Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-02-25
25.02.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня журналист Михаил Фишман. Добрый вечер тебе.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
Прежде чем мы начнем обсуждать сегодняшние события, конечно, мы не можем не сказать о том, что мы совершенно раздавлены с Михаилом Фишманом новостью, которая пришла буквально только что. О том, что Игорь Малашенко наш коллега и наш давний-давний профессиональный товарищ ушел из жизни. Это, конечно, неожиданно, внезапно и безумно жалко. Что уж тут говорить.
М. Фишман
―
Да, и на самом деле слов найти не получается. И я вот пока ехал к вам буквально в машине просто об этом узнал. До сих пор не могу прийти в себя. Конечно, мы должны выразить глубокие соболезнования Божене Рынске, его жене. И, наверное, надо понимать, что Игорь Малашенко был очень значительной фигурой. Это он построил НТВ в огромной степени. Я имею в виду именно как медиаструктуру. Не то НТВ, которое мы знаем. А где новости были их профессией. Это он сделал своими руками. В 90-х годах. Это он внедрял стандарты журналистские в российскую общественную жизнь, если угодно. В российские медиа. Через телеканал НТВ в том числе. Он был человек невероятного ума, невероятного таланта.
О. Бычкова
―
Очень образованный. И блестящего ума, конечно же.
М. Фишман
―
И он должен был стать главой администрации президента в 1996 году после выборов, когда Ельцина избрали на второй срок. Он отказался, насколько мы знаем сам от этой должности. И только после этого она была предложена Анатолию Чубайсу. Так случилось, что некоторое время назад мы с ним общались, мы с ним общались в эфире «Дождя», когда он возглавлял штаб Ксении Собчак на выборах. Мы общались и просто так я его спросил, почему он тогда не пошел в администрацию президента. Это же, пожалуйста, бери и руководи страной, по сути. В этом же смысл должности руководителя администрации президента. В огромной степени, я чуть утрирую, конечно. Тем не менее. Это очень значительная вторая-третья, премьер, глава администрации, должность в российской государственной иерархии. И он ответил, что он не понимал, что он мог бы сделать. Ну, он чуть подробнее отвечал на вопрос, но смысл заключался в том, что он не понимал, что делать. И это такой честный ответ. В том смысле, что Игорь Малашенко очевидно, был человеком не конъюнктурным. Конъюнктурность, очевидно, требовала бы, что, конечно, - иди. Дают – бери. Бьют – беги. А он принадлежал к другой категории людей. Которые думали шире. Мыслили шире. Я должен сказать, что я это не всегда понимал. Тогда не понимал точно, я начал это понимать только на самом деле некоторое время назад. Но вот с тех пор живу с этим пониманием и сегодня я совершенно в этом смысле раздавлен тем, что произошло. Еще раз хочется передать слова глубокой поддержки и сочувствия Божене Рынске и я не знаю, я не могу ничего с собой поделать, но чувствую какую-то степень своей вины в этом. Ничего не могу поделать с собой. Что-то могло быть сделано, а почему-то мы этого не предпринимали.
О. Бычкова
―
Да, это чувство, когда действительно уходит из жизни человек, которого ты знаешь. И, в общем, и кажется, что да, он ушел. Послезавтра годовщина убийства Бориса Немцова. То есть прошло уже 4 года. Поверить в это тоже абсолютно по сей день несмотря на эти 4 года, совершенно невозможно. Просто представить себе нельзя, что его все это время нет. Ты был вчера на марше?
М.Фишман: Будет диалог представителей ОБСЕ с представителями РФ. Как он пойдет - посмотрим. Но он важен и неизбежен
М. Фишман
―
Да, я был.
О. Бычкова
―
Я тоже была и мне показалось, что потрясающе много пришло людей и это событие было важным, притом что это не первый марш Бориса Немцова. Это не первый проход по бульварам от Пушкинской площади до Андропова. Тем не менее, мне кажется важным, что в этот день столько людей собралось вспомнить о Борисе Немцове. Но это никак не влияет почему-то на ход расследования и на то, чтобы, наконец, восторжествовала справедливость. Как ты думаешь, почему это происходит?
М. Фишман
―
Почему происходит что?
О. Бычкова
―
Почему нельзя назвать убийц Бориса Немцова. Почему нельзя уже по прошествии 4-х лет нарисовать картину того, что произошло.
