Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-03-07
07.03.2019
А. Веснин
―
11 часов и 8 минут в Петербурге. Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Травин
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Напомню наши координаты. +79312915800, по этому номеру можно присылать SMS-сообщения. Подписывайтесь, пожалуйста. И в YouTube трансляция тоже уже началась. «Эхо Москвы в Петербурге» - это наш канал. Кстати, еще можно на WhatsApp и в Telegram тоже присылать сообщения по тому же номеру +79312915800. Хотел начать со скандала, который тут, в Госдуме произошел. Можно ли это называть скандалом? Выгнали из Заседания, практически, министра экономического развития Орешкина. Сказали, что вот, у вас какие-то непонятные цифры, надо готовиться, приходить в следующий раз подготовленным. Орешкин начал объяснять, что у меня было мало времени, мы обсудили формат, в котором я выступлю в следующий раз, но Володин его отчитал, Жириновский подключился и так далее. В общем, забавная эта была ситуация. Что это значит вообще?
Д. Травин
―
Мне это сразу напомнило ситуацию 92-го года, когда у нас Верховный совет возглавлял Руслан Хасбулатов, и он любил таким образом вести себя по отношению к членам правительства. Там были молодые экономисты, которые, собственно, и осуществляли реформу 90-х. Ну, в отличие от той ситуации, сейчас все по-другому. Хасбулатов претендовал на то, чтобы стать главой правительства, он ведь тоже был экономистом. И хотел сам занять соответствующие места. Сегодня понятно, что все места распределяет Путин и Володин может претендовать только на то, что ему Путин выделит. И выше того, что Володин получил, ему уже не выделят явно. Я думаю, что здесь ситуация с чем связана: во-первых, Орешкин выглядит как мальчик для битья. Довольно молодой и случайно попавший на министерский пост человек. Если не история с Улюкаевым, то про Орешкина, вообще, никто бы и не знал. Внезапно освободившееся место министра решили занять. Потом, у Путина в последние годы симпатия к молодым. Он почему-то думает, что если понаставить много молодых губернаторов и министров, то в той же политической системе, вдруг, что-то изменится. Естественно, от этого ничего не меняется и видно, что Орешкин никаких чудес в экономике сотворить не может. Кроме фальсификации статистики, которой занимается подчиненный Орешкину Росстат. Ну, у Путина пока такие представления. Может они и изменятся скоро. Перестанет всюду расставлять молодых. А Володин хочет поднять свой статус, про него стали забывать. Формально он одна из первых фигур в России, а реально уже никто не говорит, что Володин манипулирует политической системой. Все про него забывают. Сейчас манипулирует Кириенко. Ну вот, Володин напоминает о себе. Принципиально, я не думаю, что это что-то изменит. Ну, придет в следующий раз Орешкин подготовившись получше. Может, через какое-то время Орешкина выгонят и поставят кого-то другого. Качественно это не на что не повлияет.
А. Веснин
―
Но, вообще, это такой, просто, новый опыт для нас, когда в Госдуме или в каком-то парламенте чиновника внезапно начинают ругать. Депутаты ругают чиновников. Это такое, что-то странное. Все-таки пытаются, как вам кажется, те же депутаты, власть как-то подстраиваться под меняющиеся условия, в том числе и экономические. Или нет?
Д. Травин
―
Нет. Я думаю, что здесь Володин никак под экономические условия не подстраивается. Он подстраивается под политику. И я не думаю, что это станет частым явлением. Орешкин, действительно, особый случай. Молодой, случайно попавший в правительство. С одной стороны, у него нет личных связей с Путиным или личного авторитета. А с другой стороны, он, по-видимому, не представляет никакие финансовые группы. Трудно сказать, на кого еще Володин мог бы так легко наехать. На какую-то крупную фигуру наехать сложно. На людей, связанных с Путиным наехать сложно.
А. Веснин
―
А на кого-нибудь хочется, да?
