Евгения Альбац - Особое мнение - 2019-03-05
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Сегодня со своим особым мнением у нас Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Добрый день!
Е.Альбац
―
Добрый день, Женя.
Е.Бунтман
―
5 марта сегодня, годовщина смерти Сталина. Снова сегодня начались разговоры о том, выносить или не выносить могилу Сталина с Красной площади. Поднял этот вопрос Доренко. Он считает, что надо выносить. Обратился ко всем органам власти всевозможным и невозможным. Сванидзе, например, считает, что не надо трогать мертвецов. Вы как считаете?
Е.Альбац
―
Я считаю, что оба трупа надо убрать с главной площадки страны ровно потому, что слова и символы имеют значение. И мы убедились в этом за последние 25 лет. Мне кажется, что, конечно, надо предавать земле тело Ленина. И сейчас тех убежденных коммунистов, которые с партийным билетом у сердца поднимались в атаку, их в живых уже нет. Мне всегда казалось, что надо подождать того времени, пока люди, для которых имя Ленина священно, не уйдут. Потому что для них это их жизнь и для них это вопрос, а за что они, собственно, умирали?
Е.Бунтман
―
Как ввести отчет, какое последнее поколение, для которого священно имя Ленина?
Е.Альбац
―
Знаете, я думаю, что сейчас эфир «Эха Москвы» не место для таких подсчетов, но, я думаю, что мы примерно понимаем, что те даже 16-летние, которые уходили на фронт в 45-м году…
Е.Бунтман
―
То есть ветераны войны последние.
Е.Альбац
―
Ну, конечно. Их уже нет в живых. Но что касается Сталина, то для меня нет вопросов, что это палач страны. Он не просто диктатор — это палач. И вот палачу, конечно, не место на главной площади столицы страны. Для меня тут нет никаких вопросов.Вообще, я думаю, что 5 марта — это тот день, когда… вот мы с давно ушедшим от нас Львом Эммануиловичем Разгоном, который отсидел 17 лет в сталинских лагерях, а жена его Рика отсидела 15 вместе со ссылкой, так что им на двоих было 32 года, и познакомились они в Устьвымлаге, — так вот мы с ним всегда 5 марта садились и выпивали бутылку водки. Потому что этот тот случай, когда невероятна роль личности в истории.
Но, конечно, самое страшное, что Сталин остался в головах тех людей, которые ничего, конечно же, про это не знают. Как правило, они глубоко безграмотны в этом вопросе. Но Сталин остался в головах тех людей, кто сегодня в большой степени контролирует власть в стране.
Я несколько дней провела в архивах того, что называется ФСБ. И под портретом товарища Дзержинского я читала дело, а потом реабилитационное дело Альбаца Марка Михайловича, моим двоюродным дедом, который был арестован 22 декабря 1936 года, а расстрелян 1 ноября 37-го года. Вот это его ордер на арест.
Я прочитала все допросы. На всех допросах Марк Михайлович Альбац повторял одно и то же. Он был железнодорожник. Он занимался электрификацией железных дорог в стране. Он повторял одно и то же: «Я невиновен, меня оклеветали». Он повторил это и на коллегии Верховного суда, на «тройке», где как бы рассматривалось это дело по закону, который позволял не иметь ни защиты, ни доказательств, ничего.
Е.Бунтман
―
В особом порядке.
Е.Альбац
―
Да, в особом порядке. И вот этот приговор. И в этот же день он был расстрелян. В деле есть бумажка о том, что приговор приведен в исполнение. А потом, еще через некоторое все время я получила реабилитационное дело Марка Михайловича Альбаца и прочитала его внимательно.Это середина 50-х годов, то есть ́то 55-й, если мне не изменяет память, или 56-й. И вот там идет реабилитация, рассматриваются все обвинения: в троцкистском заговоре — и пишется: «Никаких данных нету, что он участвовал в каком-либо заговоре»; японский шпион — «Нет никаких данных». Причем идет запрос — то, что тогда было разведкой, неважно, как она тогда называлась — туда-сюда. Ответы приходят, следователи собирают это всё. Военные прокуроры этим занимались Главной военной прокуратуры, они все это собирают. Генерал Викторов был, великий человек, Борис Викторов, который занимался реабилитацией по 58-й статье. Он был заместителем главного военного прокурора Советского Союза.
