Дмитрий Дубровский - Особое мнение - 2019-02-18
18.02.2019
Т.Троянская
―
11 часов и уже 9 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение». Я приветствую Дмитрия Дубровского, общественного деятеля, историка, члена Правозащитного Совета Петербурга. Добрый день, Дмитрий.
Д.Дубровский
―
Добрый день.
Т.Троянская
―
Номер смс +7 931 291 58 00, у нас ведется видео-трансляция на youtube «Эхо Москвы в Петербурге», присоединяйтесь. Здесь вы можете общаться друг с другом, а также задавать нам вопросы. Ну что, серия минирований продолжается в Петербурге третий день, вновь разослано сообщения за подписью Владимира Путина. Ну это…я не знаю даже, троллинг…или что?
Д.Дубровский
―
Ну какой-то злой троллинг, очевидно. Бывают люди, у которых так в голове, видимо, выстраивается необходимость, так сказать, поднятия всеобщего возмущения. Хотя понятно, что никакой логики в этом нет, осмысленности тоже никакой не наблюдается, а когда поймают – впаяют срок за заведомо ложные сообщения. Это довольно серьезная кара, насколько я понимаю.
Т.Троянская
―
А вообще – все это серьезно или несерьезно? Потому что, может быть, нам кричат, как в той сказке: «Волк! Волк!», да, и в тот момент, когда мы перестанем реагировать, что-то может произойти. Нет?
Д.Дубровский
―
Нет, ну вы знаете, обычно же такие…в истории терроризма мы знаем, что обычно такого рода вещи делаются только в одном единственном случае: когда есть террористическая организация. Например, ЭТА. Которая действительно ведет террористическую войну с центральным правительством, но при этом не хочет жертв. У ЭТА был один только единственный случай, когда они – там расходятся мнения, то ли они не успели, то ли рано сработало взрывное устройство, то ли правительство сознательно не сообщило о том, что оно было предупреждено о теракте. Но в целом обычно принцип этого действия такой: мы не хотим человеческих жертв, мы хотим какого-то сильно сообщения политического. Потому что терроризм – это же, так сказать, политическое действие. Да, оно агрессивное, ужасное, но это политическое действие.У нас есть такого рода вещи, но к несчастью, эти люди как раз НЕ предупреждают, что они будут взрываться, потому что они как раз хотят человеческих жертв. Поэтому я думаю, что у нас нет таких 2-30 НРЗБ авторов (акторов???) политических, которые одновременно бы не хотели человеческих жертв, и хотели бы политических действий такого типа.
Т.Троянская
―
Но все-таки люди, которые рассылают эти письма – они «за» правительство, или против правительства?
Д.Дубровский
―
Я думаю, что они не обязательно ни «за», ни «против». Мы знаем, есть такой очень известный пример в американской истории Унабомбера, когда он рассылал… У него была вообще такая идея: он рассылал бомбы, правда во всякие разные стороны, включая, в основном, представителей государства и правительства. Но он был, скорее, таким анархистом, он был ни «за», ни «против», он был вообще против всех. Против системы, как он это описывал. Но обычно такие люди мне не кажется, что с кем-то аффилированны, они обычно сами по себе, такие одиночки. Что делает, кстати, работу спецслужб затруднительной, потому что, как раз когда это часть какой-то организации – это гораздо легче расследуется и предотвращается, чем тогда. Когда это какие-то одиночки, которые бывают везде.
Т.Троянская
―
Смотрите, пока еще не нашли. Значит, вполне возможно, что…
Д.Дубровский
―
Может и не найдут. Это тоже вполне возможно.
Т.Троянская
―
Давайте о том, что уже приключилось в городе. История с ИТМО, здание и обрушение, вообще непонятная история, с одной стороны. С другой стороны, Беглов, который приезжает на место происшествия и спасает женщину. Ну, конечно немножко комическая история, я имею в виду со спасением женщины, естественно. Но тем не менее.
Д.Дубровский
―
Нет, то, что он приехал – делает ему честь, скажем так. Вообще градоначальник должен…
Т.Троянская
―
Вообще-то это нормально.
Д.Дубровский
―
Вообще-то это нормально, да. Ненормально, что мы это отмечаем, как особенное действие. Вообще, в случае ЧП мэр или губернатор должен быть на том месте, где это ЧП случилось, а не присылать своего заместителя, как предыдущий губернатор имел привычку. Но, с другой стороны, когда пресс-служба начинает из него делать Бэтмэна, это правда забавно. И безотносительно того, что история почти трагическая, слава Богу, что никто не погиб - я надеюсь, что никто не погиб, потому что они еще, я так понимаю, не проверяли все ли у них рабочие вообще на месте. Но в целом, конечно, когда из него начинают делать такого… как это… «Больше не знают о нем ничего» - как это было у советского поэта. «Знак ГТО на груди у него, больше не знает никто ничего», он там спас кого-то и исчез. Здесь наоборот. Я не знаю, надеюсь, что он достаточно вменяемый человек, чтобы объяснить своей пресс-службе, что так не надо делать из него героя, что это делает его, скорее, посмешищем, чем героем.
