Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-03-15
15.03.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ирина.
И. Воробьева
―
Начну с ужасного события в Новой Зеландии, где в результате нападения было убито 49 человек в двух мечетях. Там много разных ужасных подробностей, есть масса пострадавших. И вопроса у меня два. Один задает наш слушатель, а второй – у меня. Этот человек, который напал на мечеть, он взял камеру, повесил на себя и наладил трансляцию в две крупнейшие соцсети. В Интернете транслировал нападение, то, как он едет и начинает стрелять. И вот когда там начали выясняться подробности, напавший опубликовал манифест до этого и поддерживал других таких же террористов, которые расстреливали людей. Например, Андерса Брейвика. И то есть получается, что этот человек узнал об этих жутких преступлениях и решил это повторить. Сейчас он сделает еще трансляцию в Интернете. Это увидела куча людей. В данном случае распространение информации, интернет-вещание – оно помогает таким террористам расширять свою аудиторию, как бы кощунственно это ни звучало.
Н. Сванидзе
―
В данном случае помогает. Но, Ира, понимаете какая история. Телевизор помогает. Давайте телевизор отменим. Запретим. Вообще все СМИ помогают. Но помогают, они же дают информацию об этом. А информация это есть реклама. Значит, они помогают, значит на фиг тогда все СМИ. Ну, это старая, как жизнь история. Что топором можно дом срубить, а можно человеку голову отрубить. Ну что теперь делать. Как, впрочем, и любым инструментом. От молотка до телевизора, Интернета и так далее. Ну что теперь делать. Отменять Интернет? Есть очень много желающих его отменить. Я не думаю, что из-за подобных трагических историй, не Интернет виноват совсем.
И. Воробьева
―
И не вот эти манифесты и выступления подвигают людей на подобные жуткие преступления.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что на подобные жуткие преступления подвигает людей собственная психика больная. Абсолютно изуродованная. И если бы они не мечтали там, что их прославит Интернет, они бы мечтали прославиться каким-то другим способом. Или по какой-то другой причине совершили то, по чему у них руки чешутся. Я повторяю еще раз, это вопрос, людей убивали в огромных количествах и до Интернета. Так же как их убивали в огромных количествах и до изобретения атомной бомбы и даже огнестрельного оружия.
И. Воробьева
―
И второй вопрос от нашего слушателя. Когда еще не было известно об имени стрелявших и их сообщников, шло обсуждение, как все это происходит. И одна из ветвей обсуждения была примерно такая – что если бы мы говорили о нападении мусульманина террориста, то все бы требовали его застрелить при задержании и, по крайней мере, никак бы не отреагировали болезненно, если при задержании его застрелили. А когда речь идет, условно говоря, о террористе с белой кожей и другой идеологией, то здесь все как-то требуют, чтобы их задерживали и если их застрелят, то начнутся вопросы и возмущения.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не понимаю этих различий. Моего ума не хватает для того, чтобы охватить весь масштаб различий между террористом мусульманином и террористом антимусульманином. И те, и другие – убийцы. Человек, который совершенно немотивированно убивает незнакомых людей, - он убийца и маньяк. Какую он при этом идеологию или религию исповедует – это совершенно для меня не играет никакой роли. Говорит он при этом что-то про Аллаха или против Аллаха – не имеет, на мой взгляд, никакого значения. Оба убийцы, оба преступники. Оба, в общем, люди крайне опасные для общества. И желательно их все-таки не убивать при задержании, а задерживать, судить и наказывать. По закону. Потому что если специально стремиться к тому, чтобы убивать их, а не наказывать по закону – то это уподобляет те людей, которые с ними борются – с ними самими. То есть нас уподобляют им. Мы отличаемся от них тем, что мы живем по человеческим законам. А человеческие законы без крайней необходимости запрещают убивать людей. Даже преступников. Преступников нужно судить и наказывать. По закону. Если нет другого выхода как убить, если задержание его без ликвидации чревато смертью для других людей – тогда деваться некуда. Но специально стремиться к тому, чтобы его не задержать, а именно уничтожить – на мой взгляд, это странная идея. Повторяю, абсолютно все равно, мусульманин он или антимусульманин. Совершенно неважно.