Следователи: «Просим вас сообщить по материалам дела, являлся ли Марк Михайлович японским шпионом?» Ответ: «Нет, никогда не был в Японии». Тут, по этим данным — никогда ничего не было. И вот так последовательно… У него там чуть ли не 5 статей, он шел о особому списку, и по этому особому списку было расстреляно 93 человека. И вот так по каждому пункту, по каждой статье, по которой Марка Михайловича обвиняли. И ответ: «Нет… Нет… Нет. Никаких данных нет».
Не просто… Понимаете, я, человек, который прочитал дикое количество дел… Я сидела когда-то в Главной военной прокуратуре много-много недель и читала дела. Как правило, людей добивали до той степени, когда они признавались. Они не признавались, а потом подписывали на себя всё что угодно. Как известно, Лев Разгон подписал обвинение, когда пообещали, что его жене Оксане 22-летней дадут инсулин (у нее был тяжелый диабет), и за это он взял на себя всё. Но Оксане инсулин не дали, естественно, она умерла на этапе.
Е.Альбац: Я считаю, что оба трупа надо убрать с главной площадки страны потому, что слова и символы имеют значение
Так вот Марка Михайловича Альбаца расстреляли, точно зная, что на него вообще ничего нету. Вообще ничего. И молодого мужика, у которого осталось двое детей… А жена его потом пропала, не исключено, что она оказалась тоже где-то…
Так вот как мне относиться к товарищу Сталину, чья подпись стоит на расстрельном списке моего двоюродного деда? А там подписи товарища Сталина, товарища Микояна, товарища Ворошилова, товарища Молотова и товарища Кагановича.
Е.Бунтман
―
Это достаточно очевидный риторический вопрос.
Е.Альбац
―
Это не риторический вопрос. Сталин конкретно беззаконно убил моего двоюродного деда. Вот конкретно Иосиф Виссарионович Сталин убил моего деда. Это не абстракция, это не просто, знаете, диктатор. Когда ты читаешь это дело, ты понимаешь, что это всё не абстракция, это конкретные люди, которые из конкретных своих интересов расстреливали людей. А ведь людей сажали, потому что кому-то нужна была квартира. А еще сажали, потому что бабу отбивали, жену отбивали. Я читала эти дела. А еще сажали потому, что плохо портной пришил подкладку следователю НКВД.
Е.Бунтман
―
А иногда просто так.
Е.Альбац
―
. Это же очень важно, Женя, чтобы были рядом, параллельно с теми, кого расстреливали, потом расстреляли, жили люди, которые, таким образом, реализовывали свои интересы. И ведь мы в разных вариантах это наблюдаем и на всей послесталинской истории страны.
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Мы вернемся буквально через мгновение.
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац со своим особым мнением. Давайте немножко от истории — к современности. Совет Европы обеспокоен преследованиями в России, в том числе, за так называемый экстремизм. Так в докладе так говорится: «за так называемый экстремизм». Ну, наверное, самый яркий пример — это Свидетели Иеговы*, которых так преследовали, наверное, при Сталине как раз, когда их ссылали в Сибирь организованно.
Е.Альбац
―
И еще в Нацистской Германии.
Е.Бунтман
―
В нацистской Германии до этого, а при Сталине в 51-м году ссылали. И вообще, атмосфера ненависти так называемой, когда несутся слова ненависти, в том числе, из телевизора. Чем можно объяснить то, что вроде бы декриминализовали 282-ю статью, отпускают людей, которых сажали за нее — будь это Квачков, несмотря на его антисемитские высказывания, или Дёмушкин, — а, с другой стороны, сажают за экстремизм. Это что, это сейчас репрессии или, вообще, что-то непонятное происходит?