Д. Травин
―
Наверное, ему на кого-то хочется. Чувствуется, что он с удовольствием это делал. Есть какие-то малоизвестные министры, но вполне возможно, что они связаны с серьезными группировками, какими-то там закулисными, но, опять же, связанными с Путиным. Похоже, что он выбрал фигуру абсолютно безобидную. Ведь Орешкин очень молодой человек, выпускник Высшей школы экономики. Считается, что выпускники Высшей школы экономики обладают каким-то знанием, которое позволит лучше управлять экономикой, чем у выпускников каких-то других учебных заведений. Это весьма сомнительно. Проблема нашей страны не в том, что плохие выпускники занимают министерские посты. Проблема в политических проблемах. Проблема в том, что никакие экономические решения невозможно принимать в ситуации, когда из страны панически бежит капитал. Кстати, на днях было любопытное расследование по тому, как это происходит. Через какие офшоры, через какие компании это идет.
А. Веснин
―
Вот, про это я тоже как раз таки и хотел спросить. Вот эта компания «Тройка Диалог» банк Рубена Варданяна, про него написали, что вывели 9 миллиардов долларов через этот банк в офшоры. А дальше переводили тайно деньги самым влиятельным людям в России, в том числе другу президента России Владимира Путина музыканту Сергею Ролдугину. Про которого раньше тоже были расследования, что он-то и есть банкир или не банкир, но держатель денег самого Путина. Были такие предположения.
Д. Травин
―
Да. Как бы подставная фигура, у которого на счету в офшоре лежат большие деньги, непонятно за что полученные. В общем, более менее, понятно для чего они лежат.
А. Веснин
―
А для чего лежат?
Д. Травин
―
Я думаю, что таких денег в офшорах как у Ролдугина довольно много. Эти деньги выведены и неподконтрольны. То есть ,с одной стороны они подконтрольны той политической системе, которая существует в России. Это не частные деньги, на которые Ролдугин может купить виолончелей много. А с другой стороны, они неподконтрольны официальным механизмам. То есть, это не бюджет, который минфин должен обнародовать, проводить через Думу и так далее. Такого рода деньги могут использоваться для любых операций. Например, когда происходит предвыборная кампания, вдруг, у некоторых политических сил оказывается денег просто немерено, а у некоторых их нет вообще. Причем про тех, у кого денег нет – говорят, что они на содержании у госдепа, а про тех, кто не на содержании у госдепа, оказывается, что денег огромное количество. Можно догадываться, что эти деньги кто-то где-то должен аккумулировать, направлять в нужный момент в нужную структуру. Потом, мы все помним, когда сажали Улюкаева, у Сечина для организации… Я напомню, что тогда Сечину передал чемоданчик с долларами Улюкаев. Вот эти доллары где-то надо было взять. Сечину их принесли за несколько часов, если я правильно помню. Но, во всяком случае, в течение одного дня.
А. Веснин
―
У Сечина там такая зарплата, порядка миллиона в день.
Д. Травин
―
Известно, что Сечин не свои деньги брал, не снимал со счета в Сбербанке или ВТБ. Он об этом рассказывал, что у него есть какой-то знакомый, которому он позвонил, и этот знакомый принес ему чемоданчик. Это, конечно, не в офшоре деньги лежали, а где-то поблизости. Но суть-то та же самая. То есть взяли и принесли большую денежную сумму в долларах. Так что для чего – это, более менее, понятно.
А. Веснин
―
Что-то новое узнали мы из этого расследование про «Тройку капитал»?
