Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-02-13
13.02.2019
Д. Гаврилов
―
11 часов и 7 минут в Петербурге, здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Гаврилов и сегодня «Особое мнение» Сергей Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного института управления Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте. Сергей Алексеевич, добрый день!
С. Цыпляев
―
Добрый день! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
Д. Гаврилов
―
Вы за Александра Друзя или за Илью Бера, расскажите, в споре - знаток против главного редактора программы «Кто хочет стать миллионером?»
С. Цыпляев
―
Я за зрителей. Команда телезрителей, которая играет в «Что? Где? Когда?» и, конечно, за честную игру, потому что если мы в спорте узнаем, что этот бегает на наркотиках, здесь купленный судья – тогда это уже разрушает вообще интерес, разрушает интригу и уничтожает это дело. И вот, конечно, то, что происходит сейчас крайне печально. Говорит о том, что это желание украсть, оно неизбывно и, практически, не обходит стороной у нас почти ничего.
Д. Гаврилов
―
Такие классические сюжеты, по-моему, не только для России присущи.
С. Цыпляев
―
Вопрос в объемах и процентах. Когда вы начинаете обсуждать степень коррумпированности той или иной страны, либо степень воровства, то где-то вы знаете, что вы можете оставить машину с опущенными стеклами, не закрытую. Где-то вы знаете, что, скорее всего, вы не столкнетесь с коррупцией, а где-то вы можете быть уверены, что оставить ничего нельзя – украдут все. Практически, в любое место, где вы приедете, с вас потребуют мзду. Конечно, это очень мрачная история. По тому, что я слышал, маленький кусочек записи, там, по крайней мере, активная роль Друзя присутствует. Мы видим, что согласие как продукт непротивления сторон, там присутствовал.
Д. Гаврилов
―
Это история, где нет положительных героев.
С. Цыпляев
―
Сложно сказать. Я не могу сказать однозначно, что тот человек, который выносит на поверхность эту вещь – он является отрицательным героем. Хотя наша культура, наша установка такая, что это, конечно, герой отрицательный. Потому что он взял и все это рассказал. Классический пример…
Д. Гаврилов
―
Правда, спустя несколько месяцев, что его задерживают…
С. Цыпляев
―
А там он объяснял, что он ждал момента выхода передачи, потому что до выхода передачи ничего нет.
Д. Гаврилов
―
Да, но передача вышла давно.
С. Цыпляев
―
Ну, это неважно. Мы, в конце концов, можем думать над мотивами и так далее, но наша традиционная мораль осуждает любого человека, который выносит такую информацию на общественное мнение или идет с ней в органы. Такой конфликт у моего знакомого. Ребенок учится в Швейцарской школе и в классе, лет 14, возник конфликт - одна из моих любимых историй. Ингушский мальчик, это в Женеве, решил сделать что-то, что не допускается правилами и всех стал подбивать. Швейцарская девочка пошла и доложила учителю. По-нашему, понятно. Но заложила, зараза. Там в конфликт втянулись родители: ну что же нашего, вашего, ну вот теперь, пятое, двадцатое… Учитель не то, что решает: «Ты в угол, а тебе пять». Там модератор садится, начинает обсуждать с детьми. И он спрашивает эту девочку, почему она так поступила. Ну, там, где-то лет 13. Она говорит: «Я - гражданка Швейцарии, я знаю, что закон должен соблюдаться. И я, как гражданка, обязана сделать все, чтобы он соблюдался. И если я вижу, что где-то есть нарушение закона либо попытка – я должна сделать все, чтобы это пресечь». Вот это другая, совершенно, логика, которая нам непонятна и не поддается. Если у нас водитель будет сигналить, что там стоит ГИБДД, а это идет, значит, вашего потенциального убийцу предупреждаете. То в Швейцарии, если он увидит, что вы обогнали его и там что-то сделали, тут же позвонят на пост и вас там примут, и, как говорится, по полной программе. Потому что у них есть абсолютное убеждение, что закон – это наша ценность, раз, мы его сами приняли, два, и правительство у нас на посылках. Власти обеспечивают наши интересы, защиту нашего закона.