Е.Альбац
―
Во-первых, давайте сразу скажем, что организация Свидетели Иеговы запрещена в Российской Федерации, потому что мы за это уже получили предупреждение — The New Times.
Е.Бунтман
―
Это называется «Управленческий центр Свидетелей Иеговы» — вот он запрещен. А Свидетели Иеговы как религиозная организация — нет. Но Роскомнадзор это не очень интересует. Вы совершенно правы.
Е.Альбац
―
Нет. Его это совершенно не интересует. И поэтому ровно для того, чтобы не давать возможность господину Жарову вынести еще одно предупреждение «Эху», мы еще раз скажем, что эта организация «Свидетели Иеговы» запрещена в Российской Федерации как экстремистская.
Е.Бунтман
―
Решение Верховного суда.
Е.Альбац
―
При этом мы отлично понимаем, что эта протестантская организация, религиозная организация, которая по определению, по своей идеологии — если вы почитаете их тексты, если вы почитаете их уставы, — не может быть экстремистской, потому что один из главных принципов этой организации — это ни в коем случае не касаться ничего, что связано с насилием. А это государство, это армия и это оружие. Вот ровно за то что они не признают, государство, армию и оружие, их бесконечно в нашем замечательном отечестве и трясут.Так было раньше, при советской власти с пятидесятниками и то же самое было с теми баптистами, которые пацифисты, они отказывались идти в армию, их тоже точно так же сажали. При этом всегда были интересы у главенствующей церкви в том, чтобы тех, кого она считает сектантами, чтобы они не могли никаким образом действовать и проповедовать, — протестантские организации очень часто занимаются прозелитизмом, — чтобы они не могли проповедовать на территории Российской Федерации. Кому они мешают? Кому мешают эти люди, которые говорят о любви к ближнему до бесконечности?
Е.Бунтман
―
Наверное, государству, которое они не очень любят. Просто от него дистанцируются.
Е.Альбац
―
Наверное, да, конечно.
Е.Бунтман
―
Как это объяснить, что правая рука делает одно, а правая другое?
Е.Альбац: Как мне относиться к товарищу Сталину, чья подпись стоит на расстрельном списке моего двоюродного деда?
Е.Альбац
―
У власти страны находятся люди, они control freak. Это люди, которым — я уже, по-моему, однажды об этом говорила, я прошу прощения, если я повторяюсь, — сильно за 60, которые выросли в рядах комитета госбезопасности СССР и которые оглядываются назад и говорят: «Секундочку. Мы когда-то контролировали 300-миллионную страну. И тут дернутся никто не мог себе позволить. А теперь народу значительно меньше, а они, смотрите, как распоясались». Поэтому всё, что они не могут контролировать, у ни вызывает как минимум подозрение, а как максимум — желание зачистить поляну.Вы посмотрите, как зачистили совершенно поляну русских националистов. Кстати говоря, вот вы упомянули дело Дёмушкина. Квачков — это немножко другая история, она принципиально другая.
Е.Бунтман
―
Тем более, ранняя.
Е.Альбац
―
Дело не в том, что она более ранняя, она просто принципиально другая. Это вопрос о заговоре внутри секретной службы. А дело Дёмушкина — это дело, направленное именно против русских националистов. И если вы посмотрите, все те, чьи имена звучали в русском национальном движении — Владимир Тор, Крылов, Белов-Поткин — они все либо отсидели, либо под условным сроком.И причина, с моей точки зрения — это очень интересная тема — заключается в том, что Российское государство взяло этот национализм на свои знамена. Это самое страшное, что могло произойти — когда государство начинает брать национализм в качестве своего оружия. Был давний наш предмет спора с замечательным писателем Акуниным. Мы вот с ним спорили по этому поводу даже на страницах «Эха Москвы». Вот я думаю, ровно поэтому и произошла зачистка лидеров русского националистического движения.