Т.Троянская
―
Но, с другой стороны, смотрите – мы вот с утра вспоминали: у нас же президент амфоры достает, почему губернатор, хотя бы временный, не может…
Д.Дубровский
―
Нет-нет, это знаете «только Петька могёт», как Чапаев говорил. 5-35 НРЗБ, говорят хором Как Чапаев Петьке говорил – только Чапаев могёт.
Т.Троянская
―
А, то есть только одному можно? То есть это прерогатива президента.
Д.Дубровский
―
У нас только Путину такое можно, да.
Т.Троянская
―
Тем не менее, что-то же с Бегловым нужно сделать, поскольку рейтинги Беглова сейчас чрезвычайно низкие, а все-таки у нас впереди губернаторские выборы.
Д.Дубровский
―
Ну и кого это волнует?
Т.Троянская
―
То есть, вы считаете, что вообще не волнует?
Д.Дубровский
―
Абсолютно. Нет-нет. Понимаете, ни в коем случае. Здесь так организована система, при которой, поскольку голоса горожан и их, вообще желания, в принципе никого не интересуют. Интересует другое: лояльность, предсказуемость вот эта вот, так называемая стабильность, управляемость, и так далее. Насколько этот человек, не знаю, «командный», как они любят говорить – это все имеет значение на этом рынке. Насколько я понимаю, должно случится что-то невероятно паршивое, я так понимаю, что даже…
Т.Троянская
―
А вот то, что случилось, обрушение – это не паршивое?
Д.Дубровский
―
Да, даже то, что случилось… нет, нет. Слушайте, я думаю, что обрушения, в конце концов, правда бывают, это не то чтобы личная вина Беглова, прямо скажем. А вот что касается того, что случилось зимой вообще, что у нас неожиданно зимой снег пошел – это прямо стихийное же бедствие, правда?
Т.Троянская
―
Да.
Д.Дубровский
―
И то, что потом происходило – показывает фантастическую неработоспособность, и, я бы сказал, отсутствие какого-то понимания, что дело не в том, что губернатор должен выходить на улицу или заниматься лично этим. Он должен сделать так, чтобы кругом это все происходило, а не на том маленьком пятачке, где много камер кругом, и где он торжественно что-нибудь убирает. Но это…Насколько я понимаю, даже этого недостаточно, потому что нельзя же все-таки давать людям такое сообщение, что если вы чем-то не довольны, то вы можете власть поменять. Нет-нет-нет. Вот это очень плохая новость была бы для всех. Потому что недовольных много, а губернаторов у нас, извините, не так много – на которых можно положиться, да? Поэтому давайте мы, как это… покритикуем, и изберем.
Т.Троянская
―
Подождите, избирать-то будем мы!
Д.Дубровский
―
Я абсолютно уверен, что эти самые возмущенные бюджетники, о которых все думают, что вот они сейчас такие возмущенные, что они его прокатят на выборах – они спокойно, послушно пойдут и проголосуют, как нужно. Не потому что они согласны или нет, а потому что так мир устроен, понимаете? Вот как сказали – так и будем голосовать.
Т.Троянская
―
То есть то, что говорили некоторые оппозиционные депутаты, что вот эта история со снегом как раз, и то, что бюджетников выгнали на уборку, обозвав их «добровольцами»…в общем, они не отомстят за это?
Д.Дубровский
―
Я не думаю. Я так не думаю, потому что, к сожалению, для этих же бюджетников уже много что сделали – и пенсии им урезали, и зарплаты не повышают в условиях общего ухудшения экономической системы. С чего это вдруг они проявят какую-то неожиданную политическую инициативу? Я вовсе не обвиняю. Это люди очень зависимые, это люди, боящиеся потерять работу, очень сильно зависимые от того положения, в котором они находятся. И поэтому то, что власть их использует как, так сказать, электоральную базу, и автоматически причисляет к своим сторонникам, просто по факту того, что «раз они бюджетники – значит, проголосуют так, как мы им скажем», что ж поделать?
