Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2019-03-08
08.03.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте. Добрый день.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Или добрый вечер. Кому как.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте и с праздником.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Как раз про праздник мне и хотелось бы поговорить в первую очередь. Международный женский день. Для вас это что за праздник вообще? Он что означает и олицетворяет.
В. Ерофеев
―
Во-первых, он такой подвижный. У Хемингуэя есть такой роман «Праздник, который всегда с тобой», «Moveable Feast» по-английски - «подвижный». И он был разный. Во-первых, его организовала Клара Цеткин. И это был такой социалистический праздник и в советской России мы его празднуем с 21-го года. Это была часть мечты о мировой революции. Праздновать вместе с женщинами. Хотя, конечно, корни этого праздника довольно странные. Он связан с манифестацией проституток в Нью-Йорке в 1908 году. Клара Цеткин поддержала.
И. Воробьева
―
Не только. Текстильщицы. Домохозяйки.
В. Ерофеев
―
Были немножко раньше. А вот этот митинг, от которого она оттолкнулась, ну ничего плохого мне кажется не случилось. Наоборот, они должны были тоже создать свой профсоюз. Проститутки. В конечном счете, получился очень советский праздник и я смотрел коллекции марок, которые посвящены женскому дню 66-го года – каждый год выходили советские марки. Там в косыночках, учительницы, естественно, без косыночек, в блузочках и так далее, все очень советские. И вдруг в 1966 году – тюльпаны, тюльпаны. И пошло. И все переломилось. То есть получились такие мимозы и метаморфозы. И сейчас это, конечно, для кого-то такой все равно сексистский праздник, то есть сексизм торжествует такой, я бы сказал правящий класс мужчин поздравляет трудящихся женщин. Но на самом деле это уже симулякр. Это просто праздник, который говорит о том, что есть все-таки у нас форма различия между буднями и праздничным днем. Где будут шутки довольно, кстати, всегда 8 марта такие раблезианские и… Довольно такие тупые. Тем не менее, в общем, какая-то атмосфера. И то, что российский народ улыбается в этот день чуть больше, чем в другие – уже хорошо.
И. Воробьева
―
Так-то, в общем, да. Тут сложно спорить. Если люди хотя бы раз в году улыбаются – это в принципе уже неплохо. Если мы говорим про женщин во власти. В РФ в наше время. Почему их все-таки так мало? А их мало. Если сравнивать с количеством мужчин
В. Ерофеев
―
Дело в том, что мы же живем в архаическом обществе. У нас все связано, скорее, с такой деревней первобытной, нежели с чем-то другим. Но уже деревней времен патриархата. И поэтому женщина у нас там на кухне, при детях, вокруг костра. И мне кажется, что это совершенно никак не изменилось с давнейших пор. Ничего не изменилось. Но какие-то есть прорывы, но вообще мне кажется говорить о том, женщина во власти – не очень правильно, потому что власть у нас настолько оголенная вертикаль, что, по сути дела, властвует только один, а все остальные исполнители. И кто там исполняет – это можно сказать женщина как исполнительница властных команд. Насколько это вообще им интересно – ну пусть сами решают. Я бы в эту власть не стал бы особенно предлагать власть женщинам. В эту власть вступать. Потому что все-таки там настолько эта подчиненность одна другой портит характер. Лучше бы рисовали картины, фильмы снимали. Книги писали. Нечего им там делать во власти. В этой. Это не власть. Пародия.В.Ерофеев: Я не знаю, нужны ли такие суслики женщинам или нет
И. Воробьева
―
В эту власть пусть мужчины идут и там…
В. Ерофеев
―
Они тоже уже не мужчины, они какие-то становятся просто такими рабами. Мне французские дипломаты когда-то года два назад сказали, я запомнил, что даже советские дипломаты более раскованы были, чем сейчас. Потому что всего боятся, как бы ни пойти наперекор начальству. И так по всей вертикали.