И. Воробьева
―
Но это вам все равно, а вы не чувствуете в обществе действительно такое…
Н.Сванидзе: Человек, который совершенно немотивированно убивает незнакомых людей, - он убийца и маньяк
Н. Сванидзе
―
В каком обществе?
И. Воробьева
―
Да в любом фактически. Не только в российском обществе.
Н. Сванидзе
―
В российском обществе полно мусульман.
И. Воробьева
―
Безусловно. На самом деле во многих других полно мусульман.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно.
И. Воробьева
―
Просто действительно это же не зря мусульмане какое-то время назад и мне кажется, это повторяется периодически, запускают кампании, которые звучат как мусульманин – не значит террорист. У террориста нет вероисповедания.
Н. Сванидзе
―
Совершенная правда.
И. Воробьева
―
Но вот они это запускают не просто так. Они это делают, в том числе и потому что действительно в обществе какой-то перекос в этом смысле.
Н. Сванидзе
―
Что вы имеете в виду? Что в обществе сильны антиисламские настроения.
И. Воробьева
―
Например.
Н. Сванидзе
―
Да, сильны. Но это радикальные настроения, как и всякие настроения радикальные они опасны. Настроения исламистские, то есть агрессивно как бы промусульманские – очень опасны. Настроения антиисламские, то есть агрессивно направленные против этой религии мировой и ее носителей – тоже очень опасны. Радикалы опасны и экстремисты любые. И слева, и справа. И происламские, и антиисламские. Это то, о чем мы с вами только что говорили.
И. Воробьева
―
Тут стало известно, что был арестован депутат ГД Вадим Белоусов, которого обвиняли в получении взятки в 3 млрд. рублей. И вот буквально через несколько часов стало известно, что суд отказал в аресте. И сказал, что вот он отрицает факт получения взятки. Не надо его арестовывать. Казалось бы, ну классно же, что суд не арестовал кого-то. Правда? Кого задержали.
Н. Сванидзе
―
В кои веки раз суд проявил милосердие. Вот интересное дело, только что речь шла о продлении меры пресечения фигурантов дела «Новое величие». Девочек, мальчиков. Мы знаем, как уже довели этих людей до какого состояния. Просто физического. В частности двух юных девушек. Речь шла о том, что может быть все-таки не нужно продлевать домашний арест. Нет, продлили домашний арест. Речь идет о том, что может быть привлечь человека, который их спровоцировал. Нет, не привлекают человека, который их спровоцировал на то преступление, которое им инкриминируется. И в данном случае суд почему-то не проявляет гуманности. Когда речь идет об этом господине, который может быть чист как младенец. Я не знаю. Но у нас очень мало, как известно, оправдательных приговоров, практически нет. И очень мало случаев, когда суд отступает от буквы закона в сторону милосердия. В другую сторону более жесткую - да, может. Если по букве полагается от и до, то он берет до. Верхнюю ноту. А чтобы вот как-то пожалеть – так редко. А в данном случае почему-то речь идет об этом депутате, который вроде бы обвиняется, что 3 млрд. Ну что такое 3 млрд. Конечно, это не деньги, мы понимаем, - 3 млрд. рублей. Тем не менее, не так чтобы совсем копейки. Правда. И вот как-то суд отнесся милосердно. Ну, спасибо суду, конечно. Что он сделал исключение именно в данном случае.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что выяснится какая-то формальная причина. Не в смысле того, что я надеюсь, что суд не милосерден, а в смысле того, что должны быть какие-то причины, почему всех арестовывают, а его нет. Наверняка она найдется.
Н. Сванидзе
―
Такая вечная замечательная совершенно штука, такой вечный замечательный принцип как презумпция невиновности – у нас в данном случае сработал. А во многих других случаях почему-то вот как-то черт его знает.
И. Воробьева
―
Позабыли.
Н. Сванидзе
―
Забывают, да.
И. Воробьева
―
Разворачиваются события вокруг церкви Спаса Андроникова монастыря. Вокруг музея Андрея Рублева. РПЦ просит Росимущество передать все им. Все сопротивляются, но без фанатизма. В общем, как на самом деле нужно поступать со всем этим. Кому это нужно передавать. Закон о реституции он хороший или вредит музеям.
Н. Сванидзе
―
Я здесь не могу выступать верховным судьей. Это очень важная тема. И я сейчас махну ручкой белой и скажу: надо передавать. Или наоборот: не надо передавать. И все немедленно: что же он сказал-то, Николай Карлович. Давайте мы будем передавать, как он сказал или не будем.
