Александр Баунов - Особое мнение - 2019-02-14
14.02.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru, Здравствуйте, Александр.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Ну и расскажите, пожалуйста, что вы думаете относительно нового пакета санкций, который нам обещают США.
А. Баунов
―
Санкции никак не повлияют на празднования Дня Святого Валентина.
О. Журавлева
―
Только внесено.
А. Баунов
―
С которым всех празднующих поздравляю.
О. Журавлева
―
Хорошо. А на что повлияет?
А. Баунов
―
На всё примерно. Вот что такое американские санкции. Вообще в чем состоит надежда России, связанная с борьбой против американских санкций. Хотя мы понимаем, что все немножко хорохорятся и делают вид, что в определенных отраслях экономики они нам помогают выработать собственные решения, действительно помогают. Бигдейты вот эти. Центры данных, платежные системы. действительно это все без санкций, наверное, так быстро не было бы создано. Но с другой стороны американские санкции, как мы видим сейчас на примере Ирана, почти равны глобальным. Надежда России состояла в том, что Россия «too big to fail», она как очень большой банк. Ее сложно изолировать и дорого наказывать. И поэтому когда нет глобального консенсуса, в общем, конечно, американцы там могут яриться у себя в конгрессе, но их не поддержит Япония, Корея, очень неохотно одна часть Европы, совсем не поддержит другая часть Европы. И таким образом санкции будут слишком дырявыми, чтобы быть действенными. Но мы видим сейчас на примере Ирана, против которого Трамп настроен очень серьезно, мы видим вообще, что Иран главный враг Америки сейчас. У него, поразительным образом он считает, что у него есть личные отношения с Кимом и личное взаимопонимание. Вот уже второй саммит на подходе во Вьетнаме, скоро будет второй саммит, одна череда этих шокирующих невозможных год назад фотографий. Но представить себе, например, Трампа вот так фотографирующимся с иранским флагом и аятоллой Хаменеи, невозможно никак.
А.Баунов: Американские санкции, как мы видим сейчас на примере Ирана, почти равны глобальным
О. Журавлева
―
Почему?
А. Баунов
―
Вот странная вещь, в принципе и та и другая сторона считает себя победителем Америки.
О. Журавлева
―
И Корея, и Иран.
А. Баунов
―
Северная Корея победила Америку очень давно. В начале 50-х. А Иран победил Америку сравнительно недавно. В 1979 году, как раз 40-летний юбилей. Видимо, более свежая память. Плюс ближневосточный регион важнее, плюс всегда это зависит от отношения к Израилю. Американских президентов. Но на Дальнем Востоке нет своего Израиля, нет своих евреев. Нет народа, за который как бы весь Запад коллективно несет ответственность, потому что не уберег. Поэтому нет такого предмета сугубой заботы и защиты, каким является Израиль для США на Ближнем Востоке. Если Израиль считает, что Иран для него страшная опасность, ну в принципе Америка готова это разделить. Одни президенты разделяют это в меньшей степени, другие в большей. Обама – в меньшей, Трамп – в большей. Но в целом да. Так что с Ираном невозможно. И вот что произошло с Трампом. Трамп односторонне ввел санкции против Ирана вопреки подписанному США соглашению. И ввел их против воли и своих азиатских союзников, Японии и Кореи. И своих европейских союзников. В Европе все любят Обаму, а не Трампа, как мы понимаем. Кроме европейских мини-Трампом всяких там. Качиньских каких-нибудь. Или кто у нас еще. Новые правые. И европейцы сразу сказали, что смотрите, как себя односторонне безответственно ведет Трамп. Мы только что подписали с Ираном шестистороннее соглашение, Россия, Китай, Европа, Америка. Иран его выполнил. То есть сделал свою атомную программу не военной. А мы его вдруг опять наказываем. Как-то нехорошо получается. Вроде бы как не держим слово, а он держит. Ну, Трамп сказал: ну и что, а мы считаем, что все равно это плохая страна, угроза, неправильный режим. И мы против него вводим санкции. И выяснилось на примере Ирана, что односторонние санкции США действуют почти так же как глобальные. Обама корячился в хорошем смысле, потому что он хотел действовать максимально близко к каналам международного права. Он собирал коалицию, причем не только своих союзников, европейцев само собой, но и Китай подтянул, Россию подтянул. Невозможный формат сейчас. Чтобы заставить Иран изменить поведение. Заставил. Теперь Трамп без всякой коалиции посылает всех, говорит, не хотите, не надо, будем действовать сами. И что происходит. Экспорт иранской нефти упал в два раза за год с небольшим. СВИФТ по требованию одной Америки отключен.