Е.Бунтман
―
Они стали не нужны, потому что государство и так примерно проводит ту же линию?
Е.Альбац
―
Дело не в том, что не нужны. Я понимаю, что вы хотите сказать, что так или иначе, как и национал-большевики, так и националисты были инфильтрованы агентами ФСБ и в большой степени контролировались. Об этом много говорилось. Говорил Алексей Навальный не единожды. Нет, они просто мешали, потому что на этой поляне может быть только один. Потому что любая организация, которая может собирать людей и привлекать людей особенно молодежь, она должна быть абсолютно под контролем государства. И поэтому совершенно не хочет никакой конкуренции.
Е.Бунтман
―
От политике к экономике тогда, наверное, перейдем. Самая громкая тема сегодняшнего дня и, я думаю, последующих многих дней, потому что уже есть определенные последствия. Это история с «Тройка Диалог». Если округлять и сводить до одной фразы.
Е.Альбац
―
Ни фига себе экономика, а не политика.
Е.Бунтман
―
Ну, скорее политика, чем экономика. Что будет дальше? Это репутационный ущерб или какие-то дела будут?
Е.Альбац
―
Во-первых, мы еще не всё прочитали. Я так понимаю, что нам предстоит…
Е.Бунтман
―
Крошечную часть пока.
Е.Альбац
―
Мы прочитали 1/8 часть. Во-первых, надо сказать, что это расследование Organised Crime and Corruption Reporting Project. Это очень серьезная и очень влиятельная расследовательская организация, которая провела ни одно расследование. А именно эта расследовательская организация проводила расследование, связанное с так называемым «молдавским ландроматом», когда через молдавские банки выводились миллиарды долларов.Поэтому тут надо сразу сказать, что когда я слышу — вот это слив, — это не слив. Поверьте, что ребята, которые занимались этим расследованием, это очень серьезные специалисты, и они хорошо знают свое дело.
Е.Бунтман
―
Это как «панамское досье», когда деньги оставляют свой след.
Е.Альбац
―
Follow the money. Это тот же самый принцип. Поэтому их надо поздравить. Они сделали очень сильное расследование. Я, конечно, хотела бы увидеть, что будет дальше, какие будут документы. Потому что пока мы видим выводы, мы еще не очень видим документы. Я не сомневаюсь, что, безусловно, и у них и у Guardian — и там целый ряд газет задействовано — есть под это документы.Меня расстроила эта история с «Тройкой Диалог», потому что Рубен Варданян — один из тех немногих в среде российских бизнесменов, кто понимает, принимает и исповедует концепцию общего блага, то есть концепцию, которая говорит о том, что человек приходит в этот мир не потому, чтобы заработать деньги, но для того, чтобы оставить после себя что-то хорошее. Он создал организацию, которая называется «Аврора». Так называлась девушка, которая выжила в армянском геноциде 1915 года. И «Аврора» — это большая международная благотворительная, филантропическая организация, которая, как они неписано о себе говорят, — она представляет всех тех, кто выжил в этом страшном армянском геноциде 915 года.
Но также очевидно из этого расследования, что «Тройка Диалог», как написано в расследовании, которое опубликовала «Медуза», 70 оффшорных компаний, они занимались Private banking, у них были тысячи клиентов, которые уводили в оффшоры деньги. Это 2006–2011 год. Это, как вы помните, бум бизнеса в России, дикие нефтяные цены. И здесь всё росло, и все торопились зарабатывать деньги. Но все также понимали после ареста и посадки Ходорковского, где они живут и что с ними в любую секунду могут сделать. Поэтому, я думаю, что часть людей… Уже была 13-процентная ставка налога, поэтому говорить об оптимизации налогов немножко как-то странно.
Е.Бунтман
―
Ну, уже не те времена, не середина 90-х.
Е.Альбац: Кому мешают эти люди, которые говорят о любви к ближнему до бесконечности?
