Евгений Водолазкин - Особое мнение - 2019-03-12
12.03.2019
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская, это программа «Особое мнение». Напротив меня – писатель и литературовед Евгений Водолазкин. Евгений Германович, здравствуйте!
Е.Водолазкин
―
Здравствуйте, Александра!
А. Петровская
―
А я напомню, что наши средства связи работают. SMS-портал +79312915800, а также у нас видео-трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы СПб», там можно смотреть, слушать, задавать свои вопросы, комментировать и общаться между собой. Евгений Германович, Совет по правам человека направил в Совет Федерации экспертное заключение, критикующее принятые Госдумой законы о борьбе с распространением фейковой информации, штрафах за оскорбление в адрес государства. Нашумевшие законы, после которых состоялся в Москве, и не только в Москве, но и еще в нескольких городах многотысячный, довольно масштабный, митинг. И, вот, стала известно вчера, что Совет по правам человека не одобрил эти законопроекты. Было отмечено, что необходимо пересмотреть, уточнить и так далее. Как вы, вообще, к этим законопроектам, к этим инициативам, которые уже прошли чтения в Государственной думе, относитесь?
Е.Водолазкин
―
Мне кажется, что Совет по правам человека имел свои основания выступить против этих законов. Вы знаете, я подозрительно отношусь к любым запретительным законам, потому что под запрет можно, знаете, это «долго ли умеючи», что называется. Под запрет пустить, вообще, всю действительность. Дело в том, что я не большой знаток интернета, но когда идут воспроизведения одних постов в других – вероятно, трудно всю информацию проверить и бывают случаи, когда человек ненамеренно может ошибиться, а попадает под закон. Что касается каких-то злонамеренных господ, которые распространяют заведомо ложную информацию, то я думаю, что они-то, как раз, хорошо известны, и с ними можно разбираться в отдельном порядке. При этом необязательно всех подгребать под этот закон.
А. Петровская
―
Вообще, вопрос, насколько… Даже если сейчас не вдаваться в подробности, о которых говорят эксперты. Юристы, которые говорят, что слишком там, такие расплывчатые формулировки и так далее. Если просто, по сути. Насколько, вообще, необходимо запрещать критиковать? Вот, оскорблять – понятно. Мне кажется, что вопрос оскорбления, он не стоит, это некорректная форма, вообще, какой-либо коммуникации. Но критика, если эта критика, тем более, конструктивная – вот этот вопрос, насколько, как вы считаете, критика может попасть под запрет, в том числе, вследствие таких вот законопроектов.
Е.Водолазкин
―
Мне кажется, что потенциальный объект критики, как раз, и будет стремиться к тому, чтобы ее не было.
А. Петровская
―
А разве он, скажем так, не становится лучше? Обычно говорят: критикуйте, мы будем лучше!
Е.Водолазкин
―
Он, может быть, и будет лучше, но перед этим сделает все, чтобы критики не было, чтобы не было таких поползновений. Это, знаете, мне в письме ко мне замечательный писатель Саша Соколов написал по другому поводу, что это бы не лежало в гармонии с моими естественными поползновениями. Писать о своих текстах. Я думаю, что человек авторитарного типа, любого уровня, чиновник – слушать критику, это не лежит в гармонии с его естественными поползновениями. Критика, на самом деле нужна, но, вы знаете, как и в любой другой сфере, она нужна не как средство излить яд, или оттопырится, что называется. Она нужна в конструктивном смысле. Она просто необходима как воздух. И если каким-то краем закон зачеркнет эту критику - это будет очень обидно.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, Дмитрий Песков говорит нам о том, что законопроект о суверенном интернете, как его называют, направлен не на ограничение, как можно было подумать, а на защиту россиян от возможной блокировки доступа к сети из-за рубежа. Об этом и заявил пресс-секретарь президента. Вы как, хотели бы, чтобы о вас так заботились в таком формате? А вот, вроде как, о нас с нами и заботятся.