О. Журавлева
―
То есть это все для России точно также возможно.
А. Баунов
―
Да. Собственно, в чем состоит сейчас стратегия России. Что Америка в мире не одна, Европа не хочет в таком объеме санкций, в каком хочет Америка. Потому что Россия это не только внешнеполитическая проблема для Америки, но и внутриполитическая проблема. Если для европейцев это просто сложный сосед, то для американцев это страшно далекий злодей, который посадил нам неправильного президента и вмешался и так далее. То есть это внутренние угрозы, а не только внешние. Европейцы, конечно, этот взгляд разделяют меньше. Кто как, но все равно. И вот мы видим на примере Ирана, что односторонние санкции тоже очень страшные. Потому что никакого консенсуса не нужно, они будут действовать все равно. Если в Америке примут такое решение.
А.Баунов: Надежда России состояла в том, что Россия «too big to fail», она как очень большой банк
О. Журавлева
―
А в Америке могут принять решение об отключении России от СВИФТ?
А. Баунов
―
В принципе могут, как мы видим. Могут.
О. Журавлева
―
Но мы теперь уже готовы, уверяют нас наши дорогие начальники. У нас уже внутренняя система будет работать без сбоев, банки будут функционировать. И все будет хорошо.
А. Баунов
―
Я был в странах, где отключен СВИФТ. Они да, функционируют, просто не работают международные платежные системы. Внутри страны для обывателей это затрудняет покупки, но система «Мир», ты можешь ей расплачиваться точно так же как системой «Виза». Более того, дата-центры по-моему, так я понял, перенесены и у «Визы», и у «Мастера» в том объеме, в каком необходимо для того чтобы они здесь работали. Допустим, русская «Виза» какая-то теоретически, не знаю, как это устроено, может не действовать где-нибудь за рубежом. Могут, просто я еще раз говорю, Трамп не так враждебен России, как враждебен Ирану. Более того, его обвиняют в том, наоборот, что он друг России.
О. Журавлева
―
А это не стать проблемой. Когда его постоянно обвиняют в том, что он друг России, он в какой-то момент захочет продемонстрировать, что вот я какой друг на самом деле и сейчас введу санкции такие, что небу станет жарко.
А. Баунов
―
Во-первых, он так уже делал. Он уже бомбил Сирию, Обама не бомбил сирийскую армию. Трамп бомбил. И он уже вводил санкции, которые не вводил Обама. То есть усиленные отраслевые. Но это вопрос его так сказать личного чувства меры. Насколько он готов идти далеко, когда его берут на слабо. А тебе слабо бросить бомбу на Кремль. Нет, я не друг Путина, я сейчас брошу бомбу на Кремль. Ну так же тоже нельзя. Понятно, что он где-то должен остановиться. Друг он или не друг. В этой цепочке доказательств. То есть с Ираном в этом смысле проще. Он враг Ирана и хочет уничтожить иранский режим. Он этой задачи вообще не скрывает. Но такой задачи по отношению к российскому режиму он публично не ставил. Ни разу. Наоборот, скорее он говорил, что я такой… Скорее он по отношению к Путину ставит такую же задачу, как по отношению к Киму. Я найду аргументы, которые заставят Путина изменить поведение и считаться с нашими интересами. Вот смотрите, Ким сломался. Он там взрывает ядерные объекты. И сейчас, наверное, взорвет еще больше ядерных объектов после второй встречи. Объедков ядерных. На самом деле да, потому что он взрывает отработанную какую-то, насколько мне известно от корееведов, он не взрывает что-то жизненно необходимо для корейской ядерной программы. Вот у него скорее такой подход. Не уничтожить, а показать, что он умеет договориться даже с таким несгибаемым партнером, как Ким или Путин. Пока у него такая задача.