Е.Альбац
―
Не те. Когда под 100%... Ну, не под 100… А иногда, говорят, было и больше. Очевидно, что уводили деньги в оффшоры не столько для того, чтобы не платить эти 13%, хотя, возможно, кто-то и для этого, сколько для того, чтобы, во-первых, защищать собственность от ребят в погонах, которые уже начали приходить и требовать половину бизнеса. Это уже всё начиналось тогда. И уже тогда было известно, что если в 90-х «на стрелку» выходили менты, милицейские, то после прихода Путина к власти ребята из ФСБ стали приходить в бизнес и объяснять, кто теперь у власти. Уже тогда это работало по полной программе.Наконец, вероятно, деньги уводились туда, потому что было проще давать взятки за право жить и работать в России, как было сказано, я помню, одному бизнесмену.
Очень интересная история с виолончелистом Ролдугиным, который, как мы предполагаем по «Панамскому досье», являлся «кошельком» Путина и на счетах которого складывались подарки непосредственно первому лицу.
Е.Бунтман
―
Сейчас мы прервемся на новости. Эту тему продолжим через несколько минут. Там еще есть, что сказать.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это по «Особое мнение». У нас сегодня в гостях — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Завершим разговор о «Тройке Диалог». В частности, транзитом через «Тройку Диалог» в Raiffeisen Bank ходили и деньги Hermitage Capital, собственно, те самые, из-за которых погиб Магнитский и в первую очередь по делу Магнитского…
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду те деньги, которые были незаконно украдены — возврат по НДС?
Е.Бунтман
―
Да.
Е.Альбац
―
Дело в том, что, насколько я понимаю, «Тройка Диалог» выступала брокером Hermitage Capital, поэтому очевидно совершенно, что у Браудера, Hermitage были счета, которые непосредственно оформлялись «Тройкой Диалог». Это как раз не удивительно. И видимо, именно поэтому там засветились эти деньги. Конечно, очень интересно, что Браудер передал сейчас целый доклад по австрийскому Raiffeisen.Я напомню нашим читателям, что в 2007–2008 году The New Times опубликовал, если память не изменяет, то ли 22, то ли 23 текста по поводу этой цепочки отмывочных контор, которые, в частности, с помощью австрийского Raiffeisen гоняли деньги туда-сюда. Это была совершенно чекистская операция. Они контролировали эту отмывку. И в результате этих публикаций плюс текста «Черная касса Кремля» Наташе Морарь и был закрыт въезд в Россию, потому что ровно она занималась этой темой австрийского Raiffeisen.
Е.Бунтман
―
Очень неприятную, очень щекотливую тему затронула. По больному.
Е.Альбац
―
Она потом, уже находясь в Молдавии, продолжала об этом писать. И мы продолжали этим заниматься. И, в частности, мы писали о том, то австрийская прокуратура тогда в первый раз начала расследование по австрийскому Raiffeisen, но тогда сил было у австрийской прокуратуры очень мало. А все-таки Raiffeisen, он, все-таки, как я понимаю, на 50% контролируется Романом Абрамовичем. Может быть, правда, сейчас уже эта ситуация изменилась.Короче, тогда прокуратура ничего не сумела, как я понимаю, сделать. Так что это очень интересно. Мы знаем, что уже сейчас уже в результате этого расследования обвалились акции Raiffeisen на 15%...
Е.Бунтман
―
Внутреннее расследование началось в банке по заявлению Hermitage Capital об отмывании.
Е.Альбац
―
Но они могли начать это делать, вообще, в 2008 году. Вот поднимите журнал The New Times. Там мы публиковали… мы с Ильей Барабановым делали этот материал — Наташа уже была в Кишиневе — ровно об этом.