И. Воробьева
―
А как вы относитесь к такому внедрению в русский язык всех слов, которые называются феминитивы или феминотивы, когда пытаются словам, к которым мы привыкли приделать суффикс и сделать его женского рода. Редакторка, авторка, режиссерка и так далее.
В. Ерофеев
―
Я к этому отношусь совершенно равнодушно. Мне кажется, что русский язык то, что захочет, возьмет. Это как океан. То, что он не захочет – выбросит на берег. Если это будут трупы слов, то они выкинут. Если это не трупы – то построят кораблики и поедут. Совершенно спокойно. Довольно мощный язык у нас, слава богу, вообще есть чем гордиться. И если он пережует эти слова, ну пережует. Если нет… Как-то мне тут попалась одна женщина, которая упорно говорила о том, что она не поэт, а поэтесса. Раньше считалось поэтесса как-то не совсем поэт. А я тогда на это сказал, что стихи будут хорошие, как бы ни назови – лишь бы стихи были хорошие. А как там уже ее назовут. Поэтесса, литератор или еще что-то, вообще все прозаик, все смеются: ха-ха, прозаик.
И. Воробьева
―
А как интересно прозаик будет, прозаичка.
В. Ерофеев
―
Я не знаю. Дело в том, что это немножко напоминает чешский язык. Прозаичка. Авторка. Это польско-чешский такой западные славяне. Ничего в этом криминального нет, но мне кажется, что просто в каждом явлении, включая борьбу женщин за свои права, справедливо совершенно, надо сказать, что всегда есть какая-то пена, с другой стороны, безусловно, женщина никогда не будет такой как мужчина. Просто они разные. И я вообще, когда они ругают мужчин и считают, что те какие-то страшные фаллократы, то я думаю, так они ругают мужчин. Так не живите с мужчинами. Вот сколько девушек красивых. Гуляйте парами и все.
И. Воробьева
―
То есть ругать мужчин не надо.
В. Ерофеев
―
Мужчины они такие сволочи, их не переделаешь все равно.
И. Воробьева
―
Если я правильно поняла, просто хочется про русский язык подвести какой-то итог. То есть русский язык невозможно переломить через колено, он сам разберется и он либо примет эти слова, либо у нас их не будет.
В. Ерофеев
―
Ну конечно русский язык это удивительное красивое такое большое животное. Которое что-то съест, что-то выплюнет. Возьмем другое сравнение. И есть вещи, которые мне, например, самому не нравятся. Когда люди с 2000 года стали говорить «по-любому», как-то довольно такое гопническое выражение. Но с другой стороны вот видите, почти привыкли, мы же столько вещей принимаем. Что-то отбрасываем. Возьмите старую миграцию, которая живет в Европе. В Америке. Они говорят например, не «бес» как мы с вами, а говорят «бэс». И я когда туда приезжал первый раз, говорю: вы чего «бэс». «Бэс» - это совсем другое. А они оказывается, говорили «бэс» вместе «бес». А сейчас нам это кажется дико. Или помните, еще в старых фильмах советских говорили «пионэр». И так далее. «Милиционэр» говорили. Сейчас кажется диковато. Но с другой стороны все равно какие-то «э» оставили. Например, флэшка все-таки, а не флешка.
И. Воробьева
―
Потому что английское слово.В.Ерофеев: Зря так власть фиксирует свою боль и свои страдания
В. Ерофеев
―
Да нет, «пионэр» тоже не русское слово, скажем так. И «милиционэр» тоже. Но я хочу сказать, что язык иногда все-таки проглатывает и дерьмо. Но в основном, в общем, русский язык держится. И мне кажется, тут давить на него и с одной или другой стороны сложно, потому что, а что-то отодвигается. Вот те все какие-то сленговые выражения 50-60 годов, то, что не привилось – оно так и отпало. Укатилось и его не стало. Поэтому лучше поверим в язык, чем нас самих…
И. Воробьева
―
Еще, закрывая тему про международный женский день, но все-таки вы как-то оговорились, что женщины должны бороться за свои права. А каких на ваш взгляд мужской в России прав у женщин не хватает. Мы имеем право голосовать, у нас практически не поражают в правах же.