М. Фишман
―
Во-первых, действительно марш вчера был хороший. Было 10-11 тысяч человек, было видно, что их примерно столько. Там может быть, какие-то были, может быть, 10, может быть 11, это не очень принципиально. Это конечно меньше гораздо, чем митинги, на которые выходил, в том числе и сам Немцов. В Москве. До Крыма. Даже и немного после может быть. Тем не менее, для Москвы сегодняшней это не так мало. И понятно, что это был митинг не только памяти о Немцове, но и митинг тех, кто считает себя его сторонниками, последователями и хотят продолжать его дело.
О. Бычкова
―
Это был, очевидно, митинг требований конечно же.
М. Фишман
―
Да, митинг требований, митинг политический. В этом смысле. На меня произвело впечатление, там была одна колонна небольшая, которая шла с черными портретами убитых людей. Их так много. Людей, которых убивают и до сих пор никто не знает, кто и не узнает. И убийство Немцова, конечно, выделяется в том смысле, что это самый ужасный и самый тяжелый по последствиям политический теракт в современной российской истории. Политическое убийство. Но это не значит, что это было единственное политическое убийство. И когда вот я смотрел на эту колонну с этими портретами, которые в этом году пополнились, например, еще тремя фамилиями. Еще три, вот там же был портрет Орхана Джемаля, например. Эстемирова, Политковская. И так далее. То это производит невероятно гнетущее впечатление. Вот так мы и будем ходить маршами, а это колонна с портретами убитых общественных деятелей, политиков, журналистов, правозащитников – просто будет расти и всё. И это, конечно, довольно тяжелое чувство. Но все-таки марш к ней, слава богу, не сводился.
О. Бычкова
―
А вот адвокаты семьи Бориса Немцова говорят и постоянно говорят и обвиняют российские власти в нежелании расследовать это убийство до конца. То есть пойти дальше простых исполнителей и назвать организаторов. И подключается уже разные международные структуры. Американские, европейские. Которые говорят о том, что внешние силы должны участвовать тоже в расследовании, если это удается сделать внутренними силами. Как ты думаешь, может ли это что-то дать на самом деле?
М. Фишман
―
Во-первых, адвокаты семьи Немцова неслучайно так говорят. Они говорят, потому что так и есть.
М.Фишман: Бедность в интерпретации, в логике Путина, которую мы слышали на прошлой неделе – это такое явление, напасть
О. Бычкова
―
Разумеется.
М. Фишман
―
Потому что выделенного дела в отдельное производство, дела Руслана Геремеева и с ним ничего не происходит. До него один раз не достучались, и с тех пор весь разговор закончился. Где он, что он мы так до сих пор и не знаем. Никто его допросить не смог. В этом смысле, конечно, не расследовано. Всем понятно, что не расследовано. Все знают, что не расследованное. В Кремле все знают, что оно не расследовано. В обществе все знают. Как раз тот редкий случай, когда все знают, что оно не расследовано. Потому что это было слишком громко, чтобы это можно было утаить. Да, исполнители сидят. Те, кто его заказал это преступление, это политическое убийство – ходят на свободе. В этих условиях я не скажу лучше, чем Владимир Кара-Мурза, который у вас был в эфире в субботу по этому. Он этим занимается подробно. Он подобно рассказывал слушателям «Эхо Москвы», что это за расследование, что такое расследование американское, тот доклад, который должен был быть в подготовке в рамках нового законопроекта, который сейчас еще не принят, но находится в конгрессе. Есть соответственно расследование ПАСЕ. Докладчик. По которому не пускают в Россию. Он рассказывал тоже. И расследование ОБСЕ, которое сейчас должно будет быть начато. Недавно был назначен докладчик по этому поводу. И это действительно важно и в этом смысле я цитирую и верю Кара-Мурзе, потому что он этим непосредственно занимается. Потому что смысл в том, что Россия вовлечена в работу ОБСЕ. ОБСЕ – это организация европейская, в работе которой Россия, РФ принимает участие и принимает на себя часть обязательств с этим связанных. Поэтому, так или иначе, будет диалог. Представителей ОБСЕ с представителями России. С представителями Следственного комитета и так далее. Как он пойдет - посмотрим. Но этот диалог сам по себе важен. Важно, что он неизбежен уже. Он обязательно произойдет. Посмотрим, что будет. Мы понимаем, мы знаем…
О. Бычкова
―
Нужно отказываться от этого диалога. Как было, например, с диалогом с британскими следователями, когда расследовали убийство Литвиненко…
М. Фишман
―
Тут есть разница. Она заключается в том, что Россия не является частью британской судебной системы и правоохранительной. А здесь Россия является частью этого механизма. Международного института, который будет заниматься этим делом. То есть нужны будут какие-то аргументы для того, чтобы не сотрудничать. Ну, посмотрим, какими они будут. Мы, конечно, не верим, в нынешних условиях трудно поверить, что российская сторона пойдет на сотрудничество и будет действительно вместе с ОБСЕ расследовать это дело. В это верить не приходится. У нас вообще довольно показательно выглядит это все. Когда речь идет о тех убийствах, которые РФ расследовать не хочет, то мы сразу это понимаем. Что она их расследовать не хочет, и этого не будет происходить. Последний пример – то, как Следственный комитет реагировал на общественное расследование по убийству Джемаля, Расторгуева и Радченко. Поэтому здесь тоже иллюзий больших нет. Но это, конечно, важно.