Н.Сванидзе: Абсолютно все равно, мусульманин он или антимусульманин. Совершенно неважно
И. Воробьева
―
Представьте, правда.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это все должно решаться в индивидуальном порядке. Но мы знаем с вами не понаслышке, что РПЦ как институт, как организация приобрела в последние годы очень серьезное влияние политическое. И имеет очень большой лоббистский вес и, как правило, решение о собственности принимается в ее пользу. Это не первый спор между церковью и музеем. То есть, реально говоря, между церковью и государством. У нас музеи государственные. Такие музеи. А церковь у нас кстати не государственный институт по Конституции. Она у нас отделена от государства. Тем не менее, церковь у нас реально играет роль такую примерно, которую играл отдел идеологии ЦК КПСС при советской власти. То есть заполняет лакуну идеологическую. Потому что как бы уже у нас коммунистические идеи там больше не работают, коммунизм у нас был заменен олимпийскими играми в 1980 году. Так и не был построен. И вероятно уже я боюсь, что не будет. И вместо него вернулись к вечной идее, которая в данном случае у нас осуществляется, олицетворяется православием и РПЦ. И она несет определенную нагрузку в обществе, в государстве, армии и так далее. Это важная нагрузка. И поэтому ей очень многое позволяется. Ее интересуют очень часто вопросы собственности. Понятное дело, кого же не интересуют вопросы собственности. Это очень интересный вопрос. И в споре между музеями, которые считаются государственными, но государству на них часто абсолютно наплевать. На эти музеи. Ну, есть музей, нет музея. Ну икона Андрея Рублева. Ну и бог с ним, с Андреем Рублевым. Где он Андрей Рублев. Отец ваш Андрей Рублев? Андрей Рублев жил в 14-м веке, ну и царство ему небесное. А церковь, с ними нужно устанавливать политические отношения. Все вопросы подобного рода абсолютно политические. Абсолютно политические. Все вопросы такого рода решаются на достаточно высоком политическом уровне. Скажут отдать – отдадут. Не скажут отдавать – не отдадут. Всё. Это зависит от того, какие в данный момент могут быть отношения между руководством, нашим государством и руководством РПЦ. Это зависит от веса нашего патриарха, от политического веса нашего патриарха. Скажем. Вот если не отдадут этот музей церкви – это будет интерпретировано очень многими политическими экспертами и наблюдателями как свидетельство ослабления политической роли нашего нынешнего патриарха. Будет очень много по этому поводу разных догадок, предсказаний. И так далее.
И. Воробьева
―
А не проще ли, чтобы избежать этих политических разборок вокруг самых разных объектов, прописать в закон о реституции какие-то четкие гарантии сохранения культурных ценностей.
Н. Сванидзе
―
А кому же это надо – прописывать определенные четкие гарантии. Никому не надо. Смотрите, как у нас законы принимаются. Вот у нас законы принимаются, как правило, очень нечетко прописанные. И это с известной точки зрения правильно. Это неправильно с точки зрения государственного блага, несомненно. Это неправильно с точки зрения общественного блага, несомненно. Но с точки зрения тех людей, которые заинтересованы в принятии этих законов – это правильно. Потому что огромное пространство для произвола. Потому что: хочешь - направо, хочешь – налево, хочешь – вперед, хочешь – назад. Как хочешь. Представьте себе, запретить целоваться. Или дышать воздухом. И все виноваты. Все виноваты. Подзывай пальцем кого хочешь и наказывай. И будешь прав. Потому что он наверняка виноват. А он скажет: а все. А чего ты на всех киваешь. Вот меня ты интересуешь. Ты вот поцеловался, а тебе не велено было. Всё. Это же выгодно, согласитесь.
И. Воробьева
―
Конечно.
Н. Сванидзе
―
Это же удобно. Ну вот.
И. Воробьева
―
Знаете, мы что-то про вечную тему заговорили. На самом деле самая вечная тема в РФ на протяжении многих лет – установка и снос самых разных памятников и бюстов Иосифу Сталину. И вот сейчас очередной виток. Мэр Новосибирска, поскольку он коммунист Анатолий Локоть, он утвердил установку памятника Сталину в городе. К 9 мая. На территории обкома КПРФ. Сколько можно, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Действительно тема вечная. А на самом деле на территории обкома КПРФ, наверное, его личное благородное дело. Пусть у себя в ванной ставит бюст. Я ему тоже не способен помешать. В ванной – я сказал так мягко, вежливо. Есть в квартирах и другие укромные уголки.