Е.Бунтман
―
Я думаю, что хорошо помнят эти материалы. Это были очень громкие материалы тогда, не только последствием ее высылки — Наташи Марарь…
Е.Альбац
―
Просто, чтобы завершить эту тему. Тут важно еще следующее сказать. Сейчас, мы знаем, появятся еще много больше материалов, которые, так или иначе, касаются российских бизнесменов. И, мне кажется, что российские бизнесмены должны отдавать себе отчет в том, что они платят по счетам того режима, который существует в России.Ведь то, что есть оффшоры — это совершенно легальная история. Кстати говоря, надо отметить, что Guardian написала о том, что то, что делал Рубен Варданян, его «Трояка Диалог» — это не было криминальным. Это вот так прямо проспеллинговано у Guardian, что они не нарушали закон. Тогда это был абсолютно… это была серая зона, но это было в рамках закона, в том числе, видимо, и российского, я так понимаю, потому что Кремль уже сказал, что они не собираются про это читать. То есть налоговые органы России это тоже не интересует. Значит, это всё было в рамках закона.
И понятно, что оффшорами пользуются очень многие бизнесы, в том числе, и в Западной Европе, в США и так далее. Но то, что сейчас выплескивается информация именно по русским, по российским бизнесам, — это результат ровно того, что российский режим воспринимается как угроза западному миру. И российские бизнесы платят ровно по этим счетам и будут платить. Это не последние публикации и не последний платеж.
Е.Бунтман
―
Вообще, с репутацией как-то плохо, учитывая, что вчера была годовщина событий в Солсбери, отравления, которое активно обсуждали и британские газеты и российское телевидение насколько в другом тоне, как вы понимаете, обсуждало.
Е.Альбац
―
Да, я еще прочитала, что какой-то человек, по-моему, из Высшей школы экономики решил провести…
Е.Бунтман
―
Из МГУ. Не надо плохо про Высшую школу экономики. Нет, это политология МГУ. «Скрипальские чтения»…
Е.Альбац
―
Понятно. Это господин Никонов...
Е.Бунтман
―
Там, правда, опровергли всё и ничего не будет. Прекрасная социологическая новость про то, что ВЦИОМ, оказывается, делал опрос про Навального и про отношение людей к его программе о профсоюзов. Мы бы рады узнать результаты этого социологического исследования, но их нет, потому что ВЦИОМ по какой-то неясной для меня причине не стал их публиковать.
Е.Альбац
―
Неясны причины? Женя, вы серьезно?
Е.Альбац: Все понимали после ареста и посадки Ходорковского, где они живут и что с ними в любую секунду могут сделать
Е.Бунтман
―
Как вы думаете, какой результат? Как, вообще, сейчас люди относятся к Навальному?
Е.Альбац
―
Это называется лукавая цифра. Прошла директива по органам российской власти, что не надо волновать российский народ. Поэтому не надо российскому народу предлагать какие-то цифры, которые могут его расстроить.
Е.Бунтман
―
А вопросы провокационные задавать лучше?
Е.Альбац
―
Вам же все равно надо всё время щупать, что происходит. Как-то же надо замерять температуру, никакого же фидбека нету. Поэтому все равно это необходимо. Они же все помнят, как Советский Союз напоролся на собственные грабли. Но главное, чтобы люди не знали о том, что все на самом деле не так здорово, как им рассказывают в послании президента.
Е.Бунтман
―
Но там всё настолько плохо, что решили не публиковать? Для опрашивающих…
Е.Альбац
―
Я посмотрела, что писал по этому поводу Алексей Навальный. И из этого исследования явствует, что люди понимают, что в профсоюзах хоть как-то могут попытаться защитить их права, что биться в одиночку очень тяжело.
Е.Бунтман
―
А вам нравится эта идея?
Е.Альбац
―
Какая? С профсоюзами? Я не сторонник профсоюзов совершенно. Потому что история профсоюзов в Америке показала, что это крайне коррупционные были организации. И вот эти огромные, мощные профсоюзы, которые сотрудничали с той или иной мафией в зависимости от того, какой сферой бизнеса они занимались, они имели большое негативное влияние на американскую политику.Что касается наших профсоюзов, то мы знаем, что то, что у нас называется профсоюзами, профсоюзами не является. Периодически появляются объединения «Независимые шахтеры», те независимые… Их довольно быстро либо пугают, либо инкорпорируют. Как всегда делает авторитарное государство, после чего они перестают выполнять свою миссию защиты членов профсоюза.