Д. Гаврилов
―
Это значит, что в России вообще невозможно соблюдение правил …
С. Цыпляев
―
Это долго. Это сложно.
Д. Гаврилов
―
Потому что мы вот такие. Вот такая история.
С. Цыпляев
―
Это долго и сложно, потому что, например, в Швеции уже по-другому. В странах, где когда-то была монархическая власть, и она достаточно удаленно была от общества, и республика сложилась довольно поздно, там граждане плохо сотрудничают с властью. Поэтому мы, в этом смысле, довольно типичная ситуация, а не исключение, нам придется над этим работать.
Там, где самодержавие - там коррупция. В закрытых системах всегда расцветает коррупция.
Д. Гаврилов
―
Это зависит от политического устройства?
С. Цыпляев
―
От истории, от культуры, от традиции. Люди, они, конечно, меняются эти установки, но они меняются очень медленно. И, если состояние верноподданного сообщества, переход в республиканский народ очень труден. Нам это предстоит.
Д. Гаврилов
―
В Британии же тоже монархия.
С. Цыпляев
―
Это не монархия.
Д. Гаврилов
―
Понятно, что сейчас это формализовано…
С. Цыпляев
―
Слушайте, в Британии от монархии одно название. Дело не в этом, это на самом деле условности. Если вы смотрите объем власти и смотрите, какой процент власти находится в руках республиканских институтов, а какой процент власти находится в руках монархических институтов, то в Великобритании 99,9% находится в руках республиканских институтов. То есть, по существу, это республика. А монархия – это только традиционное название. Ее нельзя называть монархией.
Д. Гаврилов
―
То есть там, где монархия – там коррупция.
С. Цыпляев
―
Не там, где монархия, там, где самодержавие. Там коррупция. Там, где есть жесткие закрытые системы, где люди удалены от возможности влиять и принимать решения, в этих закрытых системах всегда расцветает коррупция. Если соберете людей и закроете форточки, ну вам инфекция гарантирована, если вы там не проветриваете. Ну, очень многое, опять же, будет зависеть от того насколько эта вещь лежит в вашей традиции и культуре. Если в народе укоренилось, что украсть – постыдно. И если человек, стало известно, что он украл, и с ним никто не будет иметь дело – это одна история. А если считается, что ты такой ловкий, что ты смог украсть и тебя не поймали, ты классный мужик – то тогда это другая история.
Как вы думаете: сколько надо денег, чтобы обеспечить PR-кампанию, для того, чтобы избрать Анатолия Борисовича Чубайса президентом России?
Д. Гаврилов
―
А как же восточная хитрость, такая, азиатская хитрость?
С. Цыпляев
―
Да. Поэтому, сейчас, азиатские страны с трудом выходят на какие-то серьезные места с точки зрения борьбы с коррупцией – потому что этот сидит в культуре, и этот…
Д. Гаврилов
―
Да, но экономика то развивается. Понятно, что может быть за счёт нефти, как у Китая экономика.
С. Цыпляев
―
Могут так сказать: что экономика развивается, потому что они являются развивающимися странами и сейчас идут в режиме того, что они догоняют. И получают колоссальное преимущество за счёт того, что они встроились в глобальную экономику. Как пошел тот же Китай? Сам-то он ничего не смог сделать, закрывшись. После того, как Дэн Сяопин в 77-ом году заявил, что никакая страна мира, независимо от политического устройства, не в состоянии провести модернизацию, если она придерживается политики «закрытых дверей». Открыл страну и экономику, ну партия в целом под его руководством, и туда хлынул гигантский объем иностранных инвестиций. Это совершенно другая история. И, надо сказать, что Китай – классическая страна коррупции, они осуществляют невероятные усилия, но все равно, это очень тяжело. Культура и традиция, понятный образ жизни, очень много определяет. Это трудно меняется. Это все равно меняется – многие страны идут в этом, я могу сказать, что мне, когда довелось побывать в Грузии и поговорить со многими грузинами, я не мог себе представить, на самом деле, как они сильно смогли продвинуться в борьбе с коррупцией. Смогут они это закрепить надолго – это вторая история. Но они сделали очень много.