И. Воробьева
―
Рядом с ванной.
Н. Сванидзе
―
Рядом с ванной, да. Как называлось, санузел – совмещенный. В хрущевских домах был совмещенный и не совмещенный. Где хочет, там и устанавливает бюст своего кумира. Бога ради. Что еще можно сказать. Тема Сталина вечная, я думаю, не только на мой, но и на ваш век хватит обсуждения Сталина.
И. Воробьева
―
Я каждый раз удивляюсь, был день рождения, дата рождения Сталина, собрались люди, которые нести цветы. Кланялись…
Н. Сванидзе
―
И дата смерти. Только что дата смерти.
И. Воробьева
―
Пришли двое молодых людей, которые бросили в бюст, по-моему, те же самые гвоздики. Прокричали, что он убийца. Их задержали. Все окружающие говорили, что пришли какие-то больные и здесь кричат. Кто из них больные – вопрос. Николай Карлович. Каждый год у меня возникает просто удивление, и я не понимаю, как такое происходит вообще в 2019 году в РФ.
Н. Сванидзе
―
Очень сильны протестные настроения в стране. А Сталин в значительной степени возникает и жиреет и растет как мифическая фигура. Потому что речь идет не о настоящем Сталине, который что-то делал, убивал людей, действительно массами. В огромном количестве. Действительно он государственный террорист. Он создал государство террористическое, которое возглавил. И виновен в массовом терроре против собственных граждан и массовых убийствах. Это так. Но речь идет не о настоящем Сталине, не об историческом персонаже. Речь идет о мифологизированном культовом персонаже. Которому приписываются некие волшебные свойства. В частности справедливость суровая, такой Воланд булгаковский. И чем сложнее жизнь, чем больше проблем, тем больше будет востребован такой вот образ суровой демонической справедливости. Это одна сторона медали. Другая сторона медали – государственная пропаганда, конечно, которая тоже работает в этом направлении. Но главное, что та волна, которая идет снизу – это именно это. Это не имеет отношения никакого к войне абсолютно. Какая война, причем тут война. Это тоже вопрос пропаганды. Потому что можно сказать Сталин выиграл войну и в этом будет формальная правда, потому что он возглавлял страну. Но не говорят же про императора Александра Первого, что он выиграл войну, что он победил Наполеона. Почему-то. А можно сказать, что народ выиграл войну ценой неизмеримых, огромных, страшных совершенно потерь, которых можно было избежать при другом руководстве. И это будет спор двух глухих. Поэтому речь идет не об этом, речь идет именно о мифе. И о том, что востребован некий образ суровой жестокой справедливости. Но он будет востребован, пока проблемы будут очень серьезные со справедливостью в нашей собственной стране. И с тем, как люди воспринимают отношения к ним со стороны государства.
И. Воробьева
―
Ну будем надеяться, что все-таки как-то это будет картинно как-то меняться.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, нет, надеяться можно на что угодно, но не думаю, что она будет меняться к лучшему в ближайшем будущем.
И. Воробьева
―
Но она же менялась.
Н. Сванидзе
―
Когда? Она менялась в конце 80-х годов. Когда вскрыли архивы, когда пошла огромного количества и высочайшего качества литература документальная, художественная о нашей истории, когда люди узнавали правду и когда в том числе с экранов телевизоров им говорили правду. Очень жестокую правду говорить государство не хочет.
Н.Сванидзе: РПЦ как институт, как организация приобрела в последние годы очень серьезное влияние политическое
И. Воробьева
―
Забыли то, что им говорили…
Н. Сванидзе
―
Это в одно ухо влетает, в другое вылетает. Тем более что поколение сменилось за это время. Людям вообще нравится слушать приятное о себе, о своей стране, о своей истории. Хочется комплиментов.