Т.Троянская
―
Подождите, что-то же происходит. Когда – на прошлой неделе или на позапрошлой неделе - ЗАКС проголосовал за 8 Гайд-парков, что действительно, должны быть в Петербурге 8 Гайд-парков, и уже буквально сегодня все мы ждем известий из Смольного – место, где эти Гайд-парки, места, где они будут.
Д.Дубровский
―
Я вообще не понимаю, почему Марсово Поле не устраивало? Ну совершенно не понимаю. Кроме этих вот очень странных и мне не кажущихся убедительными объяснений, что это якобы как-то опорачивает воинскую славу. Которая к Марсову Полю, вообще говоря, прямого отношения не имеет. Это, все-таки, мемориал революции, прежде всего.
Т.Троянская
―
Тем не менее, есть надежда, что дадут другие места, как то, например, Пионерская Площадь, Площадь Ленина.
Д.Дубровский
―
Да, Площадь Конституции, Полюстровский парк, я вот думаю, что вот в эту вот сторону…
Т.Троянская
―
Нет-нет, Площадь Конституции и Полюстровский парк – это все-таки не центр. То есть, вы считаете. Что нужно было принимать этот закон для того, чтобы все 8 мест были где-то там вот, в Полюстровском…
Д.Дубровский
―
Понимаете, из реальной практики того, что мы наблюдаем, например – несогласование, совершенно хамское, по-моему, 24 февраля Марша памяти Бориса Немцова…
Т.Троянская
―
Да, Марша памяти Бориса Немцова.
Д.Дубровский
―
Когда люди тут же планируют громадный крестный ход на Невском проспекте, и их совершенно тут не заботят никакие права автомобилистов…
Т.Троянская
―
Ни будний день…
Д.Дубровский
―
Про атеистов я уж не говорю. И ни будний день, и ничего. То это вот нормально. Поэтому что это же духовность. Это же, так сказать, у нас – народ. А эти вот, которые с Немцовым – какой же это народ? Безобразие какое-то, а не народ. Зачем? Пусть они там в Полюстровском парке гуляют и не мозолят здесь глаза.Вот это как раз отношение власти к любой оппозиции. Она так вот относятся к любому политическому несогласию.
Т.Троянская
―
Но вообще странная история. Смотрите, в Москве марш Немцова согласовывают, в Петербурге – нет. Это значит, что это воля не Кремля, и получается, что у нас совершенно разные власти, хотя Москва-Петербург, одна страна
Д.Дубровский
―
Вы знаете, да. Но вообще, в любой империи, да и вообще - в любом авторитарном государстве, как ни странно, столица всегда чуть более либеральна, чем все остальное.
Т.Троянская
―
Почему? Зачем?
Д.Дубровский
―
Ну, во-первых, потому просто, что Москва – громадная, и там, в общем, ну пройдут 5 тысяч человек? Она большая. А в Питере очень все заметно. У нас, в общем-то, как бы город не был большой, собственно исторический центр не очень большой, и уж тем более, эти основные места, по которым можно пройти, и все будут видимы, все это будет визуально заметно. Это два. И три, насколько я понимаю, у нас постоянно климат холоднее в Петербурге, уже давно, чем в целом по стране, и уж тем более, по сравнению с Москвой. И даже выборов это касается, и существования политических партий, и политической оппозиции. По чему не возьмешь…ну я не знаю, по неправительственным организациям. Все-таки в Москве какая-то жизнь в этом смысле есть. В Питере это в основном всё задушено.
Т.Троянская
―
То есть у нас все суровее?
Д.Дубровский
―
Да. Северный, знаете ли, климат.
Т.Троянская
―
Но тем не менее, если все-таки – есть у меня такая версия – позволят, например, Площади Ленина быть Гайд-парком, это же хороший выход. Вот, отправляйтесь, не на Марш Немцова, а на митинг памяти Бориса Немцова, на Площадь Ленина. Возможно такое?
Д.Дубровский
―
Ну, слушайте, а там в этот момент вдруг трубу разорвет. Понимаете, ведь народ творческий, подходит к этому с выдумкой. Пожалуйста, когда там, помните, с этой трубой была свистопляска?
Т.Троянская
―
Помню, конечно.
Д.Дубровский
―
Ну вот! Трубу! Что же поделать, нельзя же людям…ставить людей…
Т.Троянская
―
Подвергать жизнь опасности.
Д.Дубровский
―
Да. Подвергать жизнь…хотя труба там где-то совершенно в другом месте, и никакого отношения вообще к безопасности не имела. Понимаете, это к вопросу о том, что дьявол сидит в деталях. Проблема даже не в принятии законов. А в том, что любым, довольно простым действием можно исключить всю эту правовую процедуру. Жаловаться будет не на кого. Что вы - будете на трубу жаловаться?