О. Бычкова
―
Все переводится в плоскость какой-то политической демагогии.
М. Фишман
―
Посмотрим, что будет происходить. Но тут важно, что это в этом смысле прецедент. Мы просто не знаем, как будут развиваться события. Потому что такого еще не было. О чем собственно, Кара-Мурза и говорил в эфире в субботу. Потому что еще раз важно, что РФ является полноправным членом ОБСЕ, делегации туда ездят на заседания ОБСЕ, участвуют в этих процедурах. Так что соответственно и посмотрим. Это важный процесс и это важная новость.
О. Бычкова
―
А новость о том, что Путину направили письмо по делу Калви и ему доложили об этом письме. И в письме инвестиционный фонд «Baring Vostok» просил Путина взять под личный контроль это уголовное дело. А до этого он уже что-то сказал на эту тему. Вот это имеет какое-то значение практическое для того, как это дело будет происходить, и что будет происходить с конкретными людьми, которые там являются фигурантами.
М. Фишман
―
Мнение Владимира Путина по делу «Baring Vostok», конечно, имеет принципиальное значение для того, как оно будет развиваться. В этом сомнений нет, собственно, он и будет определять его ход в дальнейшем. Если он решит, что надо выпускать ребят, то он их выпустит. А если решит, что не надо – значит, будут сидеть. В этом смысле наша судебная система работает очень просто.
О. Бычкова
―
А если ничего не решит?
М.Фишман: Есть олигарх, который управляет процессом. Политической жизнью Молдавии. Это три силы, которые сошлись в бою
М. Фишман
―
Такого не бывает.
О. Бычкова
―
Скажет, что хозяйствующие субъекты, пусть разбираются между собой.
М. Фишман
―
Это значит, что он не решил? Когда он говорит, что хозяйствующие субъекты – означает, что решение принято. Разве нет?
О. Бычкова
―
Ага.
М. Фишман
―
У нас сегодня вышла новость от агентства Блумберг, где пересказывается реакция Владимира Путина на закрытые встречи на прошлой неделе, после послания я так понимаю, мы знаем, что он встречался с главными редакторами. Возможно, это было так, может быть нет. Но смысл в том, что реакция его известна уже. И реакция его простая. Суммы большие, которые предъявлены шести фигурантами дела «Baring Vostok» – 2,5 млрд. рублей. Около 40 миллионов долларов. Это серьезно. И дальше он продолжает…
О. Бычкова
―
Выводы следствия по поводу того, что они могли себе присвоить в результате мошеннической операции. Эти 2,5 млрд. нельзя игнорировать, сказал Путин.
М. Фишман
―
Да.
О. Бычкова
―
Это похоже на формулировку, когда, например, человека в суде лишают прав, а судья говорит, что нельзя не доверять выводам сотрудника ГИБДД. Нет?
М. Фишман
―
Да, это примерно так. Но это на самом деле очень важно, потому что у нас собственно и сами предприниматели об этом говорят в том открытом письме, которое они отправили тому же Владимиру Путину. Да, собственно мы и без них это знаем. Что у нас вообще есть 108-я статья УПК, в которой прямым текстом написано, это наследие медведевских мягких времен, что по предпринимательским статьям, к которым относится конкретно этот состав – мошенничество в особо крупном размере – мера пресечения не должна быть связана с содержанием под стражей. Очень четко там это написано. Но там, правда, есть оговорка: если речь идет о предпринимательстве, если обвиняемый подозревается в совершении преступления как предприниматель. То есть речь идет о некотором предпринимательском качестве этого дела. Если оно не касается предпринимательства с точки зрения следствия, тогда можно сажать.