В. Ерофеев
―
Мы все не имеем свободы, поэтому давайте сначала за свободу поборемся вместе…
И. Воробьева
―
Неважно, чью. Мужскую, женскую. Общую.
В. Ерофеев
―
Вообще разница между мужчинами и женщинами зависит только, как посмотреть. Или она слишком маленькая или слишком большая. Тут надо найти какой-то микроскоп или телескоп. Поэтому я не думаю, это такое обострение действительно, когда не то что меняются роли, но меняются привычки. Я недавно ездил по Германии, как раз меня попросили написать, вот как перестраиваются немецкие мужчины. И я со многими разговаривал, у меня статья на днях выходит во Frankfurter Allgemeine, там она будет называться «Мы не знаем, как себя вести». То есть те роли охотнические ушли, новые не пришли. И многие немецкие друзья выглядят как суслики такие встревоженные. И я не знаю, нужны ли такие суслики женщинам или нет. Но, по крайней мере, есть какая-то тревога.
И. Воробьева
―
К политическим новостям. Сегодня стало известно, что США могут ввести против некоторых россиян новые санкции. И на этот раз будут связаны с делом об убийстве Бориса Немцова. Речь идет о комитете по международным делам палаты представителей, они там единогласно, почти 50 одобрили внесенную резолюцию с призывом ввести санкции против причастных к убийству Бориса Немцова людей. И там много интересного. Например, авторы документа призывают Белый дом во время любых контактов с российскими властями поднимать вопрос преступления, подчеркивать необходимость привлечения к ответственности заказчиков этого убийства. Вот подобные меры, введенные США, они могут помочь нам с вами узнать, кто был заказчиком преступления?
В. Ерофеев
―
Нет, не могут. Дело в том, что при той власти, при которой мы живем, просто все те меры наоборот вызывают раздражение и сопротивление. А где-то глубоко-глубоко в душе этой власти все время звучит смех. Подумаешь, тоже вылезли. Дело в том, что Борис тоже был жертвой, между прочим, словаря русского. Потому что когда он в Киеве, приостановившись у камеры сказал, что наш президент такой-то. На букву «ё» было. То естественно, русский мат во многих ведомствах воспринимается как оружие и как оружие наступательное, войны. И я думаю, что это спровоцировало очень многое. Поэтому здесь тоже любопытный момент: в архаическом обществе люди не знают, как справиться, наши люди, как справиться с матом, как с водкой и как с царем. Справиться в том смысле – найти отношения. Это архаическое общество, его с трудом можно переделать. С ним надо серьезно просветительски работать. Это не шуточное явление. И Борис, конечно, был ровно не архаическим человеком. Я его хорошо знал, мы дружили и близко дружили и могу сказать, что как раз где-то к концу 90-х годов, когда уже было явно, что это не он, было ужасное ощущение того, что мы теряем вот эту Россию, которую могли бы мы принести в 21-й век.
И. Воробьева
―
Не он – в смысле станет преемником Ельцина.
В. Ерофеев
―
Он Ельцина называл дедушкой, он довольно часто ко мне приходил домой. Мы разговаривали о разных вещах. И было видно, в какой-то момент он уплывает уже с главного горизонта. Может быть он и преувеличивал. Тут субъективно все очень. И мне казалось, что все, что бы ни пришло, это все будет опять та самая архаика, которая нас куда-то уволочет. Ну вот, сами видите.
И. Воробьева
―
И все-таки, возвращаясь к преступлению, о котором говорим, может быть, эти санкции не подтолкнут нас к тому, чтобы мы все узнали. А что тогда подтолкнет.
В. Ерофеев
―
Биология подтолкнет.
И. Воробьева
―
И время. Вы это хотите сказать.
В. Ерофеев
―
Время биологии, да.