Д. Травин
―
Я бы так сказал, что, принципиально, нового ничего не узнали. Но как работают механизмы вывода денег из России, здесь было показано довольно четко. Причем надо понимать, это интересно не по тому, что теперь есть повод наехать на несчастного Вартаняна. Таких механизмов, скорее всего, очень много. И со временем мы узнаем о том, как какой-нибудь бизнесмен Иванов, Петров или Сидоров примерно по таким же схемам выводил деньги. Просто сейчас, в силу случайности, раскрыли механизмы именно по «Тройке Диалогу». Это интересно. То есть, во-первых, это говорит о том, что деньги из России активно выводят легальными, полулегальными схемами. Это показывает, что никакой Максим Орешкин не может поднять российскую экономику, потому что этого рода процесса ему не подконтрольны. И Путину они не подконтрольны. В России плохие условия для инвестирования, для развития бизнеса, поэтому деньги будут выводиться. Второе, что, по-моему, довольно четко показало это расследование… У нас, иногда, люди говорят так: что за безобразие, деньги из России выводят, куда смотрят контролирующие органы, надо поставить больше контроллеров и так далее. Во-первых, это расследование показывает, что никакие контроллеры эту систему перекрыть не могут в принципе. Есть вещи, которые невозможно сделать.
А. Веснин
―
Они это не могут, потому что им не разрешат?
Д. Травин
―
Нет, смотрите. Там показано, как выводится механизм. Создаются десятки офшорных компаний, деньги перекидываются в одну компанию и затем их долго кидают между компаниями. Переводят различными легальными, полулегальными механизмами. Каждый раз находя какой-то… Даже, напрасно я сказал «полулегальные». Фактически, легальный способ, почему деньги переходят от одной компании к другой. Это поводы, совершенно, кажущиеся безумными и идиотскими, но они легальные. Это нельзя запретить. И деньги так бегают, бегают, бегают и, наконец, теряется уже источник, из которого они убежали. И в каком-то 25-ом офшоре уже невозможно обнаружить, откуда деньги пришли. Более того, пока эти деньги бегают, смешиваются легальные и нелегальные потоки. У нас ведь можно выводить деньги из России. Рубль – конвертируемая валюта. Если какой-то бизнесмен хочет построить завод не в России, а в Венесуэле – это нормально, это не запрещено. На этом рыночная экономика строится. Но, одновременно, этот бизнесмен или другой бизнесмен может отмывать какие-то криминальные деньги: он не доплатит налоги, получил возврат налога, он получил какие-то наркодоллары. Там масса может быть причин. Вот, в ходе этих перекидываний денег из различных компаний друг в друга – эти деньги смешиваются. И вы уже не отличите легальное от нелегальных. То есть, это целая индустрия очень профессионально выстроена. Поэтому, бессмысленно бороться с вот такими частными проявлениями. Если мы хотим, чтобы наша экономика нормально развивалась, нужно создавать механизмы, чтобы через те же компании деньги, наоборот, шли из офшоров в Россию. Потому что в Россию выгодно инвестировать.
А. Веснин
―
А что нужно для этого сделать?
Д. Травин
―
А когда деньги приходят в России и, вдруг, руководители крупного инвестиционного фонда арестовывают и сажают, как было совсем недавно, это только один из случаев – естественно, люди не будут инвестировать в Россию. Наоборот, они будут выводить из России. Если у нас силовики не будут наезжать на бизнес, если у нас бесконечные чиновничьи проверки не будут мешать развитию бизнеса а, наоборот, будут создаваться условия лучше, чем в Китае или в Эстонии, то тогда деньги сюда пойдут. Сейчас пока все условия создаются именно для того, чтобы деньги уходили из страны через такого рода системы.
А. Веснин
―
То есть, мы упираемся в то же, что и всегда – в политику?
Д. Травин
―
Ну, как говорилось в старом советском анекдоте про сантехников: «Всю систему менять надо».
А. Веснин
―
Всю систему менять. У меня вот такой вопрос. Перед эфиром мы с вами немного обсуждали, что делать с этими людьми, которые работают в этой системе? У нас же миллионы госслужащих. Миллионы. Это огромное количество людей, которое, понятно, что не все замешаны в каких-то коррупционных схемах, но тем или иным образом получается, что многие из них причастны. Может быть даже не специально, потому что неплохие люди. Но как-то там что-то там где-то подписали, в курсе того, что кто-то уводит деньги, что записано имущество не на тех людей. Что с ними делать-то? Система – это же люди.