И. Воробьева
―
Хочется, конечно. Никто тут не спорит. Но вот поговорим о Киеве, в котором сейчас официально открыли сквер имени Бориса Немцова. Он находится рядом с российским посольством. И вопрос в том, как вы относитесь к такому действию. Потому что когда открывали в других странах, других городах скверы, улицы рядом с российскими посольствами, то российская не власть скорее, а какие-то люди, которые ей сочувствуют, говорили: вот это фига в кармане. Это оскорбление. А люди, которые занимаются переименованиями, они говорят, что наоборот это значит, признание какой-то гордости в отношении Немцова. И это наоборот российский политик и его именем назвало что-то в другом городе. Вы как к этому относитесь?
Н. Сванидзе
―
Я очень уважаю Бориса Немцова, уважал его при жизни и очень уважаю память о нем. Считаю, что это был очень масштабный, реально масштабный государственный деятель. Человек, очень помимо прочего высоких нравственных качеств. Человек, к которому грязь не липла при жизни. И не липнет после смерти. Таких людей не так много. И я считаю, то, что в его честь называются какие-то топографические объекты в разных странах мира – это нужно воспринимать с благодарностью. Конечно. Это русский российский политик. Если мы начинаем реагировать на это с дрожащими щеками и желчно, и воспринимаем это как оскорбление, как обиду – это наши проблемы. Ну это наши проблемы, в конце концов. Ну, представьте себе, вы приходите красивая в нарядном платье, кто-то говорит: спасибо, замечательно как вы сегодня хороши». А кто-то говорит: ну почему ты такая, а-а-а-а.
И. Воробьева
―
О, боже мой. Я прям вижу, вы изобразили. Я вижу прям, как это происходит.
Н. Сванидзе
―
Ну, больной человек.
И. Воробьева
―
Не по себе как-то стало.
Н. Сванидзе
―
Ну, больным может быть и государством. Во всяком случае, реакция государственная по каким-то направлениям. Если мы считаем этого человека, который не был преступником, который занимал несколько очень важных государственных постов в разное время. Разных. Важных. Который да, последнее время был в оппозиции, но оппозиция это не преступление.
И. Воробьева
―
На этом сейчас придется прерваться. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ваши вопросы на +7-985-970-45-45. А мы продолжаем тему, на которой были вынуждены прерваться на новости. Про открытие сквера имени Бориса Немцова. Кстати там написано на мемориальной плите, что Борис Немцов выступал за демократические преобразования в России, поддержал независимость и европейский выбор Украины, что конечно, правда.
Н. Сванидзе
―
Чистая правда. Ну что в этом плохого?
И. Воробьева
―
Когда люди начинают возмущаться подобным открытием сквера, переименованием я, правда, не понимаю, почему они возмущаются.
Н. Сванидзе
―
Даже официально на официальном государственном уровне мы вовсе не выступаем против демократических выборов на Украине. Абсолютно.
И. Воробьева
―
И демократических преобразований в России.
Н. Сванидзе
―
И против демократических преобразований в России тоже не выступаем. Последнее время модная тема насчет того, что самодержавие оно лучше и диктатура лучше, чем демократия.
И. Воробьева
―
На официальном уровне это пока не звучит.
Н. Сванидзе
―
На совсем официальном не звучит. В СМИ звучит. Так пробрасывается. На официальном государственном – не звучит.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, а вам будет приятно приехать в другой город и оказаться на улице имени Бориса Немцова.
Н. Сванидзе
―
Да, мне будет приятно. Борис Немцов был моим товарищем. Какой бы это город ни был, на площади или улице Бориса Немцова мне будет приятно оказаться. Однозначно.
И. Воробьева
―
Мы сейчас слушали выпуск новостей, за эфиром обсуждали, новости были про Игоря Малашенко и когда состоятся похороны, когда возможна доставка тела Малашенко в Москву. И прозвучало: медиаменеджер, политтехнолог. Эти слова, которыми мы, журналисты всегда описываем того или иного человека. И я так понимаю, что это слова, которые очень поверхностно его описывают.
Н. Сванидзе
―
Очень поверхностные, конечно. Я никогда не знал близко Игоря Малашенко, но я зато его очень долго знал. А продолжительность в данном случае заменяет степень близости – я бы так сказал. Это был очень масштабный. Знаете, каждая мелкая сволочь, я прошу прощения, норовит или готова назвать себя политтехнологом. Стоит один раз указать какому-нибудь кандидату в губернаторы, какой стороной ему садиться к камере, - он уже себя называет политтехнологом. Малашенко был человек совершенно другого масштаба. Был очень крупной фигурой. Очень крупной в российской политике 90-х годов. Одно время как известно он отказался от поста однажды руководителя президентской администрации. На минуточку. А это канцлерская реально должность. Канцлер. Ему предлагали. Он отказался.