И. Воробьева
―
То есть когда все те люди, которые имеют отношение к нынешней власти и я сейчас не говорю, что это одни и те же люди, и к убийству Бориса Немцова, уйдут, тогда возможно из архивов через сколько-то лет мы узнаем, как все было.
В. Ерофеев
―
Во-первых, посмотрим еще, если такая будет возможность, кто придет. Могут прийти еще такие, которые еще больше все закроют. И такие есть возможности. Но когда-то в какой-то момент я думаю, наступит та пора, когда мы узнаем. Хотя на самом деле, что называется, загадка невелика. Можно как бы напрячься и понять, кому это было нужно и зачем. Но это все будут наши догадки.
И. Воробьева
―
Здесь на самом деле очень много делают, например, его коллеги, его соратники. Вадим Прохоров. Владимир Кара-Мурза младший. Которые ездят и другим странам объясняют, что у нас действительно было уголовное дело, был суд. Были объявлены какие-то исполнители. Но именно заказчики и организаторы названы не были. Их работа, которую они выполняют сейчас, она с учетом того, что мы сейчас обсуждали, она бессмысленная?
В. Ерофеев
―
Я думаю, что такая работа совершенно не бессмысленна, как и любая работа, которая связана с тем, чтобы узнать, что на самом деле произошло в истории. И как или в новейшей истории или в позднейшей или ранней истории все делают правильно, другое дело, что просто это та самая работа, которая все равно до конца не поможет раскрыть все то, что случилось. Просто потому что это все было сделано с таким, в общем, прицелом, чтобы оно не раскрывалось. То есть это было заранее вложено в это. Этот момент был вложен и поэтому мы крутимся вокруг этого убийства, просто потому что люди его загипнотизировали именно вот этой непроницаемостью.
И. Воробьева
―
Еще о политической ситуации. Есть такой глава муниципального района Красносельский, муниципальный депутат Илья Яшин. который сейчас говорит о том, что его семью травят оппоненты, была история год назад, когда Лайф, по-моему, сказал, что якобы отправила семья его бабушку в пансионат. Забрали квартиру. И в дом престарелых. Сейчас спустя год снова начинается эта волна и к нему к родителям приходят с камерами, полиция приходит в тот пансионат, где живет бабушка. И так далее. Мне казалось, что раньше семью не трогали у политических оппонентов. Об этом говорил, в том числе Ходорковский. Когда обращался к Владимиру Путину. Что изменилось. Почему вдруг сейчас в 2018-19 году стали приходит к родственникам?
В. Ерофеев
―
Потому что страна меняется, режим меняется. Если ты закручиваешь гайки, то надо их регулярно закручивать. Иначе они начнут раскручиваться сами по себе. Все начнет дребезжать. И все, что ты построил – рухнет. Поэтому, наверное, следующий этап это уже к себе придираться, как было в сталинские времена. И вообще более все жестоко и жестоко. Мне кажется беда нашего просвещенного класса в том, что этот просвещенный класс все удивляется: а почему так, а почему. Да потому что есть логика развития таких авторитарных систем, которые иначе просто рухнут. А зачем те, которые создали эти системы, зачем этим людям падать вместе со своей системой. Нормальная логика существовала и в других странах, и в Латинской Америке, и в Португалии, и в Испании и так далее. Это нормально. Мы не первые проходим этот путь.