Е.Водолазкин
―
Вы знаете, я не люблю, чтобы кто-то решал за меня, что мне слушать, читать. Я чувствую себя достаточно взрослым парнем, чтобы решить эти вопросы самостоятельно. Что касается фейков, я допускаю, что они могут быть. Сейчас время такое. Очень плохое для человека, который стремится существовать вне сетей. Они повсюду как-то достают со всех сторон. Но я думаю, что если ты соблюдаешь какую-то гигиену поведения в сети, ты смотришь какие-то приличные сайты, надежные, авторитетные, то, в общем, опасность обмана сводится к минимуму.
А. Петровская
―
Но, с другой стороны, есть же довольно много случаев о распространении фейковой информации, которая приводила к всеобщей панике, в каких-то экстренных, чрезвычайных ситуациях. Вопрос, наверное, в том, должно ли быть подобного рода меры для регулирования. Насколько, в данном случае, должны быть единогласные решения. Например, вот в противовес мнению и заключению Совета по правам человека.
Е.Водолазкин
―
Я думаю, что, вообще, надо минимально вмешиваться, только если есть какие-то абсолютно достоверные данные, что информация не соответствует действительности. И то, можно ее как-то снабжать вот такими сопровождениями, что это фейк. Какие-то такие вещи. Ну, или какой-то безумный человек, испугавшийся чего-то, начинает вдруг рассылать, желая добра или зла, рассылать какую-то чушь. Его, наверное, можно остановить. Но это ведь, все-таки, редкость. Все-таки я исхожу из того, что большинство людей вменяемо.
Е.ВОДОЛАЗКИН: Я подозрительно отношусь к любым запретительным законам, потому что под запрет можно пустить вообще всю действительность.
А. Петровская
―
А откуда тогда эти идеи в Государственной думе? Вот, например, автор законопроекта, сенатор Андрей Клишас заявил, что Совет Федерации одобрит инициативу уже в среду, 13 марта. То есть, видимо, история, скажем так, с отсутствием согласия со стороны Совета, его никак не остановила. То есть не возникло желание как-то еще раз на эту тему подумать. Почему в Государственной думе единогласное понимание необходимости подобных решений, хотя вы, например, и не только вы говорите о том, что, а стоит ли так?
Е.Водолазкин
―
Мне кажется, что это инерция прошлых лет. Видите, 10 или 20 лет назад это все пришло. Фейки не фейки, все вот эти вещи, которые называются сложными иностранными словами, они появились, относительно, недавно. И на том этапе, когда с ними были незнакомы, когда не умели этим пользоваться, тогда можно было что-то регулировать. Сейчас, в нормальном обществе, а я считаю наше общество вполне нормальным и вменяемым, регулируется общественным настроением и общественным мнением. Поэтому, более того, я считаю, что не нужны никакие цензурные меры, кроме каких-то пограничных случаев: экстремистская литература или еще какой-то. Когда общество перестраивается… Вот, я выражу свою общую позицию по отношению к запретительным законам. Когда общество перестраивается, и оно в броуновском движении находится, тогда такие законы, возможно, полезны. И то, это вопрос. Они должны быть умно составлены. Когда общество приходит к стабильности, как к ней не относись: положительно или отрицательно, но когда общество начинает быть структурированным, когда все расходятся по своим нишам и никто больше не претендует на нишу другого – в этой ситуации все регулируется состоянием общественного мнения. Это главный регулятор. А законы здесь могут… Мне кажется, что запретительные законы могут быть просто лишними.
А. Петровская
―
Евгений Германович, вы сказали про общественное мнение, как главный регулятор. Я хочу вас спросить: вот митинг, который состоялся в Москве, по разным оценкам от 6 до 10 тысяч, даже 15, назывались такие цифры, тысяч человек в нем участвовали. Вот это можно считать выражением некого общественного мнения, которое может повлиять на решение законодателей по этому вопросу?
Е.Водолазкин
―
Ну, эта манифестация… Видите, я скажу вам честно. Я к митингам и, вообще, ко всяким массовым перемещениям людей отношусь довольно подозрительно, потому что, во-первых, непонятно, какую часть населения они представляют. Во-вторых, человек, несколько… Он делегирует свои права, он теряет свою индивидуальность в значительной степени, что, мне кажется, опаснее всего. Поэтому митинги, революции, какие-то общественные акции – меня это всегда заставляет насторожиться.