Т.Троянская
―
Хорошо, ладно, дождемся мы, что нам предложит из Гайд-парков администрация города. Я так понимаю, что вы в этом смысле, в смысле выборов губернаторских – пессимист, и считаете, что Беглов, как в общем, был основным кандидатом, так и останется?
Д.Дубровский
―
Я бы не называл эту процедуру «выборами» для начала.
Т.Троянская
―
Но, тем не менее, пока это выборы.
Д.Дубровский
―
Ну, хорошо, скажем так – де-юре.
Т.Троянская
―
Де-юре это выборы.
Д.Дубровский
―
Процедурно это выглядит, как выборы. А это, фактически, назначение. И раз он уже назначен, так сказать, уже местоблюститель – то я не думаю, что вдруг его решат в какой-то момент поменять. Тем более что времени для маневра немного, а собственно, вот он, уже, пожалуйста – городом уже немного управлял, знает. Место, что называется, погрёб. Поэтому я не думаю, что это как-то что-то изменит.
Т.Троянская
―
А что Вы думаете об альтернативе? Кто будет предложен в качестве альтернативы?
Д.Дубровский
―
С какой стороны?
Т.Троянская
―
Со стороны администрации, со стороны оппозиционных депутатов. Ну, например…
Д.Дубровский
―
Я очень надеялся, что будет Борис Лазаревич Вишневский, очень надеялся.
Т.Троянская
―
Почему «надеялся»?
Д.Дубровский
―
А я так понимаю, что «Яблоко» не будет его выдвигать
Т.Троянская
―
Как же? Нет, в пятницу как раз Григорий Явлинский на «Эхе Москвы» сказал.
Д.Дубровский
―
Уже?
Т.Троянская
―
Да-да, он сказал, что пока мы склоняемся к тому, что вот есть кандидат – Борис Вишневский. Так что как раз…
Д.Дубровский
―
Ну, вот мы и посмотрим, так сказать, как люди будут реагировать. Это, с моей точки зрения, лучший кандидат. На сегодняшний момент.
Т.Троянская
―
Вы считаете, что люди проголосуют? Потому что мы вспоминаем тем же бюджетников – если будут кандидатуры, допустим, Вишневский и Беглов, какие шансы имеет Борис Лазаревич?
Д.Дубровский
―
В этой системы выборов – никаких. Видите ли, я сижу, как член в Избирательной комиссии с правом решающего голоса, и в том числе хожу, например, по надомному голосованию, и смотрю, как заранее представители власти используют всё, то можно, чтобы обеспечить результат.
Т.Троянская
―
А что, например?
Д.Дубровский
―
Например, социальные службы приходят и рассказывают всем инвалидам и надомникам, и всем ветеранам, за кого они должны голосовать, чтобы «всё было хорошо». «Вы же благодарны нашей власти? Вы же благодарны нашему губернатору? Вы же благодарны нашей партии? Пожалуйста, проголосуйте». 15-30 НРЗБ вообще было замечательно. Там просто женщина говорит: «Ой, мне тут дали список, за кого голосовать. Вы только не смотрите, я сейчас проверю, а потом птички поставлю». То есть буквальным образом, социальные службы города используются для, фактически никак законом непредусмотренной, я бы даже не сказал – агитации и пропаганды, это прямая манипуляция и шантаж.
Т.Троянская
―
Но все-таки когда домой приходят, это скорее исключение, чем правило.
Д.Дубровский
―
Нет, они не приходят домой. Речь идет о том, что все вот те, которые надомные, они так же получают такие же инструкции, как я. Понимая, как все другие бюджетники…просто с другими бюджетниками я не общаюсь так, поскольку не вижу всех этих людей, и не общаюсь с ними. А когда вот с урной ходишь, то ты их видишь, ты с ними общаешься
Т.Троянская
―
То есть, это будет имитация абсолютно? Выборов.
Д.Дубровский
―
Да. Она уже давно имитация, к сожалению. И это как раз вечная проблема. Понятно, что в этом участвовать нужно, потому что надо стараться. Но с другой стороны, понятно, что, к сожалению, это исключительно ради участия происходит, а не…У этого есть другие позитивные вещи. Например, если Борис Лазаревич будет допущен, как кандидат – у него будет другая платформа, он сможет очень многое сделать. Может быть, хотя бы какие-то важные вещи собрать и проговорить, чтобы хоть как-то, хоть каким-то образом власть хоть чуть-чуть обратила внимание на то, как живут горожане. Но еще раз: поскольку эти выборы никак не связаны с реальным волеизъявлением, с моей точки зрения, то, соответственно, и недовольство граждан никоим образом не интересует тех людей, которых назначают нам губернаторами постоянно.