Д. Травин
―
Люди. Ну, знаете, если говорить о людях, которые перекидывают деньги по офшорам, типа «Тройки диалог» и десяток других таких компаний. Вот за этих ребят я, вообще, не беспокоюсь. Это самые высококвалифицированные экономисты и юристы, которые без проблем найдут себе работу в других местах и будут зарабатывать денег не меньше, не намного меньше совершенно хорошими методами. Потом можно ордена давать за то, что они способствуют привлечению денег в Россию. Ведь почему люди уходят в такого рода схемы? Не потому что они мерзкие, злобные и хотят навредить России. Потому что в той ситуации, в какую поставил страну наш великий руководитель и близкие к нему люди, выгодно делать деньги на вредных для страны операциях, а не на полезных. На полезных ты не особо заработаешь. Вот проблема. Так что за этих ребят я абсолютно не беспокоюсь.
А. Веснин
―
А вот все эти контроллеры, прокуроры, чиновники… Я про них даже больше.
Д. Травин
―
Второй момент. В принципе, государственный служитель, как правило, тоже довольно квалифицированные люди. Когда советская экономическая система разваливалась, тоже казалось, что многие окажутся безработными. Проблемы возникли у простых людей, работающих на каких-нибудь предприятиях ВПК. Инженеров, рабочих… Они зарплату подолгу не получали. Проблемы возникли у представителей номенклатуры, у очень пожилых. Тех, которые уже не понимали, как писаться, которые уже выходили на пенсию или уже были на пенсии. Что касается комсомольских активистов, молодых партийных руководителей, красных директоров. Они прекрасно вписались в новую систему. Вот никто из них на бирже труда не стоял. Наши олигархи, так или иначе, вышли из этих людей. Начиная от Ходорковского, комсомольского активиста и заканчивая Потаниным, который во внешней торговле работал.
А. Веснин
―
Хорошо. Смогут ли эти люди, которые, возможно, уже в чем-то замешаны, строить новую систему, честную, эффективную, которая сможет приносить выгоду стране и так далее. Могут ли они это делать?
Д. Травин
―
Вы знаете, в принципе, Ходорковский, которого можно конечно осудить как конформиста и бывшего комсомольского активиста, во второй половине 90-х сделал огромное дело. Он неэффективную нефтяную компанию, которую он получил на залоговом аукционе, скажем так, сомнительными методами; он за короткий период времени сделал эффективной нефтяной компанией. А когда цены на нефть начали расти, так оказалось, что она просто очень эффективная. На него не стали бы наезжать и отнимать эту компанию, если бы она была в том виде, в котором он ее получал в середине 90-х. Так что прекрасно могут работать. И другие наши олигархи тоже сделали очень важное для страны дело. Далеко не все. Были те, которые чисто на мошеннических делах работали. Но целый ряд крупных бизнесменов очень хорошо могли бы работать и по сей день на интересы России, вместо того, чтобы шить варежки где-то в дальне-сибирской колонии.
А. Веснин
―
Хорошо. Тут сейчас приходят новости из Госдумы. Приняли депутаты два закона. Первый закон, который запрещает оскорблять представителей власти, это раз. За это людей будут штрафовать. Второй закон, который предполагает штрафы и блокировки пользователей и ресурсов за распространение, так называемых, «фейковых» новостей. Много обсуждали эти законы, их приняли. Я думаю, что никто не сомневался, что их примут. Это, вообще, зачем?
Д. Травин
―
Я здесь ничего нового не скажу. Понятно зачем. У нас уже есть много законов, которые имеют своеобразный механизм действия. Допустим, если губернатор Беглов распространит ложную информацию про депутата Максима Резника, Беглову ничего не будет. Но если какой-то человек, за которого некому заступиться, являющийся политическим активистом какого-то оппозиционного движения что-то такое запустит в интернете, то да, на него наедут по полной. То есть, такое выборочное применение законодательства. Чем больше репрессивных законов, тем сложнее они устроены, тем сложнее, вообще, правовая система устроена, тем больше есть возможностей наехать на любого неугодного человека. А угодный, при этом, может делать абсолютно, что угодно. Ничего ему не будет.