А. Петровская
―
Вы бы не пошли на этот митинг?
Е.Водолазкин
―
Я бы не пошел на любой митинг. Нет митинга, на который я бы пошел. Я не сразу к этому пришел. Когда-то я ходил, там, в 91-ом году, во время Путча, провел ночь на Исаакиевской площади. Но, мне кажется, что это опасное дело. Знаете, когда-то Сергей Сергеевич Аверинцев сказал: «Не надо говорить хором, даже хорошие слова, потому что слова могут измениться, а привычка говорить хором останется». Вот, я тот, кто боится говорить хором, хотя говорить я говорю. И те вещи, которые меня по-настоящему волнуют, я о них не молчу.
Е.ВОДОЛАЗКИН: Если ты соблюдаешь какую-то гигиену поведения в сети, ты смотришь какие-то приличные сайты, надежные, авторитетные, то, в общем, опасность обмана сводится к минимуму.
А. Петровская
―
Еще вопрос в отношении Совета, с чего мы начали. Вообще, о роли Советов. Вы, конкретно, в Совет по правам человека не входите, но с ноября прошлого года входите в Совет при президенте по культуре и искусству. Вот, как вам кажется, вот эта, вообще, институция, в виде подобных советов при президенте – насколько это рабочий инструмент для того, чтобы влиять на решения, влиять на политику.
Е.Водолазкин
―
Да, вы знаете, для меня было непростым это решений войти в совет, даже в два совета, в которые я вхожу.
А. Петровская
―
И при Государственной думе, в Комитете по культуре…
Е.Водолазкин
―
И при думе, и при президенте. Потому что, вообще, это кот, который гуляет сам по себе. А я в этом отношении, может быть, даже вдвойне кот. Но потом я понял, что, наверное, стоит войти. Поскольку если я не объявляю и внутренне не чувствую в себе желания вообще уйти от общества – это неправильная позиция. Надо участвовать, надо помогать людям. «Общество», даже мне не нравится это выражение. Людям просто помогать, если ты можешь, и если они в этом нуждаются.
А. Петровская
―
Но подходит эта институция, конкретно, для того, чтобы помогать?
Е.Водолазкин
―
Вы знаете, да, я убедился, что подходит. Я могу привести пример. Сейчас происходит очень странная история с Мытищинским театром. И ко мне обратились люди из этого театра, в общем, там более чем странная история. Пятимесячная проверка. Сначала три месяца – ничего не нашли, продлили на два. Это, кстати, все вопреки законодательству, как я понимаю. Это то, что у нас любят называть «кошмарить». Когда проверка за проверкой, сняли директора, поставили нового директора. Причем объединили его с художественным…
А. Петровская
―
У него две должности.
Е.Водолазкин
―
Две должности, да. Художественный руководитель и директор.
А. Петровская
―
Причем театру тридцать лет, если я не ошибаюсь.
Е.Водолазкин
―
Театру, да, тридцать лет. Я был в этом театре на фестивале в прошлом году. Очень хороший театр. И ему на 27, что ли, процентов снизили финансирование. Какая-то странная позиция городских властей и у многих какие-то странные предположения начинают возникать. Какова конечная цель. Как иногда банкротят предприятия, может быть, что-то с театром такое хотят сделать.
А. Петровская
―
Но там понятно. Там, все-таки, действующий, хозяйствующий субъект. С театром-то, это, вроде как, отдельно.