Т.Троянская
―
Нам Приморский Край не стоит забыть, бывают ведь какие-то исключения. Почему Петербург не может быть тем городом, где тоже что-то произойдет?
Д.Дубровский
―
Хотелось бы. Хотелось бы, но в Приморском крае, там все-таки, знаете, была другая история. Там не яблочник был. Это меняет дело просто. Потому что, Питер, конечно, либеральный город очень, но, Питер не в меньшей мере очень сильно лево-патриотический город, судя по тому, как он голосует. Я помню, что на моем участке, например, на прошлых выборах вообще ЛДПР победила. Действительно, многие люди совершенно добровольно приходили голосовать за ЛДПР.
Т.Троянская
―
Но, с другой стороны, вспоминаем Алексея Навального, который активно подключился к губернаторским выборам в Петербурге, и сказал, что…точнее – призвал население Петербурга голосовать против Беглова, то есть – за любого кандидата, даже если это будет Бикбаев условный – то лучше за него.
Д.Дубровский
―
Смотрите, это опять же…тут же вся эта 18-10 НРЗБ технология??? Она же не обязательно плюсует.
Т.Троянская
―
Протестное голосование.
Д.Дубровский
―
У Навального довольно сильный и довольно заметный анти-рейтинг есть, у какого-то количества людей. И для какого-то количества людей в такого рода агитации может быть совершенно обратное услышано – что, вот, настоящий, так сказать, который партией и правительством рекомендован – Беглов, а этот американский шпион и ставленник Навальный…
Т.Троянская
―
Ну, слушайте, эти-то проголосуют за Беглова по-любому, потому что…
Д.Дубровский
―
А вот не факт. Нет-нет-нет. Это не так. Они бывают оппозиционеры с другой стороны, почему. Ну то есть, вот когда…
Т.Троянская
―
То есть ненавижу и Навального, и Беглова?
Д.Дубровский
―
Тоже вариант. Но в ситуации, если Навальный выступает против Беглова, значит, все-таки, наверное… понимаете, здесь логика может…
Т.Троянская
―
Лучше свой родной, чем американский.
Д.Дубровский
―
Да. Хотя в каком смысле он родной, не очень понятно, но - да.
Т.Троянская
―
Да, все условно.
Д.Дубровский
―
Поэтому я, честно говоря, не думаю, что это вот так вот автоматически. Как в любых выборах такого рода призывы ложатся на какую-то сложную картину электоральных предпочтений. У кого-то это будет, действительно, дополнительным мотивом, возможно, вообще на выборы прийти. Еще большой вопрос, сколько народу на выборы придет. Это тоже очень интересно. Вот сейчас как раз для меня любопытнее смотреть, что делает власть городская, для того, чтобы обеспечить явку. Вообще – она будет интересоваться ею? Потому что вообще понятно - чем меньше явка в данной ситуации…
Т.Троянская
―
Тем больше шансов.
Д.Дубровский
―
Тем шансов автоматически… Понятно, что строем пойдут…
Т.Троянская
―
Что военные пройдут и проголосуют, да.
Д.Дубровский
―
Военные, строем пойдут ветераны, которые у нас почему-то исключительно за власть всегда голосуют. Ну, очень часто. И строем пойдут бюджетники, которым сразу объяснят, что именно им нужно сделать, и за кого проголосовать. А что касается остального населения, то не факт, что…Понимаете, ведь когда действительно довольно заметно, что как ты не голосуй и как ты не высказывай свое неодобрение – это никак не влияет на положение людей, которые управляют городом, то, конечно, у людей руки опускаются – зачем мы пойдем, зачем мы будем в этом цирке участвовать, если все равно результаты известны заранее. С одной стороны. А с другой стороны- все равно этого никто не заметит, потому что фальсификации могут происходить на разных этапах, как мы знаем.
Т.Троянская
―
Ну вы для себя решили – пойдете голосовать?
Д.Дубровский
―
Нет, я пойду голосовать. Я пойду голосовать, наверное, но вопрос, что я еще не решил, ЧТО я буду делать с этим бюллетенем.
Т.Троянская
―
То есть, может быть, он будет просто испорчен.
Д.Дубровский
―
Угу.
Т.Троянская
―
То есть за Бикбаева условного вы не пойдёте голосовать?
Д. Дубровский
―
Нет. Я просто считаю, что одно из самых…
Т.Троянская
―
Вот сейчас, Дмитрий, мы сделаем паузу, поскольку московские новости. Потом с этого начнём.НОВОСТИ
Т.Троянская
―
Продолжаем наш эфир. Дмитрий Дубровский, о бщественный деятель, член Правозащитного совета Петербурга. Мы остановились на самом интересном месте – про то, каким может быть голосование в Петербурге.