И. Воробьева
―
Вы не знаете, почему?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Есть разные на этот счет…
И. Воробьева
―
То есть вы с ним об этом не говорили.
Н. Сванидзе
―
Не говорил, мы с ним были недостаточно коротки, для того чтобы он со мной делился этим. Разные другие люди мне высказывали свои предположения. В том числе компетентные люди. И серьезные люди. Но я воздержусь. Так или иначе, предложение поступало. Он отказался от него. А такие предложения абы кому не делались. После него, после его отказа руководителем администрации стал А. Б. Чубайс. Ну просто так для примера. Поэтому конечно, очень масштабная фигура, очень крупная, сыгравшая очень большую роль в выборах президентских 1996 года. А значит в истории нашей страны. Поэтому просто называть его медиамагнатом, он один из создателей НТВ кстати. Медиамагнат – это такая формула, которая несет, я бы сказал негативную коннотацию.
Н.Сванидзе: Сталин в значительной степени возникает и жиреет и растет как мифическая фигура
И. Воробьева
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Ну «магнат» – плохое слово.
И. Воробьева
―
Медиаменеджер. Тоже так себе.
Н. Сванидзе
―
Менеджер лучше, чем магнат. Но он один из создателей великого канала НТВ, когда он был действительно великим.
И. Воробьева
―
Того НТВ.
Н. Сванидзе
―
Он один из отцов-основателей этого канала. Вместе с Гусинским, с Добродеевым, насколько я понимаю, вместе с Женей Киселевым. Это была команда, которая создавала канал НТВ, который легендарен. Заслуженно легендарен. Ну, человек, который один из создателей НТВ и человек, который играл такую роль в политике – конечно, это масштабная фигура. Ну и к тому же люди, которые его знали, они тоже, наверное, никто со мной не будет спорить – человек он был интересный и крупный.
И. Воробьева
―
Не могу не спросить еще про Украину. Точнее, про Вячеслава Володина, который спикер ГД. Он предложил тут внезапно совершенно взыскать с Украины компенсацию за 25 лет, которые Крым находился в составе республики. Он сказал об этом, выступая на совместном заседании совета думы и госсовета Крыма в Симферополе, и, в общем, он посчитал, что нужно поручить профильным комитетам…
Н. Сванидзе
―
А почему 25 лет? Тогда нужно гораздо дольше. Если со времен Хрущева считать, так.
И. Воробьева
―
Я думаю, что он не со времен Хрущева, наверное, считает. А со времен…
Н. Сванидзе
―
Распада Советского Союза.
И. Воробьева
―
Да, да. Поскольку он хочет подсчитать потери региона от разрушительной политики киевских властей.
Н. Сванидзе
―
Это все политические ходы те или иные. Ну, чего мы будем это комментировать.
И. Воробьева
―
Всерьез не хотите воспринимать это заявление?
Н. Сванидзе
―
А что тут воспринимать всерьез? Давайте друг у друга требовать компенсацию за что угодно. Придумают украинцы, за что с нас потребовать компенсацию, придумаем мы, за что с них. И за что еще с каких-то других стран, а другие страны – с нас. Ну, это такой пинг-понг, который реально не будет иметь никакого продолжения.
И. Воробьева
―
Просто есть ощущение, что спикер Володин находился и там как-то был под воздействием ситуации, просто очень странное заявление, вам не кажется. Хорошо, я понимаю, политтехнологи или политик какой-нибудь сказал бы, но спикер ГД так на секундочку. Не последний человек в государстве.
Н. Сванидзе
―
Совсем не последний. Я бы даже сказал по рангу формально 4-й.
И. Воробьева
―
Не 5-й?
Н.Сванидзе: Не знаю, насколько их интересует лично Рубен Варданян. Я думаю, что это скорее повод
Н. Сванидзе
―
Нет, есть еще секретарь Совбеза.
И. Воробьева
―
Давайте посчитаем. Президент…
Н. Сванидзе
―
Премьер, председатель Совета Федерации, спикер…
И. Воробьева
―
Конституционный суд.