И. Воробьева
―
А если руководствоваться этой логикой, то что же будет дальше?В.Ерофеев: Страна просто учится демократии
В. Ерофеев
―
Все зависит от того, где этот механизм поскользнется. Потому что тут есть одна слабость в этот раз. Не работает идеология. И патриотизм и формы имперского сознания, они не дотягивают до такого уровня, когда бы был энтузиазм сильнее, чем жажда жить получше. Вот если бы перетянули чуть-чуть, тогда глядишь, можно уже было делать все, что хочешь. А тут все-таки они сами хотят жить слишком хорошо, и люди вокруг уже их, что называется, подчиненные и не только, а просто эти вот самые граждане наши тоже хотят жить. Никто не хочет страдать и ждать завтрашнего дня. То есть если есть фиксация на завтрашний день, как при коммунизме или еще при каких-то серьезных тоталитарных режимах, тогда человек или перетерпит или он просто враг народа. А здесь ну какой, чего враг, чему. Враг тому, что те кушают, а этот не кушает. Наш народ не нефть, из него нефть не выгонишь. Из него можно только, кровь ему можно попортить. А если портится кровь, народ говорит: нет, все хорошо, Крым, конечно, замечательно, но кровь-то зачем портить. Пенсии, то, пятое, десятое. Лучше нефть берите, не получается, только нас не трогайте. И тут начинают падать все рейтинги и все прочее. Не доросли, не дотянули идеологически. Не придумали. И русский мир не сработал. Если русский мир, тогда к эстонцу не подойдешь уже. Или даже к якуту и то не подъедешь особенно. Да и к татарину тоже. И так далее. То есть мозгов не хватило. Придумали бы что-то такое вообще вселенское религиозное, что мы вот создали религию, которая всех спасет. Тогда можно было бы чего-то внедрять. А так это все по мелочи и очень локально и немножко старомодно. И поэтому как-то со стороны, вот когда тут живешь, типа ну да, чего-то работает. А как отъедешь, как глянешь из прекрасного далека, кажется - ну ё-мое, просто деревня какая-то.
И. Воробьева
―
То есть подтверждаете, что когда уезжаешь из России в другую страну, то оттуда нынешние наши новости смотрятся совсем иначе.
В. Ерофеев
―
Сразу видно, если говорить, Ира, четко, то сразу видно такое дворовое сознание. Даже не (неразборчиво), а дворовое. Вот есть барин, дети бегают во дворе. Вот они бегают, у них дворовое сознание. Это совершенно не оскорбительно, просто у них такое… Они знают, что барин все решит. Но им-то надо пожрать немножко, это, пятое, десятое. И когда смотришь, но с другой стороны, конечно, могут сказать: ракеты и все прочее. Ну да, ракеты, да, действительно это все опасно. Ну да, идет на уровне блефа, но очень напоминает Северную Корею, где блефовали, блефовали, чего-то выиграли. Встретились с Трампом. Но здесь же это не получится. Потому что интересы разные очень. Потому что эти-то все от нас разбежались. Там в Северной Корее можно… соединить, какую-то композицию сделать. Они же тоже где-то хотят соединиться каким-то образом. А здесь ну кто будет соединяться. Ни эстонцы, даже белорусы не соединяются. Казахи не соединяются.
И. Воробьева
―
С Украиной нехорошо получилось.
В. Ерофеев
―
Да, Украина когда-то Путину скажет большое спасибо. Но это будет не в этом, наверное, веке. Потому что, конечно, он способен, ну как Мазепа он создал нацию украинскую… Потому что действительно вот уж тот самый момент, когда благодаря военным действиям и все прочее, нация сплотилась. И, например, может быть не около Порошенко, но уж точно вокруг тех 24 моряков, которых взяли. Хоть капитана бы взяли, тех отпустили. И моряки, морячки-то за что. Ну, думать надо все-таки.
И. Воробьева
―
Мы с вами прервемся буквально на несколько минут. Можете смотреть это «Особое мнение» на канале Ютуб, «Эхо Москвы». Виктор Ерофеев. Буквально через несколько минут мы вернемся и начнем обсуждать оскорбление власти. Потому что без этого нынешнее «Особое мнение» не получится.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И я обещала, что мы будем говорить о проявлении неуважения к власти. Действительно накануне депутаты ГД приняли в третьем чтении закон, который вводит наказания за публикации с явным неуважением к власти в Интернете. Там это приравнено к мелкому хулиганству, то есть там есть и штрафные санкции, и 15 суток ареста. Там все есть как по-взрослому. И тут вопрос возникает: как вы думаете, почему власти действительно понадобилось так огораживаться от шуток, прямо скажем. Мало кто власть по-настоящему оскорбляет. Мне кажется, в основном просто смеются.