Д. Дубровский
―
Да, мне кажется, что одна из потерь нашей почти добитой уже демократической системы – это, как раз, потеря графы «против всех». Я полагаю, что графа «против всех» очень важную несла функцию. Она сообщала, что среди представленных кандидатов для очень многих людей вообще нет «их» кандидата. А так – мы их не видим, мы про них ничего не знаем. Предполагается, видимо, что если мы каким-то образом гарантируем регистрацию всех возможных кандидатов, то мы, таким образом, как будто предоставляем варианты, которые люди могут выбрать. Но как раз их никто не спрашивает, этих людей: а что они вообще про этих всех кандидатов думают?И как раз в 90-е годы это происходило, когда люди… кандидат «против всех» выигрывал. Буквально, выигрывал выборы, у него получалось. Или на втором месте против того, кто занимал первое. Это означало, что политическая система функционирует неверно. Что она не предоставляет людям того кандидата, за которого они готовы были бы голосовать. А ситуация, когда этого нет… То скорее всего, люди будут голосовать, как говорили в древние времена, ногами. В буквальном смысле, не ходя на выборы. Или будут портить бюллетени. Что сложнее.
Т.Троянская
―
Вы считаете, что эта графа бы изменила планы людей, которые в сентябре соберутся уехать из города отдохнуть, на дачу и прочее, прочее. Они, ради того, чтобы проголосовать против всех, пойдут на выборы?
Д. Дубровский
―
Нет, вы знаете, планы бы изменила… уверенность… так, серьёзно... многих людей… изменила бы уверенность в том, что от их голоса зависит изменение политического курса. Поскольку оно не зависит, и выборы не зависят от их голоса, на самом деле, как бы ни рассказывали об этом из телевизора – то люди делают рациональный выбор. Рациональный выбор, вообще говоря, заключается в том… Бюджетники тоже делают рациональный выбор, они не понимают, зачем им эти неприятности. Что, собственно говоря, произойдёт, если они неправильно проголосуют, и это станет известно. Результат не изменится, скорее всего, поскольку сфальсифицируют выборы или что-то сделают. А вот он (или она) может пострадать.Поэтому люди делают рациональный выбор. Они голосуют так, как, им объясняют, хорошо для… не знаю, для того, чтобы нам дали… Это же очень часто!.. Чтобы нам дали пенсию, или чтобы нам дали премию, или чтобы наше бюджетное учреждение регулярно получало путёвки, или там, не знаю, дополнительные премии в квартал – давайте проголосуем так, как от нас ожидают там, наверху. И по советской привычке закатить глаза наверх. И все же всё понимают, это же нигде не написано. И если попытаться как-то людей притащить, они скажут: «Нет, ну что вы, это же исключительно про участие в выборах».
Т.Троянская
―
Хорошо. Мы обсудили персону Бориса Лазаревича Вишневского, но тут промелькнула ещё фигура Максима Шевченко.
Д. Дубровский
―
Ой.
Т.Троянская
―
Как, на ваш взгляд… Наши слушатели - мы устраивали голосование «Беглов или Шевченко» и победил с большим перевесом Шевченко Максим.
Д. Дубровский
―
Ой, мамочки.
Т.Троянская
―
Выбирая между Бегловым и Шевченко, наши слушатели - анаши слушатели, я скажу, не фанаты Максима Шевченко - по эфирам «Эха Москвы», по «Особым мнениям» мы это примерно предполагаем. Но даже в этой ситуации народ выбрал Шевченко.
Д. Дубровский
―
Опять же, понимаете, народ – это не народ. Это активные слушатели радиостанции «Эхо Москвы».
Т.Троянская
―
Естественно, естественно, но…
Д. Дубровский: (24
―
37 НРЗБ) Получится, «там тебя в приёмной ждёт этот, как его, народ», как у Филатова. Понимаете, я полагаю, что здесь проблема в том, что это искусственное столкновение в очень искусственной среде. Интересно, кстати. Они сейчас, я так понимаю, пытаются сконструировать вот эту вот штуку, чтобы второй тур, столкновение… Да не будет никакого второго тура просто. Ну, о чём вы, серьезно, какой второй тур? Что бы ни набрал Беглов - любой его оппонент, естественно, наберёт меньше. И это довольно легко конструируется ручками.К сожалению, мы имеем довольно управляемую и контролируемую систему выборов. Что бы мы ни пытались, сейчас… Если б мы, например, общественными усилиями свели именно такое наглое приписывание к минимуму – возникнут другие технологии. Например, от простого переписывания протоколов, которые потом сдаются в КОИБ. Всё.