Н. Сванидзе
―
Нет. Считается 4-я фигура. Но это в данном случае неважно, потому что не кресло красит человека, как известно, а человек кресло. Зависит от того, кто, потому что иногда бывает, что упомянутый выше руководитель администрации президента реально не по формальному статусу, а по реальному политическому весу второй после президента в стране человек. Так довольно часто бывает. Или может быть секретарь Совета Безопасности, если он вхож к президенту, если его заход в президентский кабинет гораздо короче и эффективнее, чем заход любого другого человека. У нас же понимаете, император говорил Павел Петрович: «У нас в России тот влиятелен, с кем я разговариваю. И в тот момент, когда я с ним разговариваю». Это же у нас остается все по-прежнему. Поэтому кто имеет влияние на первый кабинет – тот и влиятелен, в общем, вот так.
И. Воробьева
―
Как вы думаете, чего к нам, в смысле к России пристал Европарламент вместе с Европейской комиссией. Поскольку в Европарламенте призвали Еврокомиссию ввести санкции против Рубена Варданяна, бывшего главы «Тройки Диалог». После расследования про офшоры. Вывода денег из России. Было крупное расследование, крупный скандал. Они считают, что нужно создать структуру по надзору за этой сферой. За офшорами, и ввести санкции лично против Рубена Варданяна. Чего пристали к нам?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, насколько их интересует лично Рубен Варданян. Я думаю, что это скорее повод, конечно, потому что мы сейчас огребаем санкции по всему периметру и за все, что мы делаем. И здесь эта логика отношений. Между нами и в известном смысле объединенном Западом, хотя совсем объединенного Запада нет. Тем не менее, мы считаем, что он есть. И мы его в своей голове родили, и он появился. Потому что если мы объявили такую холодную войну этическую, религиозную, идеологическую, политическую объединенному Западу, то объединенный Запад решил: ах, мы объединенный, хорошо, тогда мы объединяемся. И так же как вы воюете против нас, мы воюем против вас. Дальше все решается, к сожалению, соотношением сил. Здесь уже правых и виноватых нет. А есть те, кто посильнее и кто послабее. Если брать соотношение экономик и политик, потому что там просто больше государств, у нас можно по-разному относиться к эффективности работы нашего министерства иностранных дел, но у нас политических союзников, особенно я даже не знаю, кого назвать. Поэтому вот здесь соотношение сил такое. Это будет продолжаться. Куда деваться. Мы гордые.
И. Воробьева
―
Это точно совершенно. Про пенсионеров поговорим. Мне кажется пора. Но про особенных пенсионеров. Точнее сначала про волгоградского депутата, который сказал, что пенсию в 8 тысяч рублей получают только алкаши и тунеядцы. А все, кто нормально работал, получают нормальную пенсию.
Н. Сванидзе
―
В том числе волгоградский депутат, по всей видимости.
И. Воробьева
―
Будет получать. Но есть другой пенсионер, на которого обратил внимание Алексей Навальный. Его зовут Валерий Голубев. Он выходит на пенсию после 16 лет работы в «Газпроме». Тоже пенсионер. Как вы думаете…
Н. Сванидзе
―
А в «Газпроме» как в армии – там рано уходят на пенсию?
И. Воробьева
―
В 66 лет.
Н. Сванидзе
―
Значит, он просто поздно начал работать в «Газпроме».
И. Воробьева
―
Все ли хорошо будет у Валерия Голубева с пенсией?
Н. Сванидзе
―
Почему я должен считать деньги в кармане Валерия Голубева. Дай ему бог здоровья так сказать.
И. Воробьева
―
Вы считаете, что это неважно. Когда всей стране говорят, что 8 тысяч рублей зарабатывают тунеядцы и алкоголики, а у нас есть люди, которые при выходе на пенсию обладают таким капиталом…
Н. Сванидзе
―
Я скажу, что плохо. Дело не в Валерии Голубеве. Почему мы берем одного отдельно взятого Валерия Голубева. Действительно считаем его деньги у него в кармане. Приятного аппетита Валерию Голубеву. Дело же не в нем. А дело в том, что есть две проблемы, которые вытекают во многом одна из другой. Первая проблема – у нас колоссальная разница, хотя мы провозгласили себя социальным государством – мы совсем таковым не являемся, у нас колоссальная разница между кучкой богатых и массой бедных. Колоссальная. Как ни в одной стране развитого капитализма. Почему-то так получилось. Почему – другой вопрос. Это первое. И второе. Наша бюрократия совершенно офигела от своей всевластности. И от доступа к быстрым и большим деньгам. И начала хамить народу. Это потрясающе. Это настолько недальновидно, настолько близоруко, настолько глупо и это настолько опасно, что у меня даже нет объяснений этому факту.
