тему хотел успеть обсудить. КПРФ сегодня утвердила передачу мандата Жореса Алферова Павлу Грудинину. У нас появляется еще один мощный харизматичный депутат в ГД, который претендовал на президентский пост. Как нам это считывать.

М. Фишман― Я предлагаю пока подождать. Мы с интересом следим за развитием событий. Как говорят в таких случаях. Потому что Павел Грудинин пока не утвержден депутатом, пока не является. И интересно, станет ли. Потому что если я правильно понимаю, то эта ситуация достаточно конфликтная. И Коммунистическая партия, имеющая по закону право провести из своей части федеральной списка предвыборного на свободное место кандидата, это ее мандат, она вправе им распорядиться. Она, тем не менее, не согласовала этот свой шаг с Кремлем. Как к этому отнесутся в Кремле… Так вот я предполагаю, развивались события. Грудинин нарушил правила игры, как я понимаю во время выборов. Из-за этого на него свалился тот ворох компромата и кампания по его политическому уничтожению. Его только что буквально выдавили из сельских депутатов где-то в Подмосковье. Уже вот, собственно, что происходило и в этом смысле его появление как депутата, очевидно, не вписывается в то развитие событий, которые мы наблюдали до сих пор.

А. Плющев― Но если это так, Компартии зачем это надо. Зачем сейчас конфликт. Для того чтобы поторговаться?

М. Фишман― Хороший вопрос. Ну, может быть, например, чтобы поторговаться. Может быть, есть предел унижению…

А. Плющев― То есть борьба за усиление влияния. Так или иначе.

М. Фишман― Так или иначе, все-таки Компартия сильно пострадала на выборах Приморского края. Там кандидат от коммунистической партии выиграл выборы, а его просто щелчком выкинули.

А. Плющев― Компартия это проглотила.

М. Фишман― И Компартия это проглотила вместе с тем самым кандидатом, который потом призывал людей не выступать в его поддержку. Когда он просто не прошел муниципальный фильтр уже во время следующих выборов. Поэтому это некое все время отношение, все-таки Компартия не буквально слуга. Хотя, конечно, не без этого. Иногда можно выйти и сказать: нет, мы протестуем, мы хотим, чтобы было вот так. Посмотрим, как будут развиваться события.

А. Плющев― …про «спящие институты» рассказывал…

А. Плющев― Да, «спящий институт» в лице КПРФ проснулся и хочет видеть Павла Грудинина своим депутатом ГД.

А. Плющев― Михаил Фишман, журналист был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо, Миша. До свидания.