О. Журавлева
―
А вот санкции американские, которые направлены на так называемое окружение Путина, на близких к Путину бизнесменов, того, сего. Они как-то действуют, помогают, сужается круг вокруг Путина? Что происходит.
А. Баунов
―
Он скорее невротизируется. Не столько сужается, сколько невротизируется. Потому что личные санкции действительно вещь неприятная. Ограничивают свободу передвижения. Тем более что сам Путин от них не страдает, по крайней мере, пока он президент, пока он в должности, нужно быть под ордером международного суда как в свое время Омар Аль-Башир, президент Судана. Чтобы потерять возможность выезжать на какие-то международные мероприятия, и то он ездил. Просто он не ездил в западные страны. Но он ездил в не западные. В Китай ездил так же прекрасно, как и до этого ордера и до санкций. Но круг, безусловно, невротизируется. Другое дело, что невротизируется не только круг, американцы довольно плохо представляют себе, что такое круг Путина.
О. Журавлева
―
Так вот об окружении Путина. Что же это за окружение такое, как себе американцы представляют ближний, не ближний круг, на который они пытаются воздействовать.
А. Баунов
―
Там есть элементы реализма, элементы полной фантастики. И их комбинация, в общем, дает смесь, в которой они видят окружение Путина. Кстати, иногда они вообще его не видят. Ценность книги, например, Миши Зыгаря про (неразборчиво) состоит в том, что Путин существовал в вакууме, он был сферичен и в вакууме. Был некоторый Путин, который все решал. И тут выходит такая книга и там написано, что есть еще Володин, а был еще Павловский, а была еще «Отечество - вся Россия», а было «Единство», а потом они слились. И есть еще Шойгу, у которого биография политическая начинается до Путина сильно и вообще он чуть ли ни без пяти минут президент. А еще есть те и другие. То есть возникает большая человеческая панорама. Практически Бородинская. Но дальше все равно это очень далеко и там бегают какие-то непонятные человечки с непонятными фамилиями. Представьте себе, что на вас обрушилось детальное знание о филиппинском политическом истеблишменте. Со всеми их именами. Кстати, с филиппинском еще ничего, потому что там имена испанские, фамилии в основном.
О. Журавлева
―
А вот с монгольскими.
А. Баунов
―
Детальное знание о монгольском политическом истеблишменте или бирманском. Это будет настоящая трагедия для политика и конгрессмена. Поэтому там есть в их представлении об окружении Путина совершенно фантастические звери такие лесные. Например, из года в год приезжают западные журналисты и даже отчасти эксперты, но меньше, слава богу, и велят вести или помочь отвести к Дугину. Потому что Дугин это идеолог Кремля. Это человек, который вот он похож одновременно на Толстого, на Распутина, на Солженицына, и на русского философа в принципе, что-то в нем есть и православное одновременно. И от великой русской литературы. Вот он, наверное, придумывает Путину вот это все. Русский мир и все остальное. Еще он по-английски говорит с таким четко опознаваемым, неплохо говорит, но с четко опознаваемым русским акцентом. То, что нужно для кадра, прекрасно. Потом почему-то они очень любят советника Глазьева. Потому что он такой весь против доллара, это тоже интересно. И он, наверное, советует Путину про экономику. Правда, если бы он советовал Путину про экономику, у нас давно была бы Венесуэла, тем не менее, они почему-то считают, что очень влиятельный человек. Они теперь все страшно сосредоточились на Пригожине. Пригожин - теперь просто главный человек Путина.
О. Журавлева
―
Не удивительно.
А.Баунов: СВИФТ по требованию одной Америки отключен.
А. Баунов
―
Хотя если у Пригожина есть шанс как мне представляется стать близким реально к Путину человеком, а не тем, как сам говорит, что я его иногда вижу. Это именно благодаря тому, как его буквально вталкивают в близкое окружение Путина западные экспертные сообщества, журналисты и так далее. Потому что они, конечно, приписали ему, на мой взгляд, роль, которая гораздо выше его самых высоких надежд.
О. Журавлева
―
А он просто патриотически настроенный бизнесмен.