И. Воробьева
―
Ладно. Если мы говорим не про чиновников, а про людей с очень большими деньгами, например, те, которые владеют этой шахтой в Сибае в Башкирии, где сейчас экологическая катастрофа. Где люди дышат вообще непонятно чем. А вот владельцы шахты отказываются ее закрыть и на встрече с этими жителями говорят, что я вам не спонсор и приехал сюда не деньги раздавать. А приехал поговорить. И разговаривает он с ними реально как с холопами. А власть ничего не делает.
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторяю, вопрос-то к власти. Роль государства не в том, чтобы грести деньги, не в том, чтобы участвовать в распилах денежных, не в том, чтобы подминать под себя бизнес и брать у него бабки за то, что позволяет ему дышать. А роль государства именно в том, чтобы разруливать конфликты между бизнесом и трудящимся массами. В 20-м веке после того, как произошла Октябрьская революция или переворот, как угодно, и она напугала развитой мир, потому что все испугались, что у них будет так же как у нас. Что массы крестьян, как писал Маркс – «полуазиатских» придут к власти и устроят такую диктатуру кровавую, что мало никому не покажется. Как это реально у нас случилось. Они стали разруливать у себя ситуации по бизнесу. Бизнес стал обращать внимание на нужды рабочих, которые работают на его заводах. Он стал проявлять здравый смысл. Мы сейчас этого здравого смысла, наше государство не проявляет. Вообще оно меня удивляет тем, что живет как будто только сегодняшним днем. Что будет завтра – да гори огнем.
Н.Сванидзе: Роль государства не в том, чтобы грести деньги, не в том, чтобы участвовать в распилах денежных
И. Воробьева
―
Как же национальные проекты, огромное количество каких-то программ до 20-21-25 года и вообще, между прочим, нам президент обещал, что уже в этом году мы будем жить хорошо.
Н. Сванидзе
―
Ну, посмотрим. Проверим, еще год не кончился. Мы же верим нашему президенту, поэтому подождем до конца года.
И. Воробьева
―
Закон еще не вступил в силу по поводу фейковых…
Н. Сванидзе
―
Он еще не подписан.
И. Воробьева
―
Не хочется попасть. Вот вы верите, что мы, граждане сможем заставить власть перестать хамить и начать работать?
Н. Сванидзе
―
У нас нет другого выхода. Так или иначе, заставим.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Хорошо, у нас есть еще одна минута.
Н. Сванидзе
―
За эту минуту еще есть возможность повлиять на власть каким-то образом.
И. Воробьева
―
О’кей, раз у нас нет другого выхода. А как мы можем повлиять на власть. Я понимаю, когда мы видим какие-то нарушения – мы можем идти в прокуратуру, например, жаловаться. Или что мы должны делать? Просто ходить к журналистам и говорить, что давайте скандалить.
Н. Сванидзе
―
Высказывать свое мнение по-разному. Не бояться его высказывать. Не сидеть, поджав уши. Потому что власть очень четко прислушивается к народному мнению. Власть очень четко следит за рейтингами своими. И боится снижения этих рейтингов, потому что она понимает, чем это чревато.
И. Воробьева
―
Правда боится?
Н. Сванидзе
―
Боится. Несомненно, боится. Конечно. И это правильно. Это как свидетельство здравого смысла. Хуже, когда ничего не боится. Это значит, что уже в астрале. Если боится, значит еще не в астрале. Значит, есть еще какие-то шансы на что-то.
И. Воробьева
―
Будем надеяться на то, что наша власть не в астрале и на то, что она все-таки как-то реагирует на рейтинги, а значит хоть какое-то, пусть и искаженное мнение народа. Спасибо большое. Это был Николай Сванидзе. Программа «Особое мнение». Если не успели послушать, посмотреть, сделайте это на сайте «Эхо Москвы».