А. Веснин
―
Вы как-то будете, выражаюсь, «фильтровать базар» теперь после того, как оскорбления чиновников, депутатов и так далее, за это грозит наказание.
Д. Травин
―
А я как Штирлиц: я всегда осторожен.
А. Веснин
―
Ничего не изменилось.
Д. Травин
―
Никого не оскорбляю.
А. Веснин
―
Просто интересно, конечно, посмотреть. Если мы скажем в эфире «Беглов – дурак», пока закон еще не подписан можно.
Д. Травин
―
А я никогда такого не говорил.
А. Веснин
―
Это оскорбление можно по-разному трактовать. Вы говорите «неэффективный менеджер», может быть оскорбительно очень.
Д. Травин
―
Я думаю, что при большом желании на любого из нас, действительно, можно наехать. Законов наплодили уже столько, что если кого-то из нас закажут, то хороший специалист по юриспруденции посидит пару дней, найдет закон, по которому с нами можно расправиться. Но это, конечно, экстраординарная ситуация. Я в журналистике уже более четверти века и я никогда не строю свои тексты или выступления на оскорблениях кого-то. Я – аналитик, я анализирую систему. Путинская система неэффективная. Я это много раз говорил. Я могу показать, почему она неэффективная. Почему у нас экономика вошла в состояние стагнации, именно благодаря такому руководству, а не потому, что страна плохая или что-то ей не хватает, ресурсов каких-то. Я всегда подчеркиваю, что проблема у нас системная. Еще раз могу пересказать этот анекдот про сантехника. Дело не в отдельных персоналиях. Что касается вины отдельных персон, начиная от Путина и заканчивая Варданяном – это, вообще, не мое дело.
А. Веснин
―
У нас тут пара минут до перерыва. Лев спрашивает: «Прокомментируйте, пожалуйста, коллизию, связанную, с одной стороны, с системой Навального «умное голосование»; и с другой стороны, с установка правильных либералов на то, что нужно голосовать за людей по идеологическим соображениям». Это, видимо, имеется в виду партия «Яблоко», которая все время выступает по идеологическим… Будем оставлять муниципальных депутатов, только тех, кто полностью согласен с партией «Яблоко» и так далее. Вам, вообще, какая система ближе и больше нравится?
Д. Травин
―
Вот это очень важный и сложный вопрос. Вообще, все, что делает «Яблоко», мне уже много лет не нравится. За исключением того, что в этой партии есть несколько просто лично приятных мне людей, которые занимаются скорее неполитической, а правозащитной деятельностью. В этом я их целиком поддерживаю. Но за эту партию я не могу голосовать и, в общем, я ее и демократической не считаю. Как строить голосование? Логика Навального мне понятна. Логика Навального, вообще, связана не с текущими ближайшими выборами. Навальному надо как можно дольше держаться в политике, потому что он сильный политик, он умелый политик. На данный момент может он единственный человек из оппозиции, которого можно назвать именно политиком. Я пока не ставлю знаки плюс или минус, но он политик. Он не публицист, не писатель, он – политик. Он борется за власть. Навальному важно долго держаться в политике, для этого ему нужно постоянно выдвигать инициативы. Ему нужно проводить митинги, ему нужно проводить журналистские расследования, которые показывают коррумпированность системы. Вот та система голосования, за которую он выступает, позволяет ему в этой политике держаться. Эта система построена именно под интересы Навального.
А. Веснин
―
Она эффективна сама по себе?
Д. Травин
―
Посмотрим.