О. Бычкова
―
То есть все равно на усмотрение получается.
М. Фишман
―
Получается, что на усмотрение. Собственно, это усмотрение и происходит. Постоянно. И вот в данном случае у нас совершенно чистый конфликт. Про этот конфликт вокруг банка «Восточный» мы понимаем очень четко. Что там происходило. Это все за последние две недели было рассказано и пересказано. Было ясно, это чисто корпоративный внутренний финансовый конфликт, связанный с тем, как интерпретировать некие решения советов директоров. Сказать, что это не предпринимательская деятельность, не деятельность, связанная с предпринимательством, просто невозможно. Ну то есть какой более-менее вменяемый… Дальше вопрос философский. Как вообще отделять предпринимательскую деятельность от любой другой, и чем они друг от друга отличаются. Наверное, наши суды лучше знают. Хотя пленумы Верховного суда последний раз в 16-м году, совсем недавно подчеркивали, что нет, это очень важно. Не сажать. В связи с предпринимательскими статьями предпринимателей по именно предпринимательскому характеру их деятельности.
О. Бычкова
―
И Путин об этом говорил и Медведев говорил.
М. Фишман
―
Путин об этом как раз ничего не говорил.
О. Бычкова
―
Раньше.
М. Фишман
―
Я, честно говоря, не помню.
О. Бычкова
―
Было-было.
М. Фишман
―
По крайней мере, когда он обращался с посланием, когда наши предприниматели из «Baring Vostok» уже сидели, он про это ничего не сказал.
О. Бычкова
―
В этом послании было вообще очень странно. Там про количество следователей ты помнишь, когда люди сидят годами. Надо увеличить, это прекрасное совершенно. Что нужно сделать, если люди сидят месяцами и годами в ожидании встречи со следователем. Казалось бы, простой ответ на этот вопрос: надо их может быть не сажать, чтобы они сидели, по крайней мере, дома в ожидании этой встречи. Нет, Путин говорит, что надо, чтобы было больше следователей.
М.Фишман: Фальсификации имели масштаб. Нам под демократическим соусом поменяли выборную систему. Характерная черта
М. Фишман
―
Это как раз не случай Майкла Калви, потому что он сидит недавно. Это не его случай. Да и вторую возможность, которую предложил Владимир Путин – сделать в рамках АСИ некую платформу, чтобы было легче жаловаться предпринимателям и разрешать свои споры. Это выглядит как злая ирония. На фоне того, что один из фигурантов, участников этого корпоративного конфликта, из-за которого 6 человек сидят в СИЗО, Артем Аветисян возглавляет одно из направлений в этом АСИ. Поэтому это читается как злая шутка скорее, нежели как разговор всерьез. Но очень важно…
О. Бычкова
―
Прости, пожалуйста, или это говорит, сейчас продолжишь, или это говорит о том, что на самом деле он не в курсе многих подробностей этой истории. Ему не доложили…
М. Фишман
―
Возможно, ему нет дела.
О. Бычкова
―
И ему нет дела.
М. Фишман
―
Но очень важно, мы уже знаем реакцию Путина, мы понимаем, что ему важно, что нет. Ведь мы изначально полагали, что это дело не инициировано сверху. И, судя по всему, это так. То есть это не заказ, который идет изнутри кремлевских стен. Ну есть история конфликта, есть история борьбы вокруг капитала и активов этого банка «Восточный». Сложные отношения внутри и так далее. Взаимные претензии. Дальше мы не знаем, кто, мы читали в прессе, что акционеры, связанные с «Юниаструмом» со стороны Аветисяна, близкие к ней пошли в управление «К» ФСБ РФ. Ну, как там конкретно происходило дело, мы, естественно не знаем.
О. Бычкова
―
Давай мы сейчас сделаем небольшую паузу. Вернемся сейчас.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы начали говорить о ситуации вокруг компании «Baring Vostok» и ты начал рассуждать о том, что мы не знаем всех подробностей того, что происходило внутри этого сюжета.