Е.Водолазкин
―
У театра есть здание. Актеры говорят, что, может быть, каким-то образом это… В общем, все теряются в догадках, что происходит. Но, все-таки, происходят странные вещи, которые надо понять. Надо понять, дать правовую оценку, допустим, управлению культуры Мытищинскому. Кто бы и какие цели не преследовал, почему нельзя было цивилизованно принять какие-то решения, а довести непременно до точки кипения эту ситуацию. Так вот, я к чему это говорю. Сейчас, эта ситуация рассматривается, рассматривалась уже и будет рассматриваться на президентском совете по культуре. В частности, выступал Миронов, Карягин, замечательные актеры и театральные деятели. Я сейчас также передам письмо от театра Елене Ямпольской и, насколько я понимаю, Комитет по культуре, думаю, самым серьезным образом решил в это вмешаться. Хотя бы ради этого, мне кажется, есть смысл входить в подобные советы. Но, даже, это ручное управление какими-то возникающими проблемами, это текущие проблемы. Но для меня основным было другое. Когда меня не то, чтобы уговаривали, но просили настоятельно войти в эти два совета… Закон о культуре. Ведь очень много уйдет если мы примем хорошие законы. Мы тогда не будем вот так вот разруливать, как эту ситуацию с Мытищами, если закон жестко укажет, что не может чиновник вот так себя вести, как, допустим, сейчас это происходит в Мытищах. Первое обсуждение закона, которое было дней восемь или девять назад, наводит меня на оптимистичный лад.
А. Петровская
―
Но только ли законы… Вообще, насколько касается вопроса независимости театральной сферы, сферы искусства сегодня. Независимости от Министерства культуры, от некой политической воли отдельных лиц. По тому, как сегодня происходит с отдельными театральными деятелями, с отдельными театрами; это, вообще, наводит на мысль: только ли в законах дело?
Е.Водолазкин
―
Да, закон сегодня решает. Потому что, допустим, средством давления на театр могут быть финансы. Но, все-таки, даже с финансами, это можно отрегулировать. По крайней мере, чтобы, допустим, среди аргументов не было каких-то идеологических. Что, вот один спектакль значительнее другого, масштабнее, какие-то термины из области больших идей, за которыми часто пустота и не понятно что. Они аморфны. Так вот, должны быть четкие критерии предоставления финансирования.
А. Петровская
―
Чтобы не было цензуры с помощью этого.
Е.Водолазкин
―
Чтобы не было цензуры по средствам денег. Это же очень просто. Это, кстати, писатели. Ему денег никто не дает на его тексты.
А. Петровская
―
То есть, вы независимей, чем театр?
Е.Водолазкин
―
Безусловно. Вообще, всякое дело, где занято много людей, оно очень неповоротливо и очень зависимо. Такие группы единомышленников и коллективы, их легко взять «за жабры». Я думаю, что закон полностью не способен… Как и любой закон, он не все решает. Но закон способен дать направление и быть камертоном. Это ведь тоже очень важно.
Е.ВОДОЛАЗКИН: Я к митингам отношусь довольно подозрительно, потому что, во-первых, непонятно, какую часть населения они представляют. Во-вторых, человек теряет свою индивидуальность.
А. Петровская
―
Евгений Германович, а как вы относитесь к делу Кирилла Серебренникова?
Е.Водолазкин
―
К дело Серебренникова я отношусь так: прежде всего, я не компетентен в отношении финансов. Делать заключение о том финансово правильно он поступал или неправильно, я не могу. Это важное, так сказать, предисловие, которое я должен сделать, потому что было бы странно, если я бы я стал давать квалификации и какие-то определения в отношении самого дела. Но, исходя из того, о чем мы с вами перед этим говорили, что деньги могут быть средством давления – я испытываю к Серебренникову сочувствие и хочу призвать тех, кто занимается этим делом, быть очень внимательными. И понимать, что они имеют дело со знаменитым режиссером, с человеком искусства, которого, может быть, и можно на чем-то поймать. Но это совсем необязательно делать.
А. Петровская
―
Евгений Германович, я прошу прощения, мы здесь сделаем короткую паузу на «Московские новости» и продолжим.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Продолжаем «Особое мнение» писателя и литературоведа Евгения Водолазкина. Евгений Германович, мы с вами в первой части очень подробно поговорили про советы, про театры. Не успели, кстати, только про музей Набокова. Давайте про музей Набокова еще пару слов скажем, а потом к моральным и культурным авторитетам перейдем. Ситуация, которая сложилась, буквально вчера стало известно, об этом написала «Фонтанка», что очень непонятная ситуация вокруг музея. С одной стороны, музей никто не закрывает, с другой стороны, там сократили заработную плату. Часть сотрудников решили уволиться и музей, вроде как, находится под Санкт-Петербургским государственным университетом, а с другой стороны хочет развиваться дальше самостоятельно. Потому что, вроде как, даже есть некое наследие, которое музею готовы передать. Но пока, не понятно, куда передавать. Вот, подобная ситуация – это все, наверное, тоже к вопросу о необходимости некой регуляции со стороны города, государства, властей?