А. Баунов
―
Наверное, он патриотически настроенный бизнесмен, коммуницирующий по определенным каналам с Кремлем…
О. Журавлева
―
А по определенным с криминалом.
А. Баунов
―
Со спецслужбами, все могут в этой части мира коммуницировать, так или иначе, тем не менее, я думаю, что он сам ставил себе задачи и сам их решал. Или кто-то ему ставил задачи, просто видя, что у него есть инструментарий, который он сам создал. А как оказаться в ближнем круге Путина, если ты не знаком с ним по Санкт-Петербургу. Не служил с ним в контрразведке. Не жил с ним в одном кооперативе. Не был среди тех из 90-х, которые привезли его из Санкт-Петербурга в Москву. Это круг, в котором очень трудно оказаться. Нужно быть чрезвычайно полезным и эту полезность нужно как-то доказать, что-то для этого придумать. Вот, например, поэтому битье по Пригожину, на мой взгляд, санкционное это битье с той стороны может быть кажется, что в десятку, а на самом деле в двойку или мимо мишени. Потому что, по-моему, ему все равно, я имею в виду реальному кругу Путина все равно, что будет с Пригожиным более-менее. Он не тот материал, ради которого они будут менять внутреннюю и внешнюю политику. Ну и, кроме того, даже внутри как мне представляется, где отношения более близкие, все равно приоритезировано государственное мышление. Я понимаю, что вам трудно, но мы не можем поступиться интересами России. Не можем. Поэтому, понимая бесполезность прямого давления, я думаю, что его и не оказывают. Может быть какие-то косвенные комбинации. Какое-то лоббирование. Но я не представляю себе человека, который приходит и требует от Путина изменить политику, потому что его конкретному бизнесу плохо. На Филиппинах у Маркоса представляю себе такое. Там в Бирме у Не Вина, хотя он в совсем буддистской нирване пребывал, тоже могу себе представить. Но, например, у Франко уже нет. Степень отрыва лидера от окружения…
О. Журавлева
―
То есть Путин по большому счету одинок.
А. Баунов
―
В этом смысле да. Нет людей, которые, будучи, страдая под санкциями, могли бы заставить его поменять принципиально курс страны.
О. Журавлева
―
Не одинок, а на него никто не может влиять.
А. Баунов
―
Да. Сейчас эта петербуржская история. Беглов. Мы видим по реакции общественного мнения, что предыдущий губернатор был, прямо скажем, не популярен. Его заменили перед выборами на другого человека, чтобы не проиграть выборы во второй столице России. Но мы видим, что, по крайней мере то, как это происходит нынешней зимой, не похоже на то, чтобы он как-то был страшно популярен на фоне предыдущей петербургской власти. И вот сейчас триумфально бы выиграл выборы. Но представим себе, допустим, Кириенко. Кто отвечает за внутреннюю политику, который подходит к Путину и говорит: Владимир Владимирович, ваш кандидат в Санкт-Петербурге не справляется, он не популярен. Он там ломает… Он снег плохо чистит на дорогах и тротуарах.
О. Журавлева
―
Да у него Русский музей протек.
А. Баунов
―
Да. Люди жалуются. Вообще мне кажется, что его пора поменять на какого-то более и вообще это был не очень удачный выбор, знаете. Ну какая вы думаете, будет реакция. Я не знаю, но мне кажется реакция будет примерно в таком духе: кто у нас занимается внутренней политикой. Работайте, идите, работайте.
О. Журавлева
―
Есть кандидат, с ним и работайте.
А. Баунов
―
Работайте с кандидатом. Может быть в какой-то момент мысль о том, что это неудачный выбор может быть донесена. Но это все совсем не так легко.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, сейчас происходят какие-то подвижки, перестановки если не в окружении, то в этом большом кругу, кто-то пытается пробраться поближе, кого-то выпихнуть.
А. Баунов
―
Пригожин вот пытается.