М. Фишман
―
Заявитель по этому делу Юсупов пошел в управление «К» ФСБ РФ. Мы про это читали в прессе. О чем они там разговаривали между собой, как диалог между ними строился между заявителем и ФСБ управлением «К» мы не знаем. Но знаем результат: 6 человек сидят. Пока в СИЗО. Теперь мы знаем, как к этому делу относится Владимир Путин. Важно, что мы понимаем, что он не инициировал это дело. Он, может быть, даже не знал вообще про наличие такого конфликта, скорее всего, наверное, слышал фамилию Калви все-таки…
О. Бычкова
―
Есть такая компания, которая вложилась в большое количество российских компаний.
М. Фишман
―
Должен был как-то, общаясь со своими министрами, которые отвечают за экономику, наверняка как-то эта фамилия всплывала. Может они даже могли пересекаться. Но в принципе он себе явно наверняка четко представлял, что это такое, кто это такие. У него нет личной никакой заинтересованности и мотива.
О. Бычкова
―
Это не ЮКОС какой-нибудь.
М. Фишман
―
Именно. Это не ЮКОС. Вот недавно посадили братьев Магомедовых. По крайней мере, можно рассуждать о том, что там могли быть какие-то личные причины, что могло вызвать гнев Владимира Путина. Здесь такой причины не видно. Ее нет. С другой стороны мы знаем, понимаем, да и все те, кто уже поручились за Калви и остальных об этом твердят уже вторую неделю о том, какой эффект такие аресты оказывают на инвестиционный климат, как это скажется на утечке капитала. И так далее. Наверняка уже дошли и до президента, чтобы ему эту позицию как-то объяснить. И вот сегодня мы узнаем, какова позиция президента. Он говорит, что у него нет причин не доверять следствию. Это означает, что Путин занимает сторону ФСБ. И это очень важно. В конфликте, который ему не очень интересен, не очень важен, ему лично, никак его лично не затрагивает. По которому у него изначально нет никакого мнения. Он солидаризуется со своими спецслужбами. Не то чтобы это было удивительно, это, наверное, логично. Но важно понимать, что когда речь идет об экономической политике, когда речь идет о любого рода конфликтах, связанных, где на кону стоят, в том числе экономические позиции, президент выбирает спецслужбы.
О. Бычкова
―
По умолчанию.
М. Фишман
―
Это то, что мы сейчас узнали. Это плохая новость. И для «Baring Vostok» и для нас в том смысле, что между экономическим ростом и всесилием спецслужб президент выбирает всесилие спецслужб. Он это сделал сегодня на наших глазах. По крайней мере, в пересказе агентства Блумберг.
О. Бычкова
―
То есть он руководствуется не мотивами, которые мы бы сочли рациональными, потому что экономический рост, зарабатывать больше денег, поддерживать компании и так далее…
М. Фишман
―
Если просто посмотреть на историю «Baring Vostok» и этого конфликта глазами здравого нормального человека, то непонятно, почему эти люди должны сидеть в СИЗО. Просто нет такого ответа на этот вопрос в какой-то нормальной естественной логике. Но Путину это уже неважно, потому что это решение уже принято. Это решение принято его спецслужбами. Этого ему достаточно. Точка. Это та сила, на которую он сегодня опирается в принятии решений, в том числе и экономического характера. Судя по развитию дела «Baring Vostok».
О. Бычкова
―
Звучит логично, по крайней мере. И это тоже похоже на такую же историю как с бюджетниками, поддержкой разных категорий, бедностью населения. И прочее. Потому что, казалось бы, ведь государство должно быть заинтересовано в том, чтобы в таких сложных условиях, в которых мы сейчас находимся, чтобы поддерживать малое предпринимательство, мелкий, средний и частный бизнес. Чтобы люди сами себя просто кормили. Чтобы они не сидели на шее у госбюджета, не требовали себе индексации и этого всего. От Путина и министерства финансов и Медведева. А чтобы они там сами какими-то милыми и всякими способами себя кормили. Казалось бы. Должна же быть такая логика. Нет. Логика совершенно другая. Там выясняется, что власть патернализм, контроль важнее, чем экономика и…
М. Фишман
―
Речь идет о том, что он говорил в своем послании президента?
О. Бычкова
―
В том числе.
М. Фишман
―
Мне особенно понравилось, если вспоминать про послание, как президент рассуждал про бедность. С которой надо бороться. У него был целый длинный пассаж на эту тему, что вот у нас бедность, у нас 19 миллионов человек, было 15, стало 19. Это больше, чем хотелось бы. К сожалению, такой…
О. Бычкова
―
Не сказал, почему стало больше.