А. Веснин
―
Давайте на этот вопрос попробуем ответить после «Московских новостей»НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир Петербургского «Эха», меня зовут Арсений Веснин. Профессор Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин у нас в гостях. Остановились на вопросе «что делать?» Что эффективно, все-таки? Голосовать за какого-то рейтингового оппонента, ставника Кремля, условно говоря, или ставника «Единой России», власти на выборах. Или, все-таки, пытаться быть честным, в первую очередь, перед собой. Если никто не подходит по идеологическим соображением – ну, не голосовать.
Д. Травин
―
Так вот, сейчас по Навальному я, более-менее, объяснил свою позицию. Сейчас я объясню свою личную позицию. Она, может быть, многих удивит и знаю уже точно, что вызовет у некоторых раздражение. Знаете, меня ближайшие выборы, какие бы не были, от муниципальных до губернаторских, вообще, мало интересуют. Честно говоря, мне не важно: будет ли Беглов или Бортко у нас во главе города. Бортко точно также хорошо уберет снег, как и Беглов. Ну, может еще фильм про это снимет. Это все ерунда. Важно речь о другом вести. Когда наступает демократия? Когда элиты умеют между собой договариваться? В том числе и демократические элиты. Наши демократы с 92-го года и по настоящий момент времени показали свою абсолютную неспособность приходить к компромиссам. С одной стороны, это следствие того, что среди них того, что называется «политическое животное». Человек, который любит политику, понимает политику – ему интересно делать политику. А наши демократические политики, в значительной степени, публицисты, которым важно зафиксировать свою позицию. А тот, кто с ней спорит, становится его противником и дальше уже, практически, не договориться. Настоящий политик всегда стремится к компромиссу с другими политиками для того, чтобы в конечном счете, через компромисс прийти к власти. Вот мне интересно, смогут ли в ходе ближайших выборов в Петербурге наши демократические политики… Слава богу, поколение меняется, что сейчас появилось много молодежи. Вот смогут ли они построить политику принципиально по-другому.
А. Веснин
―
Ну, вроде бы, на муниципальных выборах все могут, кроме «Яблока».
Д. Травин
―
Это уже признак. Значит, «Яблоко» - это наша проблема, которую надо как-то решать. Либо устраняя из демократической политики, либо, все-таки, находя возможности компромисса, если это еще хоть как-то возможно. То есть «Яблоко» - это, вообще, просто болезнь уже. С ними, действительно, трудно искать какие-то компромиссы. Но, может быть, все-таки, можно пробовать. И, может быть, среди молодых политиков найдется умный толерантный человек, который найдет подходы к «яблочникам». Не важно, победят ли демократы на ближайших выборах. Совершенно не важно. На самом деле важно то, что будет через годы после Путина, когда у нас появится возможность проводить реальные выборы, не фальсифицируемые и не манипулированные. Вот важно будут демократы готовы к тому времени или они подойдут в том же состоянии разброда, в каком были в 92-ом году, в каком находятся в 2019 году. Если российские элиты найдут способ приходить к компромиссам для развития страны – страна будет развиваться и будет демократия. Демократия вся на компромиссах строится. Если не найдут способа – значит, либо они перессорятся и победит опять автократ. Может быть, кстати, это будет Навальный. Потому что Навальный строит свою политику на автократических принципах. Опять же, я не ставлю сейчас знаки плюса и минуса. Я имею в виду следующее: Навальный не ищет компромиссов с другими демократами, потому что он явно сильнее, явно популярнее, явно интереснее, явно умнее, чем другие. В принципе, это не хорошо. Мне больше понравится, если появятся другие политики, которые выстроят демократическую стратегию на компромиссах. Сейчас их нет. Если они появятся, то в конечно счете у нас восторжествует парламентская демократия. Если не появятся, возможно, через какое-то время будет новый автократ после Путина. Может быть, это будет кто-то из Путинской команды, может Навальный, может какой-то третий автократ из оппозиции, не Навальный. Демократический автократ, кстати, может какое-то время проводить очень хорошие и нужные стране реформы, которые делал Ельцин. Это не значит, что если Навальный с автократическими методами к власти, это будет плохо для страны. Может хорошо, может плохо. Это будет зависеть от автократа. Ельцин был позитивным автократом, по крайней мере, какое-то время. Путин даже тоже, в начале, был позитивным автократом, потом стал, явно, деструктивным автократом. Главное движение к демократии. Вот это должны показать политики, в том числе и в Петербурге.