В. Ерофеев
―
Смех - это и есть оскорбление. Об этом знала католическая церковь в средние века и так далее. Мне кажется, вот сегодня лучше всего об этом сказал Тема Троицкий, когда он вспомнил начало «Евгения Онегина»: «Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку… он уважать себя заставил». Действительно именно занемог и уважать, и когда черт возьмет тебя. Вот эти все точки треугольника, углы, они как раз и говорят, что происходит. Просто-напросто, когда ты в силе, то зачем тебе оскорбляться, ты просто делаешь то, что умеешь, и у тебя получается. Когда не получается и тебя начинают за это ругать, то ты считаешь, что это оскорбление и все это демонстрация слабости. И это демонстрация даже какого-то распада. И мне кажется, что зря так власть фиксирует свою боль и свои страдания.
И. Воробьева
―
А думаете это прям боль и страдания.
В. Ерофеев
―
Ну я думаю, да. Потому что сильная власть никогда не говорит об оскорблении. Она может говорить о страхе, она может запугивать. Но тут уж прямо оскорбление. Там же прописано идея того, что… Конечно, это все расплывчато. Для кого-то это оскорбление, для кого-то нет.
И. Воробьева
―
Вспомните закон о защите верующих. Оскорбление чувств.В.Ерофеев: Нечего женщинам делать в этой власти
В. Ерофеев
―
Тут можно все что угодно приписать. Это все тоже очень на воде граблями или вилами. Чем угодно писано.
И. Воробьева
―
С другой стороны мы же явно оказались не готовы к тому, что в нашей жизни будет так много Интернета. И так много людей, которые не готовы отвечать за свои слова. Которые прикрываются другими именами, без лиц, без имен. Они ходят и всех оскорбляют. Мы явно к этому не готовы были.
В. Ерофеев
―
Интернет такая умная штука, которая попала в руки дураков. И из-за этого все произошло. Потому что если бы было наоборот, то не было бы Интернета. А все вот придумали умные, а дураки, это жутко жестокая вещь. И она не только связана с Россией, мне тут попадалось исследование, даже в Швейцарии они воют от того, насколько эта вещь обидная, оскорбительная. Хамская. Это Швейцария. Уж казалось бы. И они там нашли какую-то систему противодействия, какой-то фильтр в плане комиссии. Придумали. Ну а здесь у нас, когда нет института благородных девиц и благородных мальчиков и молодых людей, когда у нас просто нет хороших манер. Никто нас этому не обучал. Когда у нас понятие условное… работает лучше, чем любая другая мораль. Это замечательно сформулировал Газданов после гражданской войны: мы знаем, может быть, что хорошо, что плохо, но если мы будем этим руководствоваться, то нас убьют и уничтожат. Так что будем жить в оживании. И потом, конечно, огромная степень агрессии. Вот эта агрессивность, она совершенно не соответствует агрессивности западных стран, которые с этой агрессивностью расправлялись с 45-го года. И она так… Я уже говорил, что в сусликов тоже не надо превращаться. Но дело в том, что эта агрессивность она лезет, потому что в Интернете все равны и мнения человека, который знает и который ничего не знает, в общем, уравнены. В общем, это такая дурная демократия. Вот Интернет превратился и очень много оскорблений. Особенно когда это связано с теми моментами трагическими, кто-то уходит из жизни, человек сложной репутации политической. Все прочее. Читать это совершенно невозможно. То есть мне кажется, что, конечно, тут очень много дикости. Вот эта архаическая дикость, когда просто пляшут на могиле врага, я имею в виду внутренних, деревни самой. И так далее. Нам надо, конечно, хвататься за голову сначала от отчаяния, а потом просто думать и как работать в плане просвещения. У нас есть свои люди, которые замечательно занимаются просвещением и они бывают на «Эхо» и, конечно, Ира Прохорова, и Быков тоже занимается этим. И делают, но этого всего не хватает просто. Это огромная работа. Это надо пахать и пахать. Это, в общем, наверное, подъемная работа. Но это не помогает ни телевидение, никто.