Е.Водолазкин
―
Да, безусловно. Есть ситуации, когда и государство, и город должны вмешиваться и что-то делать. Но, что касается музея Набокова, безусловно, Петербург не может без такого музея, тем более он был создан уже… Тем более, на Большой морской, 47, там есть пространство, чтобы организовать. Я бывал в этом здании еще в советское время, я утверждал там свою кандидатскую диссертацию, там был главлид, который рассматривал диссертации на предмет гостайн. Я пришел со своей диссертацией по древнерусской литературе, там не оказалось ни одной гостайны. Я смотрел эти… Просто сердце обливалось кровью. Там панели были выкрашены в комнате, дубовые панели, жирной масляной краской. И вот, мне кажется, возвращения к этому не должно быть. Набоков – это великий писатель, это великий петербуржец и городу нужно, мне кажется, и с финансированием…
Е.ВОДОЛАЗКИН: В губернаторы я не пойду, потому что я считаю, что это абсолютно не мое. Я имею средства выражения: бумагу, текст.
А. Петровская
―
И с помещением, как минимум.
Е.Водолазкин
―
И с помещением хорошо подумать и что-то сделать.
А. Петровская
―
Мне кажется, что очень логичный такой переход к культурным авторитетам сегодняшнего дня от Набокова у нас происходит. Мы с вами пор совет, и про театр поговорили, вот, казалось, и про музей поговорили, как раз то место, откуда должны эти культурные авторитеты и вырастать.
Е.Водолазкин
―
Ну да. Собственно говоря, когда я смотрю на людей в обоих советах, при президенте и при думе, вот я таких людей вижу… Собственно, знаете, для меня это было немаловажным аргументом, чтобы войти в этот совет. То есть, я попросил сказать мне, а кто там будет. И увидев, что там есть такие люди, как Калягин, Спиваков, Пиотровский… Там очень много людей, можно долго перечислять. Но это, действительно, те люди, которые, с точки зрения общественного мнения, являются вот такими… Раньше любили говорить «маяками», но я бы сказал «светочами старой традиции».
А. Петровская
―
Такой вопрос, Евгений Германович, отдельно человек, профессиональный человек, человек творческий, человек талантливый в том, чем он занимается и что он делает. Есть такие люди и в Совете по правам человека, и в Совете о культуре и искусству при президенте, но являются ли они ориентирами, как вы сказали – маяками? То есть ориентируются ли?
Е.Водолазкин
―
Ориентируют ли других?
А. Петровская
―
Да! Готовы ли другие ориентироваться на них? Если этот момент… Не просто сама ценность творца. А ценность в политическом пространстве.
Е.Водолазкин
―
Мне кажется, что да, это люди, которые занимают активную позицию общественную. Причем люди-то совершенно разные. Есть люди с общественным темпераментом, есть люди, у которых политические движения, как у меня, не вызывают ни восторга, ни сочувствия, но вместе с тем, я считаю, что работой над собой и персональной деятельностью можно многого достичь. Вы знаете, я могу просто судить по собственному опыту, по опыту общения с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Он не был учителем в таком, знаете, традиционном смысле. Однажды ему сказали, что он учитель, он сказал «Я не Рабиндранат Тагор». Он отнесся к этому с большим юмором, он учил собой. Мне кажется, в этом задача тех людей, к которым прислушивается общественное мнение. Он не должен вещать нон-стоп, не в этом его задача. Его задача прилично себя вести и поступать. И вот это учит.
А. Петровская
―
А как вы относитесь к тому, когда общественные и культурные деятели переходят уже из общественных советов в какие-то государственные органы власти. Ну, например, мы слышали о том, что КПРФ выдвигает кандидатуру режиссера Бортко в кандидаты губернатора Петербурга. Вот, например. Мы видим большое количество представителей, скажем, культурной интеллигенции в думе, в каких-то государственных структурах. Вот как вы относитесь к этому формату?