О. Журавлева
―
Это не мы его с вами пиарим…
А. Баунов
―
Его вталкивают, а он в какой-то момент подхватил игру. Судя, по всему. У Андрея Перцева отличный текст на эту тему у нас. Я там полностью прочитал его, обрадовался, что мы совпали и полностью его поддерживаю. Есть две концепции борющиеся насколько я понимаю у кремленологов. Одна состоит в том, что есть формальное государство, почти декоративное. Формальная бюрократия и есть какое-то теневое государство, этот ближний круг, двор, который на самом деле все решает. И есть концепция, которая говорит, что не только Россия, любая практически страна, но Россия в частности так не работает. Что никаких таких теневых суперполномочий, которые никак не зафиксированы в виде реальных полномочий, кабинеты, вертушки, все-таки не существует.
О. Журавлева
―
Это скорее концепция, которую излагает Сурков, я так понимаю.
А. Баунов
―
Ну да. Эта мысль мне там понравилась, единственное, мне кажется он ее недодумал. Он же всякие исторические и искусствоведческие культурные аналогии пытается притягивать, это конечно похоже на советский конструктивизм. У здания нет фасада. Конструкция здания является его фасадом. Но это не Сурков заметьте, сказал, это я за него договариваю.
О. Журавлева
―
Но центр Помпиду, который в Париже, весь, простите кишками наружу.
А. Баунов
―
Да, или небоскреб…, все коммуникации вывернуты наизнанку. Потом есть чудный дом, какой же переулок параллельно Гоголевскому бульвару. Это напротив церкви Иерусалимского подворья. Там как бы интерьер вывернут наружу. Такой классицистический интерьер, но он вывернут на фасад. Но это декорации.
О. Журавлева
―
Думайте о Кремле…
А. Баунов
―
Русское государство – это когда все на виду. Это та концепция, которая говорит, что нет никакого тайного двора и круга, который более влиятелен, чем бюрократия при должностях, что ее нет. Ну вот, это долгий разговор о том, какая из двух концепций верна. Если даже посадить моих авторов и моих друзей сюда, которые придерживаются той или иной или их комбинации. Выйдет интересный спор.
О. Журавлева
―
А что более рабочая конструкция как вам кажется.
А. Баунов
―
Совсем рабочая конструкция, мы уходим в мир утопии…
О. Журавлева
―
Демократия? Выборность.
А. Баунов
―
Какие-то институты, которые за пределами бюрократии. То есть бюрократия плюс какой-то институциональный контроль над ней. Иногда он бывает внешним. Необязательно внутренним. Иногда контроль состоит в том, что все политические силы страны согласились, что надо действовать таким-то образом. Как было в Восточной Европе в конце 80-х, все 90-е, в общем. По пути к ЕС. Не было политической силы, которая говорила бы, что а мы будем действовать наоборот. И никто их, в общем, к этому не принуждал. Пожалуйста, можно было и тогда выступать с позиции евроскептицизма. Но это никто не делал. Нельзя сказать, что их кто-то заставил. Просто все решили, что так надо. Такой был имитационный период у них. Например, такая формула возможна. Но мы никого не имитируем.
О. Журавлева
―
Самобытность…
А. Баунов
―
Просто потому что, во-первых, мы пытались – не получилось. Во-вторых, даже если мы будем очень сильно, снизошло знание новое, 25 лет уже не советский строй, а мы не можем никак войти в большой Запад. И никакой Европы от Лиссабона до Владивостока не получается. Из чего делается вывод, что, сколько мы ни будем их имитировать, все равно нас туда не возьмут.
А.Баунов: Европа не хочет в таком объеме санкций, в каком хочет Америка
О. Журавлева
―
Да и бог с ними.
А. Баунов
―
Да.
О. Журавлева
―
И кстати, как нам тут пишут слушатели: а мы им за эти санкции отключим себе Интернет. Вот.
А. Баунов
―
Отключим себе Интернет.
О. Журавлева
―
Ну так мы же собираемся его сделать автономным. Посконным, домотканым и тоже внутренним.
А. Баунов
―
Домотканый, учитывая, что Интернет это сеть – в этом даже есть что-то.
О. Журавлева
―
Ну это законопроект, о котором мы поговорим в следующей части программы. Не забывайте нам писать и в чате Ютуба, или на sms +7-985-970-45-45. Никуда не уходите.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость - Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. И мы добрались до Интернета. Мария Семина в чате прислала замечательный вопрос: «Если своя платежная система это хорошо, то почему свой Интернет это плохо?»