И. Воробьева
―
Слушатель наш Диггер пишет: «Следующий этап – это привлечение за подозрительное молчание или за уклонение от похвалы»
В. Ерофеев
―
Да, тут можно издеваться до конца. Потому что потом уже будут спрашивать действительно, почему ты промолчал, а не аплодировал. Ну и вот эти анекдоты уже пойдут. Где вы купили такую шапку, товарищ Брежнев. А потом вопрос: а где тот товарищ, где спросил. Эта логика такого жесткого авторитарного общества. И мне кажется, что наши эти удивления только работают на пользу этого ужесточения. Потому что надо уже давно признать, что работает такая система и ничего другого она породить не может. И, следовательно, быть готовым к тому, что она выкинет следующий фортель, я бы так сказал. Никого не обижая.
И. Воробьева
―
Никого не оскорбляя.В.Ерофеев: Это немножко напоминает чешский язык: прозаичка, авторка
В. Ерофеев
―
Непонятно, обижать, оскорблять. Есть даже нации, которые более обидчивые. Тут тоже ничего плохого нет. Просто так сложилось исторически. Для кого-то это обида, для кого-то нет. Есть те, которые, вот мы, например, болезненно относимся к тому, как о нас говорят иностранцы. Просто болезненно. Сразу чуть ли в новости ни лезет. Но вообще представить себе американца или француза, который чего-то про них сказали – да даже трудно себе представить, чтобы это стало не только новостью, а чтобы просто упоминалось. Я помню, что в сталинские времена я встретил, действительно бывали, я совсем молодым человеком встретил Гарримана, знаменитый американский дипломат. И он мне, мальчишке, так случилось, естественно я был не один, там еще была компания. Он рассказывал, как он хохотал, когда в сталинское время нарисовали собаку с его физиономией, он естественно был высочайшего ранга дипломат. И было написано: «Черного кобеля не отмоешь до бела». И он хохотал страшно. Во, говорит, я всем показывал, гордился. Вот молодец. У нас же не работает понятие иронии. И все обижаются. И в основном это внутренние обиды. То есть на внешний уровень выходит только часть обид. А тут обижаются на детей, на жену, на маму, на папу, на бабушку. На покойников каких-то. И беспокойников и так далее.
И. Воробьева
―
Есть еще один законопроект, который возможно скоро будет внесен. Его подготовил питерский депутат Борис Вишневский со своими сторонниками. Речь идет об оскорблении граждан. То есть наказывать власть за неуважение к гражданам. Ну как ответ этому закону о неуважении к власти. Но там речь идет не о высказываниях, а о том, что власть неправомерно отказывает в предоставлении информации или заведомо недостоверную информацию о деятельности госорганов. Какие-то конкретные вещи, выраженные в неисполнении властью своих обязанностей. Нужен ли нам такой закон, как вы думаете. Или это так просто посмеяться и хоть что-нибудь противопоставить.
В. Ерофеев
―
Если мы берем такое общество, которое в принципе утверждает, что государство - это слуга граждан, то, конечно, такой нужен закон и если этот слуга плохо служит, то естественно, наказывается. Но поскольку наше государство работает по другому принципу, считается, что мы слуги, мы должны служить государству, конечно, этот закон, его можно предложить, но никогда не будет принят. Потому что просто государство стошнит этим законом. Ничего не получится. Это можно предложить тогда, когда действительно какое-то государство слуга плохо исполняет, плохо подает на стол, плохо накрывает. Тогда это работает. В других случаях, то есть это такой утопический ход. Но, наверное, это тоже полезно напомнить, что есть и другие формы правления, есть и другие формы демократии и так далее. Я имею в виду другие не по отношению к российской нынешней системе, а другие есть разные демократические формы.