Мы же помним с вами то, что происходило в 11-м году, когда «Уралвагонзавод» тоже собирался идти защищать Путина и российскую власть от протестующих. Эта же классический пример такой инкорпорации. Посмотрим.
У нас ведь в стране есть колоссальная проблема — это атомизированность российского гражданского общества, неумение людей объединяться. Это всегда делалось сверху. Всегда людям рассказывали, как это надо сделать, всегда их принуждали к некому фиктивному объединению.
Е.Бунтман
―
А горизонтальных связей нет при этом.
Е.Альбац
―
А горизонтальных связей нет, потому что люди друг другу не доверяют. Уровень доверия у нас очень низкий был. Тем не менее, это очень важно, чтобы люди объединялись. И мы видели, как это происходило в Москве, когда началась эта программа реновации, когда люди стали защищать свои дома, стали объединяться. Это очень важная история.
Е.Альбац: И понятно, что оффшорами пользуются очень многие бизнесы, в том числе, и в Западной Европе, в США
Мне кажется, любые действия, которые направлены на то, чтобы обучать людей объединяться, вступать в ассоциации, объединяться в коллективные действия, как бы это не называлось — профсоюзы, ассоциации или домкомы или как угодно, совершенно не важно — важно, чтобы люди понимали, что когда они объединяются, они становятся сильными. А поодиночке очень легко людей пугать, разбивать, и всё их недовольство уходит абсолютно в песок.
Вспомните Химкинский лес, борьба с Химкинским лесом, когда это было объединение людей. Так-то сама по себе идея, что людям надо научиться объединяться, она очень важна, мне кажется, для строительства гражданского общества в России.
С.Бунтман
―
Хотелось бы буквально коротко обсудить, можно сказать, начало президентской кампании в США. Разнообразные кандидаты выдвигаются, говорят о том, что собираются выдвигаться на президентские выборы. Какой кандидат нужен демократам: скорее популист, но левый, или скорее умеренный по контрасту с Трампом?
Е.Альбац
―
Я иногда читаю, в том числе, на сайте «Эхо Москвы», я думаю: мы, наверное, читаем какие-то разные газеты, говорим с разными людьми. В США нужен любой кандидат, который способен победить Трампа. Это неважно, будет он демократом или республиканцем. Республиканцы, не исключено, тоже могут выдвинуть на праймериз, хотя не принято против инкумбента президента выдвигать. И, тем не менее, не исключено, что они тоже могут выдвигать кандидата.Что касается демократов, то, скорее всего, это будет пара Байден, вице-президент США при Обаме и Камала Харрис, она бывший прокурор, афроамериканка и, по-моему, со Среднего Запада. Вот это та пара, которая сейчас кажется наиболее реальной. Хотя и Берни Сандерс, к сожалению, выдвинулся…
Е.Бунтман
―
Почему, к сожалению?
Е.Альбац: У нас в стране есть колоссальная проблема — это атомизированность российского гражданского общества
Е.Альбац
―
Потому что он в большой степени ответственен за то, что Трамп победил в 2016 году. Он совершенно разбил демократический электорат. Хотел он этого или не хотел, он работал ровно на модель Трампа, чтобы те, кто могли проголосовать за Клинтон, просто не пришли на выборы. И ровно это и произошло, ровно поэтому Трамп и победил в Мичигане, Висконсине и Пенсильвании.И выдвинулись там целый ряд еще других — и женщины, и левые и такие… Но это будет мейнстримовский кандидат, который способен взять Средний Запад и привести на избирательные участки афроамериканцев.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times была у нас в «Особом мнении». Спасибо!* - организация, запрещенная на территории РФ