М. Фишман
―
Такой неурожайный год. То есть надо бороться с этим явлением – сказал Путин. Это очень на самом деле вполне показывает отношение к делу, потому что бедность в этой интерпретации, в этой логике, которую мы слышали от президента на прошлой неделе – это такое явление, напасть такая.
О. Бычкова
―
Снегопад.
М. Фишман
―
Или какое-то климатическое что-то или просто болезнь какая-то, эпидемия. В этом году вот так. Вот такой год случился, что бедность. А вовсе не проекция вашей же экономической политики, тех мер, которые вы предпринимаете по поддержанию экономического роста, и вообще не индекс социального благополучия в стране. А просто - ну вот кому-то не повезло, кто-то бедный и надо ему помочь как-то. Мы-то в зале те, кто сидим, нас не касается напрямую. Но вот есть люди, которым в этом году, их даже чуть больше, которые заболели. Надо, наверное, какие-то лекарства выписать. Примерно так про это рассуждает президент в послании федеральному собранию. Что важно. То есть в этом нет никакого представления о том, какой должен быть государственный курс в стране. Как должно быть устроено экономическое развитие, слово «развитие» даже не помню, оно вообще было? И не уверен, что оно было как таковое. Что оно прозвучало.
М.Фишман: Россия не является частью британской судебной системы и правоохранительной. Россия является частью механизма
О. Бычкова
―
До этого было модное слово «прорыв».
М. Фишман
―
Да, нет прорыв - понятно. Конечно. Прорыв у нас с мая продолжается. А вот разговора о том, как должно быть устроено экономическое развитие в стране – его не было. Был разговор о том, как помочь конкретным людям так, чтобы это не очень дорого бюджету стоило. То есть сел политтехнолог, который подсказал президенту, что у него рейтинг падает и что нужно продемонстрировать какую-то заботу. Рядом сел бухгалтер, который посчитал, сколько это должно стоить. Чтобы получилось не очень дорого. И они вместе сложились и получлось, вот есть такое явление – бедность. Ну сейчас попробуем что-то сделать с этим. Вот в такой логике у нас президент обращается к федеральному собранию. Так мы, собственно, и живем.
О. Бычкова
―
А вот зачем нам Молдавия, скажи, пожалуйста. Я с полдня читала про то, что пишут про тамошние парламентские выборы, которые видимо, пока не привели к очередному результату, потому что там никто не получил большинства. Там сейчас будут какие-то переговоры, консультации. И может быть даже будут повторные выборы объявлены. Но там, тем не менее, история про очень пророссийского Додона и разных прозападных других политиков. Вот нам зачем поддерживать в такой стране как Молдавия кого-нибудь?
М. Фишман
―
Кому? Нам с тобой?
О. Бычкова
―
Нет. Хорошо, нам с тобой. Давай.
М. Фишман
―
Насколько я понимаю, Молдавия, я не специалист по ситуации в Молдавии, но там есть три силы. Одна – пророссийская социалистическая партия Додона, есть европейская партия. И есть олигарх местный…
О. Бычкова
―
Демократическая партия.
М. Фишман
―
Да.
О. Бычкова
―
Забыла, неважно.
М. Фишман
―
Есть олигарх, который управляет всем этим процессом. Всей политической жизнью в Молдавии. Это три силы, которые друг с другом сошлись в бою на этих выборах. Соответственно…
О. Бычкова
―
Сейчас тебе скажут, как.
М. Фишман
―
Вылетело у меня из головы, к сожалению. Извините. Просто не настолько плотно действительно живу молдавской политической жизнью. Самое смешное, что когда я читал, что там происходит, то поскольку было понятно, что его позиции падают, этого самого олигарха, то поскольку там коррупция, бедность, нищета.