А. Веснин
―
Дмитрий, все-таки, возвращаясь к этим выборам. Если победит, условно, Бортко, которого выдвигают. Будет от этого какой-то удар по власти, хоть небольшой, что не победил их кандидат. Понятно, что Бортко, в общем, тоже их и все такое. Но в этом есть какой-то смысл пытаться, как-то, ну хоть уколоть.
Д. Травин
―
Во-первых, я думаю, Бортко не победит. Потому что родной город президента Путина не может иметь губернатора не того, которого выдвинул Путин. За этим проследят. Вот я в этом абсолютно уверен. Это вполне возможно будет не Беглов, если Беглов будет таким же вялым, как сейчас. Ну, пришлют другого. Путин этого не упустит. Если я ошибусь, мы можем специально посвятить осенью эфир тому, что я признаю свою ошибку, и мы проанализируем. Но если даже Бортко победит, конечно, качественно это ничего не изменит. Такого рода вещи не ослабляют Путинскую систему.
А. Веснин
―
То есть, какого-то брюзжания в элитах не будет от этого?
Д. Травин
―
Нет-нет. Бортко очень приспособляющийся человек. Мы прекрасно видели по его творчеству. По движению от «Собачьего сердца», которые все демократы любят цитировать до «Тараса Бульбы», которого может цитировать любой патриот. Это человек абсолютно адаптивный, приспособляющийся, который готов служить любой власти и у него, вообще, другие совершенно задачи. Кроме того, понятно, в принципе, что он не победит, потому что ему это нужно для другого. Чтобы люди помнили имя режиссера Бортко, чтобы заключить с властью какие-то новые договоренности, возможно, о финансировании новых проектов. Это все для другого делается. Не для того, чтобы быть у власти.
А. Веснин
―
Полторы минуты остается. Тут про другого знаменитого человека. У сатирика Михаила Жванецкого был юбилей. Путин вручил ему орден. Развернулась дискуссия. Жванецкий должен принимать ордена из рук власти, не должен принимать – эта дискуссия по типу Чулпан Хаматова должна дружить ради спасения детей с властью или не должна, и так далее. Вы как считаете?
Д. Травин
―
Это даже немного другого рода дискуссия, потому что Чулпан Хаматова была доверенным лицом Путина и просто произносила некие речи в поддержку Путина. А у Жванецкого, я вчера даже специально у себя в Facebook снова вывесил его знаменитый патриотический диалог, пересмотрите, кто не видел или не помнит. Столько сколько Жванецкий с помощью иронии, с помощью сатиры сделал для расшатывания тоталитаризма и автократии в нашей стране – вообще мало кто сделал. Мне, вообще, в принципе, тяжело понять людей, которые ставят Жванецкому, 85-летнему человеку, в упрек такого рода вещи. Просто безумие какое-то. Допустим, смотрите, Жванецкий не получил бы это орден. Вот что завтра было бы? Завтра появились бы мерзавцы, которые льют ему зеленку в лицо, мы прекрасно знаем, как это у нас делается и что люди остаются безнаказанными. Появились бы люди, которые начали бы старика травить в прессе. Я думаю, что здоровье у него уже неидеальное и это тяжело перенести такого рода травмы. По случаю Макаревича, мы видели, как это делается. Вот, наши дорогие демократы непримиримые, вы хотели бы, чтобы Жванецкий вот это все перенес? Вы понимаете, к чему вы призывали старика?
А. Веснин
―
Спасибо. Это было «Особое мнение» Дмитрия Травина. Счастливо!
Д. Травин
―
Всего доброго!