И. Воробьева
―
Еще есть такая теория, что этим законом и запретом шутить и как-то выражать свое мнение про власть в Интернете, закроется некий как чайник вот этот пар, который люди обычно выбрасывают в Интернете. Его некуда будет выбросить и тогда реакцией на действия власти будет что-то другое. Выход на улицы, например. Или еще что-то такое. Вы согласны с такой теорией?
В. Ерофеев
―
Дело в том, что мы же не первые, кто живет на этой грешной земле. У нас же было огромное количество антисоветских анекдотов. То есть выплеснется это, были невероятно остроумные анекдоты. То есть необязательно сразу на улицы выходить. Это может выйти в слово, может опять превратиться в анекдот. В частушку. Но просто какие-то афоризмы и так далее. Это тоже как-то выход из-под колпака. А уж насчет улицы это уже другое дело. Но в любом случае просто видно, что уже вот этот маховик, который работал, как в машине, вот это уже чего-то такое не соединяет, прокручивается все, проверчивается. Надо менять механизм уж точно.В.Ерофеев: Украина когда-то Путину скажет большое спасибо
И. Воробьева
―
Про Венесуэлу не могу не спросить. Шикарная история. Она конечно, плохая для тех, кто там живет. Но вообще подход прекрасный. Правительство Венесуэлы, где на данный момент последние несколько часов новости, что там без электроснабжения 20 штатов из 23, в том числе столица Каракас. Что сделали власти. Во-первых, президент Мадуро обвинил в этом американский империализм, а во-вторых, объявили сегодняшний день просто выходным. Нет света. Чего работать, идите домой. Там, правда, тоже нет света.
В. Ерофеев
―
Просто это уже действительно или агония режима, или это эти самые окаянные дни, как говорил Бунин, после чего опять воскреснет этот режим. Режим чудовищный, безусловно. И, конечно, даже достаточно сравнить эти два лица. Одного оппозиционера и водителя автобуса. Хотя я люблю водителей автобуса, но зачем же им занимать те места, которые им судьба не определила. Ну пусть водит свой автобус.
И. Воробьева
―
То есть водители автобусов не кухарки, которые могут управлять государством.
В. Ерофеев
―
И Ленин даже не так уж грубо…
И. Воробьева
―
На самом деле там по-другому.
В. Ерофеев
―
Водитель автобуса может, в крайнем случае, пересесть на метро. Но не дальше.
И. Воробьева
―
Как-то вы мне кажется дискриминируете водителей автобуса.
В. Ерофеев
―
Почему? Мне кажется прекрасная профессия. Просто другое дело, это как бы мне предложили бы заниматься физикой, и я бы сказал, что я не могу. Вы бы сказали: он вас дискриминирует. Нет, просто у каждого есть своя поляна в жизни.
И. Воробьева
―
Следите ли вы за выборами на Украине. Где будут президентские выборы и где все очень интересно. Три кандидата, очень похожий рейтинг и очень непредсказуемое будущее.
В. Ерофеев
―
Все говорят, что там фашистское государство, по телевизору нам сообщают. Что там вообще просто…
И. Воробьева
―
Хунта.
В. Ерофеев
―
Хунта. Там Бандера правит. А как же тогда эти выборы и столько 39 кандидатов и все они там, вот как-то странно, непонятно тогда так посмотришь, думаешь: где же хунта на самом деле. И никак, с ответом медлишь, никак не найдешь ответ. Правильный. Мне кажется, там настоящая идет борьба за это место и интересные есть решения вопросов и так далее. Но страна просто учится демократии. Это же страна не какая-нибудь вам Англия или Швеция. Тут надо еще поработать над демократией.
И. Воробьева
―
А нам нужно поработать над тем, чтобы мы почаще встречались в эфире. Виктор Ерофеев, Ирина Воробьева. Спасибо большое. До встречи.