А. Баунов
―
Вообще уметь делать все свое - неплохо. Само по себе. Нет ничего плохого в том, что умеешь делать Интернет или платежную систему. Или трактор. Это же тоже можно сказать, есть прекрасный трактор Caterpillar, зачем нам нужен трактор, если можно продать немного нефти и купить трактор Caterpillar. Но это неправильно. Необязательно быть автаркичным и суверенным полностью, то есть покупать все трактора. У себя и не покупать ни одного за границей. Так даже Советский Союз себя не вел. Но уметь делать трактор – это дело чести для большой страны. В конце концов, у нас 90% школьников заканчивают вузы. Ну, пусть они трактора изобретают.
О. Журавлева
―
Не знаем, зачем…
А. Баунов
―
Почему, знаем, зачем. Мальчики – чтобы сразу в армию не идти. Осмотреться. Девочки…
О. Журавлева
―
Познакомиться с приличными людьми.
А. Баунов
―
Сейчас нас в сексизме обвинят. И в чем-нибудь еще не современном. Просто человек окончит школу, у нас кстати раньше заканчивают школу, чем в Западной Европе и Америке. В 16-17…
О. Журавлева
―
В 18 уже.
А. Баунов
―
Хорошо. Значит уже не сильно раньше. Поэтому суверенный Интернет ничем не плох, более того, когда Интернет зарождался, он же не родился в готовом виде как…
О. Журавлева
―
Всемирная сеть.
А. Баунов
―
Совершенно верно. Он рождался как национальные Интернеты. Были отдельные сети в США, отдельные сети во Франции, отдельный свой Интернет был в Голландии. Советский Союз отставал, но я думаю, что какие-то локальные сети оборонного назначения тоже пытались строить. А потом просто американский выиграл в конкуренции.
О. Журавлева
―
Придумало ЦРУ и вот теперь мы видим результаты. Нас так учит Владимир Владимирович Путин.
А. Баунов
―
Он один раз сказал, не знаю, насколько сам в это верит. Но, наверное, он имел в виду, что ЦРУ было заинтересовано в том, чтобы Интернет, именно американский Интернет охватил весь мир и вообще все летали на Боингах. А не на чем-то еще.
О. Журавлева
―
Но наши законодатели и чиновники, когда ратуют за эти прекрасные изменения и принимают в первом чтении этот законопроект, они все время говорят, что это защита, что мы должны не научиться делать свой Интернет, а должны защититься от врагов, которые пробегают из чужих серверов.
А. Баунов
―
Запускают мышей подрывников. И чтобы мыши подрывники не проходили по их сетям, мы должны поставить технические мышеловки. Я думаю, что здесь три вещи. Во-первых, лоббизм собственной электронной промышленности, которая, слава богу, большая.
О. Журавлева
―
Ну так там все запчасти чужие.
А. Баунов
―
Неважно. Во-первых, не все. Я не разбираюсь в локализации, но это все можно проверить. У нас, слава богу, есть большая софт и хард электронная промышленность. Больше софт, чем хард, но в принципе это люди, которые: о, платежная система – отлично. Давайте пролоббируем через депутатов, чтобы погромче говорили об угрозе чужой платежной системы. Потому что нам достанется большой госзаказ.
О. Журавлева
―
А у нас и магнитная лента подготовлена.
А. Баунов
―
Ну почему лента, там не так все плохо.
О. Журавлева
―
Я думаю, что там что-то есть.
А. Баунов
―
Нет, мы работаем с современными материалами. Вообще наш Интернет, между прочим, гораздо быстрее, я сейчас в Индии был, Бангалор якобы софт делает на весь мир, но почему-то связь везде 2G и 3G, а у нас 4 или 5. Пять – в Питере, в Москве. Еще не 5, но все равно. Или зайдите в любой французский дом, посмотрите скорость Интернета там и здесь в любой московской квартире.