О. Бычкова
―
Владимир Плахотнюк его зовут.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Поскольку там коррупция, бедность, нищета и все другие пороки автократических систем нам тоже прекрасно знакомы, вот и президент в послании федеральному собранию про бедность упоминал. Так вот, поскольку поддержка его стала падать, то он поменял правила игры по ходу и поменял полностью выборы по партийным спискам в парламент, половина парламента стала выбирать из одномандатников. Потому что их проще провести своих ребят. Это абсолютно нам это очень хорошо знакомо. У нас так сделали после Болотной площади, когда «Единая Россия» провалилась по спискам, с помощью фальсификаций ей все равно сделали большинство. Но мы-то знаем, что на самом деле это под большим вопросом. И фальсификации имели масштабный характер. После этого нам под демократическим соусом, под демократическими предлогами, что мы хотим, чтобы лучше работала выборная система в стране, нам поменяли выборную систему так, чтобы там была половина одномандатников, как это когда-то это было. Это очень характерная черта. Я просто договорю. Всех автократов, они все время меняют правила игры под себя. И этот Плахотнюк в этом смысле действовал ровно так же, как действовал Владимир Путин, меняя правила игры после 12-го года. Это не принесло ему в Молдавии, у Путина позиции получше в этом смысле. Потому что в нашем парламенте нет ни одного оппозиционного, всерьез оппозиционного голоса. А в Молдавии в парламенте очевидно это не так, есть три силы, которые между собой сегодня теперь будут разбираться, как они, собственно, будут дальше строить это правительство, кто победил и кто в этом победит в этой дальнейшей политической борьбе, еще, видимо, предстоит узнать. Мы этого не знаем. Это три разных вектора. И между собой будет очень трудно договариваться, насколько я понимаю.
М.Фишман: Мы уже знаем реакцию Путина, мы понимаем, что ему важно, что нет
О. Бычкова
―
Ну да. Но все равно непонятно, почему например, люди хотят, сидя в небольшой и не очень богатой стране Молдавии они смотрят на Россию и думают что она богатая и большая, и сильная. Почему они так думают в Молдавии, это мы можем понять более-менее. Но зачем в России каким-то образом заниматься тем, что происходит в Молдавии. Ну какой с нее прок.
М. Фишман
―
Додон – непосредственный ставленник, то есть такое продолжение в этом смысле Кремля. Насколько я понимаю, он у нас чуть ли ни единственный гость на всех официальных международных мероприятиях с некоторых пор. У нас кроме Додона никто больше особо не приезжает. Вот Путин и Додон…
О. Бычкова
―
У него скидочная карточка.
М. Фишман
―
Особенно принимает парад на Красной площади, еще что-то делают. Венки возлагают все время Путин и Додон рядом. Такая парочка. Но мне кажется это довольно очевидно…
О. Бычкова
―
Просто потому что никого особо не осталось вокруг.
М. Фишман
―
Да, потому что никого не осталось, конечно. Растеряли всех сателлитов. Постепенно. С Лукашенко уже трехдневные консультации теперь. Вот до чего дошли. Мне кажется, ответ понятен. Ответ заключается в том, что Кремль четко понимает всю границу постсоветского пространства как сферы своего непосредственного влияния. Политического. А все государства, образовавшиеся на месте Советского Союза либо временно потерянные, либо потенциальные сателлиты, либо сателлиты уже сегодня и Молдавия в этом смысле ничем не хуже, не лучше других. Так что вставайте в ряд, пожалуйста, в очередь.
О. Бычкова
―
Но с Украиной не получилось.
М. Фишман
―
Я же не сказал, что эта политика успешная. Я сказал, каково целеполагание у Кремля.
О. Бычкова
―
Практически ни с кем не получилось. Можно сказать. С Арменией получается, но там своя история, там просто деваться некуда. Там такой анамнез сложный.
М. Фишман
―
У нас все-таки формально союзнические и, тем не менее, довольно тесные отношения с Белоруссией. Которые, конечно, не в том состоянии, как Москва хотела бы их видеть. Но это так на протяжении последних 20 с лишним лет. Уже. С 1998 года, когда они этот договор начали обсуждать и заключать. Никогда договориться полностью с Лукашенко не получалось. Никогда единый центр эмиссионный не появится, пока он жив, насколько мы понимаем. Тем не менее, это все-таки сфера влияния Москвы достаточно велика. Есть Казахстан, там тоже очевидно сложные отношения. Но я бы поостерегся не называть Казахстан союзником Москвы. Это, наверное, было бы большим преувеличением. Есть Средняя Азия. И так далее. Нельзя сказать, что прям совсем все разбежались. Но, конечно, это влияние вовсе не таково, каким Москва его видела, начиная от Путина, скажем так, в 2002 примерно году.
О. Бычкова
―
Спасибо тебе большое. Это Михаил Фишман в программе «Особое мнение».