Т.Троянская
―
В общем, ничего не изменится в Петербурге глобально, вы считаете.
Д. Дубровский
―
Думаю, что нет.
Т.Троянская
―
Никоим образом.
Д. Дубровский
―
Боюсь, что нет. И самое-то печальное, что Петербург всё дальше и дальше в этом смысле «деревенеет». Дальше и дальше. Это, кстати удивительно, это прямо из какого-то… древнекитайской…
Т.Троянская
―
То есть, становится провинциальнее?
Д. Дубровский
―
Древнекитайская притча такая есть, да. Про то, как один, знаете, злобный и жестокий правитель вдруг узнал, что за его здоровье в каком-то дальнем храме какая-то старушка молится денно и нощно. Он туда поехал и говорит: «Как же так, все меня боятся, а ты молишься за моё здоровье». Она говорит: «Вы знаете, вы, конечно, кровавый деспот и тиран. Я женщина старая и уже не боюсь ничего вам сказать. Но дело в том, что я знала вашего батюшку, который был настолько негодяем, что мне трудно представить, что будет после вас». Это к вопросу о том, что у нас каждый новый, к сожалению, губернатор как-то хуже предыдущего. И в этом смысле это результат вот этого полного небрежения вообще интересами горожан и их, я бы сказал, желаниями.То есть в принципе, по большому счёту, федеральной власти, насколько я понимаю, в высокой степени плевать, что думает Петербург. В высокой степени плевать, что здесь не были убраны улицы. Между прочим, я был в Москве в эти же дни снегопада – там было всё вылизано. Понимаете?
Т.Троянская
―
Да, об этом все говорили.
Д. Дубровский
―
Дворники, толпы дворников на моих глазах бросались на маленькие кусочки снега, чтобы их уничтожить в дым. И в этот момент… А я просто путешествую в Москву и Петербург часто… И в этот момент, я когда шёл до вокзала, я просто по буеракам каким-то забирался. Как Борис Лазаревич, на своей замечательной этой фотографии, когда он совершил альпинистское восхождение на пик имени врио губернатора. Поэтому мне кажется, что это очень визуальная разница. Всё-таки москвичам вот так вот не сообщают, что никому не интересно, как (27-36 НРЗБР)
Т.Троянская
―
А Путину не обидно за родину? Или он не думает об этом?
Д. Дубровский
―
Мне кажется, что… Мне трудно судить, что думает Путин, честно говоря. И за что ему обидно. Я подозреваю, что ему не так интересно, что думают в Петербурге о Москве. Так скажем.
Т.Троянская
―
А вообще, что думают о Петербурге? (27-57 НРЗБР)
Д. Дубровский
―
Если эти думы ничего не решают, зачем ему об этом думать?
Т.Троянская
―
Давайте, раз заговорили о Путине… Данные ВЦИОМа последние почему-то не очень жизнерадостные для Владимира Путина. Поскольку рейтинг его достиг своего минимума. По-моему, если я не ошибаюсь, 37%. Что такое вообще? Я понимаю, «Левада», да, агент. А ВЦИОМ? Что с ВЦИОМ-ом?
Д. Дубровский
―
А «Левада», кстати, теперь, между прочим… Он может, конечно, такие вопросы задавать. Он не может теперь заниматься никакими исследованиями, связанными с электоральным поведением вообще говоря. Как иностранный агент. Дело в том, что… Мне кажется, это не совсем… Я уже говорил об этом, у меня большую критику вызывают эти исследования. Собственно, даже не важно, чьи, честно говоря – «Левады» или ВЦИОМа. Потому что в данном случае мне кажется, что это ответ не на тот вопрос. Это вообще ответ на вопрос о социальном самочувствии – в целом, «Как жизнь?»Потому что жизнь у нас, она называется Путин. Нам же рассказывают, что без Путина нет России, а Россия – это Путин, нет Путина – нет России, всё. У нас произошло замещение нарративное. У нас теперь Путин – это, так сказать, мы. Коллективное тело нации. Символическое. Поэтому это не про него спрашивают. Это про нас спрашивают, как мы себя чувствуем. А мы себя чувствуем не очень. Пенсии как-то вот пострадали. На улицах то дождь, то лёд, прямо можно разбиться.
Т.Троянская
―
Нет, но как же можно писать об этом? И как же можно говорить об этом, что народ недоволен? Это же неправильно!