О. Журавлева
―
Это наша заслуга, разработка, это наша…
А. Баунов
―
Это наши сервисы, скажем так. Просто это качество работы соответствующих компаний. Это одна причина я думаю, что лоббизм. Суверенный Интернет - отлично. Это госзаказ местным разным компаниям. Они только рады. Вторая причина – это ну да, вдруг они мышей подрывников запустят. Надо иметь возможность…
О. Журавлева
―
Но ведь нас же обвиняют в том…
А. Баунов
―
…перекрыть шлюзы. Да. И третье, конечно, что все прекрасно понимают, что Интернет это уже не только разговоры про политику в фейсбуке, и не только Инстаграм Кадырова, который хочется, чтобы не выключался, когда его хочет кто-то выключить. Некоторым хочется. Я не подписчик, поэтому все равно. Но, тем не менее, мало ли еще чьи Инстаграмы захотят выключить. Бузовой, например. И вызвать таким образом национальное возмущение. Но куча всего завязана на Интернет, уже внутри страны, в том числе связанная с функционированием в ежедневном режиме транспорта, отопления, аэропортов, железных дорог.
О. Журавлева
―
Вот об этой безопасности речь и шла, что враги нам порушат нашу систему.
А. Баунов
―
В случае чего совершенно не могу исключить такой ситуации, когда сложится такой консенсус, что эти русские все время вмешиваются в наши выборы, используя глобальные сети, давайте мы замедлим трафик. Чтобы к нам не лезли или отключим или будем блокировать их IP любые, которые кажутся нам подозрительными. Вот сейчас Роскомнадзор гонялся за Telegram, и в том числе отключал то РЖД, то еще какие-то важные службы. То электростанции какие-то. Мы можем вполне себе представить это сознательное действие. То, что мы обменяемся сознательно ядерными ударами, как к этому готовились в 50-е годы, не могу себе представить.
О. Журавлева
―
Но сейчас тоже иногда готовятся.
А. Баунов
―
Ну пусть, ладно.
О. Журавлева
―
Опять же нам Владимир Владимирович говорит, что мы все равно в рай попадем, а они сдохнут.
А. Баунов
―
Да. Но, между прочим, эту фразу недооценили.
О. Журавлева
―
Да?
А. Баунов
―
Потому что он впервые со времен доктрины 90-х, когда Россия была слабая, сказал, что наш удар будет исключительно ответный. В этом пассаже. Отдельная тема.
О. Журавлева
―
Утешимся этим.
А. Баунов
―
Поэтому, конечно, здесь есть все три составляющие. И мысль о том, что может быть какой-то особенно вредоносное зарубежное влияние, это, кстати, самое простое. Вот в Турции нет суверенного Интернета, но Ютуб выключен и Википедия выключена. То есть в Китае есть суверенный Интернет. Там действительно огромная национальная сеть, которая только несколькими кабелями, десятками соединена с миром. Наша сеть соединена, больше двух тысяч проводов пересекают российскую границу. Причем имеется в виду жирные кабели такие, большие массивы данных проходят. Это технически даже довольно сложно все отследить и шлюзы поставить. Но вторая мысль, конечно, вот эта. А что, если эскалация гибридная продолжится, и как британский министр обороны, он же дал интервью, которое немедленно таблоиды английские опубликовали с провокационным заголовком: «Русские готовы убивать нас тысячами». Пользуясь двусмысленностью слова «готовы». Имеется в виду, что у России есть интернет-возможности отключать инфраструктуру британскую ТЭЦ, хотя у нет ТЭЦ, они там кажется на котлах все в основном и на каминах до сих пор. Ну что-нибудь отключать. И метро лондонское. И никто не попадет на работу, и государство встанет. Вот в этом смысле. Но я думаю, что тем более техническая такая возможность есть у людей, где физически находятся сервера. В романе Водолазкина там есть такой авиатор, там человека размораживают, которого заморозили на Соловках в 20-е ради эксперимента. И он узнает про Интернет в том числе. И сначала такое впечатление, что Интернет везде и нигде. Ну вот, глобальная сеть, которая действительно существует примерно как… Но потом он выясняет с разочарованием, что на самом деле это железные ящики, которые стоят в нескольких местах в США. Это правда железные ящики. Как бы воздушно ангельски и возвышенно это ни выглядело, это все равно много железных ящиков. От которых можно в принципе отключить, наверное, кого угодно, хотя не уверен, потому что тут могу наврать.