Е.Водолазкин
―
Каждый для себя решает это по-своему. Я могу сказать, как я применительно к себе это вижу. Я этого не вижу.
А. Петровская
―
То есть, вы в губернаторы не пойдете?
Е.Водолазкин
―
В губернаторы я не пойду, даже на гораздо меньшие роли, потому что я считаю, что это абсолютно не мое. Я имею средства выражения: бумагу, текст. Это то, чем я занимаюсь. Понимаете, мне это кажется вообще очень странным для человека творческого. Что может быть выше творчества? Но я не берусь судить в отношении кого-то, для меня это неприемлемо. И то, что я, допустим, вхожу в эти советы – это понятно, что у меня спрашивают совета, и я его даю.
А. Петровская
―
Советуете.
Е.Водолазкин
―
Советую, да. Страна советов, как известно. Но, когда заходила речь, чтобы мне где-то стать начальником, я это отвергал, даже не обсуждая. Потому что это невозможно. Что касается Бортко, я не знаю, может быть, он недостаточно реализовался пока в области кино. Решение неожиданное, для меня немножко удивительное.
А. Петровская
―
А что касается тоже довольно частой и популярной сегодня истории, как доверенные лица. Это тоже, когда деятель культуры становится доверенными лицами политиков. Вот вы к такой истории как: доверенным лицом были бы готовы стать?
Е.Водолазкин
―
Нет, доверенным лицом я бы не был, по крайней мере, так мне видится сейчас. Я думаю, что это не изменится позиция.
А. Петровская
―
Почему?
Е.Водолазкин
―
Потому что, это уже политика. Одно дело, когда мы обсуждаем какие-то проблемы, законы, это, все-таки, мы говорим об общественной деятельности в широком смысле, не в чью-то пользу, а в пользу общества. Доверенные лица – это партийность. Я всегда внепартиен. Почему? Потому что, партия – это часть, по своей этимологии, хотя бы. И партийный человек, он представляет только часть общества. Я же на всех этапах хочу иметь дело со всем обществом: не партийно, не политически. И в совете, допустим, я имею такую возможность. А если я пойду в какую-то политическую структуру, я такую возможность потеряю.
Е.ВОДОЛАЗКИН: Я всегда внепартиен. Потому что, партия – это часть, по своей этимологии. Я же на всех этапах хочу иметь дело со всем обществом.
А. Петровская
―
Евгений Германович, мы с интернета с вами начали сегодня. Давайте интернетом и закончим. Вопрос о новых формах взаимодействия и коммуникации. Кроме совета, это история, все-таки, для избранных, как коммуникация власти тех, кто в этом совете присутствует. А что касается, например, странички вКонтакте, которую врио Беглов завел? Как вы считаете, вот эта история поможет понять друг друга: народу и власти?
Е.Водолазкин
―
Ну, это сейчас модная вещь. И Трамп что-то подобное имеет, и Медведев, и многие депутаты.
А. Петровская
―
Но это ли ключ к успеху?
Е.Водолазкин
―
Вы знаете, все эти люди, они стремятся идти в ногу со временем. И, наверное, это правильно. Потому что сейчас же не телевизор властитель умов, а интернет. Я смотрю на молодое поколение, они телевизор не смотрят, они читают интернет. И поэтому, так сказать, все политики переместились плавно из телевидения… Ну, не переместились, они в телевидении присутствуют, слава богу. Но они центром сделали интернет, и это неслучайно.
А. Петровская
―
Это просто смена площадки?
Е.Водолазкин
―
Расширение, я думаю, расширение площадки.
А. Петровская
―
Значит ли это, что в какой-то момент, как знаете, будет одно сплошное телевидение, так будет один сплошной интернет.
Е.Водолазкин
―
Мы к тому и идем. ТВ станет частью интернета, вот и все.
А. Петровская
―
Это хорошо или плохо? 20 секунд на одно слово, буквально.
Е.Водолазкин
―
Это данность и это все равно, что оспаривать климат.
А. Петровская
―
Спасибо! Это было «Особое мнение» писателя и литературоведа Евгения Водолазкина. Спасибо!