Д. Дубровский
―
Смотрите. Что народ недоволен – это неправильная формулировка. Не работаете вы на «Первом канале». Как у нас это…
Т.Троянская
―
Отрицательный рост?
Д. Дубровский
―
Отрицательный рост у нас наблюдается, да! Отрицательный рост у нас наблюдается доверия к президенту. На самом деле я думаю, что, видимо, он гораздо серьёзнее. И я думаю, опять же… Это вообще не…
Т.Троянская: (29
―
58 НРЗБ)Смягчение?
Д. Дубровский
―
Знаете, вот не надо… Мне кажется, что не надо к этому относиться как к политическому явлению. Это совокупность – включая политическое, наверное, самочувствие – но оно не главное. Я боюсь, что для современного обывателя российского политика – это то, что по телевизору показывают на «Первом канале». Это просто гадость какая-то. (30-21 НРЗБ) Истерики какие-то, друг на друга орут, дерутся, обзываются. Гадость какая! Ну что это такое, ну зачем вообще про это. Не надо. Давайте вот как-нибудь…Я думаю, что основной ответ на этот вопрос, на что люди отвечают: «Как вообще, люди, жизнь?» . «Не очень», - отвечают люди. Просто видно, что как-то… ЖКХ выросло, пенсии упали, до них еще дожить надо, здоровье как-то не очень, погода отвратительная. Вот эта вся совокупность и называется «почему утрачивается доверие к президенту». Потому что у нас президент теперь за всё отвечает! За погоду, и за пенсии, и за ваше, в конечном счёте, самочувствие.
Т.Троянская
―
Дмитрий. Зачем Сурков написал письмо?
Д. Дубровский
―
Ой. Это жёстко. Вы меня прям…
Т.Троянская
―
Даже не письмо, а статью.
Д. Дубровский
―
…из-за угла, я только разошёлся. Это отдельная совершенно история, зачем. Мне очень нравится…
Т.Троянская
―
Может быть, это троллинг?
Д. Дубровский
―
Коллега наш, Александр Морозов, философ и культуролог из Праги, совершенно замечательно, по-моему, написал, что это такое напоминание – я на корабле, мол. Попытка, знаете, каким-то быть идеологом в ситуации полного отсутствия идеологии. Потому что это ж тоже очень любопытная штука. По сути дела, запрос ведь какой? Надо какую-то идеологию же изобретать. Потому что так же нельзя, культ личности получается какой-то. Надо ж какую-то вот…что «Путин-то навсегда, и в каком-то смысле это больше, чем Путин уже». То есть Сурков продаёт уже нам идеологию, что…
Т.Троянская
―
То есть такой фатализм?
Д. Дубровский
―
Даже не Путин навсегда. А что Путин, даже если уйдёт, то путинизм будет всегда. Что это связь с глубинным народом. Удивительно, кстати, как их глубоко начинает выносить именно в какие-то такие начальные… Это такое начало фашистской идеологии, вообще-то говоря. Вот это вот, про природную связь лидера с нацией, “Ein Volk, Ein Führer”. Их как-то выносит туда постоянно. И Суркова, наконец, тоже вынесло. В общем, ничего особенного. Почему он сейчас это написал? Мне кажется, что это потому, что как-то стали забывать про него.
Т.Троянская
―
Да уж давно забыли, нет?
Д. Дубровский
―
Вот. Как-то…
Т.Троянская
―
А то, что Песков отреагировал так? Сказал, что Владимир Путин ознакомится… Ну вот, когда публикации он… Как ему, раз в неделю приносит газеты? Это вот не по лбу так?..
Д. Дубровский
―
Да нет, нет. Это же нормально. Насколько я понимаю, это вообще такой принцип функционирования, кажется, сегодняшних политических проектов России. Такой принцип аутсорсинга. Потому что президент где-то наверху, он на облаке сидит. А снизу, так сказать, доставляют какие-то идеи. Не знаю, инновации там, Сколково, традиционные ценности. Они все соперничают. А дальше небожитель нам расскажет, что он из этого одобрит.
Т.Троянская
―
Но можно же с пометкой «молния» примчать телеграмму, письмо, статью и прочее.
Д. Дубровский
―
Нет. Это же, вы знаете, это же про вечное. И потом, ну не мог же Песков сказать, что Путину нравится, когда его называют фактически богожителем, который олицетворяет не просто Россию, а вообще задаёт ей тон развития на тысячу лет вперёд. Это было бы смешно, не было бы грустно, к сожалению.
Т.Троянская
―
Вот на этой грустной ноте, отчасти смешной, мы завершим сегодняшнее «Особое мнение». Дмитрий Дубровский. Спасибо.
Д. Дубровский
―
Спасибо вам.