О. Журавлева
―
Но, зная привычки нашего государства, граждане каждый раз опасаются, что кончится тем, что либо сыр пропадет, либо Интернет полностью пропадет, либо платежная система не будет работать. Либо просто деньги украдут, и все это не реализуется.
А. Баунов
―
Это пессимистический сценарий.
О. Журавлева
―
Это как раз оптимистический. Тут никаких сомнений.
А. Баунов
―
Послушайте. Конечно, карта же «Мир» работает. Есть истории гораздо менее успешные. Помните, была история о государственном поисковике национальном. Что все наши поисковики либо Гугл, либо Яндекс. Гугл – иностранный, Яндекс – частный. Давайте сделаем поисковик Спутник. Выделили довольно много сотен миллионов, я не помню рублей или долларов. Возможно долларов. Ну и кто пользуется поисковиком Спутник? У которого другие приоритеты.
О. Журавлева
―
Важно, кто пользуется этими долларами.
А. Баунов
―
Важно, кто пользуется этими долларами. Но эта история как раз пессимистическая. А «Мир» работает.
А.Баунов: Американцы довольно плохо представляют себе, что такое круг Путина
О. Журавлева
―
Ну что вам сказать, суд снял арест с имущества Улюкаева. Оттепель?
А. Баунов
―
Ну ладно, по одному признаку не надо ни оттепель нам провозглашать, ни 37-й год.
О. Журавлева
―
А что, кстати, для вас повод провозглашать 37-й год? Пять сенаторов Арашуковых.
А. Баунов
―
Сенаторов…
О. Журавлева
―
Сколько угодно.
А. Баунов
―
Нет, послушайте, я не жестокий человек.
О. Журавлева
―
Хорошо, можно про одного тоже доброго человека. Президент Путин внес в ГД законопроект о дополнении Уголовного кодекса. Статьей о занятии высшего положения в преступной иерархии. Что это значит и хорошо ли это?
А. Баунов
―
В свое время это был один из первых законов Михаила Саакашвили, когда он возглавил Грузию. Грузия известна своими ворами в законе. Которые действовали как на территории Грузии, так и в сопредельных странах бывшего Советского Союза. В Москве например. И особенность вора в законе состоит в том, что он в законе. То есть он не делает ничего противозаконного. И если он делает, приходят подставные, люди из воровского сообщества, которые говорят: нет, это мы.
О. Журавлева
―
Присаживаются.
А. Баунов
―
Да. Совершенно верно. И Саакашвили провел законопроект, закон, по которому сама принадлежность к воровской иерархии является уголовно наказуемым преступлением, и участие в сходках воровской иерархии является уголовным преступлением. Вот до этого это не было преступлением, можно было убить, ограбить, смошенничать, вымогать на худой конец. А тут просто ты съездил в баню или ресторан с ворами, и сел. Так что это копия грузинского закона, который был довольно эффективен. То есть воровской грузинский мир, который был у Шеварднадзе сильнее государства, конечно, при Саакашвили стал слабее государства. Это несомненная была его победа. Если у нас воровской мир, конечно, не сильнее государства, я думаю, что он все еще силен. И история с Арашуковым вполне себе, который абсолютный вор во власти. Мне кажется. Хотя суда еще не было.
А.Баунов: Русское государство – это когда все на виду
О. Журавлева
―
И насчет убийств тоже все неизвестно.
А. Баунов
―
Не доказано. Но, во всяком случае, это выглядит примерно так, как…
О. Журавлева
―
Как преступная иерархия.
А. Баунов
―
Человек, который прикрывается. Но если такой будет закон принят, то конечно это инструмент силовых органов правопорядка в борьбе с людьми, которых иначе взять очень трудно.
О. Журавлева
―
То есть что же, органы правопорядка не будут в баню ходить с ворами. Не будут участвовать в сходках.
А. Баунов
―
Кстати, да, между прочим, побоятся.
О. Журавлева
―
Вот. В общем, еще раз убедились, что Владимир Владимирович чрезвычайно мудрый руководитель.
А. Баунов
―
Почему так долго ждали.
О. Журавлева
―
Да, неловко было копировать Саакашвили.
А. Баунов
―
Наверное. Сейчас, когда он далеко, уже можно.
О. Журавлева
―
Уже можно. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.