Д. Гаврилов
―
Все это пошло сверху. Это, все-таки, не снизу, массы захотели: а вот, давайте откроем полицейские участки, поставим там стекла…
С. Цыпляев
―
Я думаю, что там две вещи происходят. Во-первых, вот это нам, давайте решать и что-то делать. Каким-то образом, вообще очень часто это бывает счастливый случай, к власти должна прорваться группа людей, для которых обогащение в этих условиях просто мелко. Представляете, вы получаете возможность управлять гигантской великой страной. У вас есть шанс войти в историю, совершив что-то, из-за чего вас будут потом помнить и уважать. Если вы вместо этого шанса начинаете строить дворцы, покупать яхты и просто заниматься прочими мелочами, тогда…
Д. Гаврилов
―
А если в этот момент вы становитесь зависимыми?
С. Цыпляев
―
Это безнадежно.
Д. Гаврилов
―
Зависимой страной, например, от США?
С. Цыпляев
―
Понимаете, вы все зависимы от международного рынка. И второй момент, еще…
Д. Гаврилов
―
От международного рынка, да, ну когда есть диктат конкретной страны?
С. Цыпляев
―
Там диктата нигде нет. Рынок диктует…
Д. Гаврилов
―
Подождите, а как Саакашвили пришел к власти?
С. Цыпляев
―
А вы думаете, что он не получил поддержку народа? Если у вас нет поддержки народа – вы к власти не придете. Я могу так сказать, что никакие Соединенные Штаты не приведут вас к власти и не позволят вам ее удержать, если в этой стране вы не получаете поддержку народа. И другой вопрос: вы никогда не упадете, если вы эту поддержку потеряете. Доверие народа является главным. И тут вам Америка не в помощь. Деньги могут дать, но этого мало.
Нашего шофера остановили местные гаишники, проверили его на алкоголь, он реально нарушил, но поскольку ничего не произошло, они сказали, что так больше поступать не надо. И после этого мы уехали.
Д. Гаврилов
―
Конечно. Деньги на то, чтобы PR-кампанию сделать хорошую, для того, чтобы получить это доверие. Но быть обязанным потом.
С. Цыпляев
―
Задам вопрос. Как вы думаете: сколько надо денег и есть ли такое количество денег в мире, чтобы обеспечить PR-кампанию, для того, чтобы избрать Анатолия Борисовича Чубайса президентом России. Я думаю, что всех денег Соединенных Штатов не хватит сегодня.
Д. Гаврилов
―
Ну мы найдем других людей, с которыми можно договориться.
С. Цыпляев
―
Вот уже начинается вопрос. И поэтому, по существу, все равно решаем то мы, когда мы приходим к урнам. Или не приходим. Но, все равно, решаем мы. И дальше, черпает правительство свои полномочия с согласия управляемых – по-другому не бывает. Более того, я же разговариваю с людьми, которые там, в Грузии находятся, и они рассказывают о том, как им хорошо, потому что, например, чиновники взяток не берут, кредит получают. Мы сами сталкивались, когда нашего шофера остановили гаишники местные, проверили его на алкоголь, он реально нарушил, но поскольку ничего не произошло, они сделали ему нарушение и сказали, что так больше поступать не надо. И после этого мы уехали. Я был изумлен. Как работает такси, которое стопроцентно дерегулированно. И это привело к колоссальной конкуренции, низким ценам и борьбе за клиентами. Когда каждый таксист вручает вам визиточку и спрашивает: когда вы обратно поедете, я обязательно приеду. И, действительно, через двое суток приезжает за вами. Потому что он знает, что ему нужны эти финансы. А участие на рынке такси свободно. У вас есть права – значит, вы можете возить людей, у вас есть техосмотр – значит, вы можете возить людей. Разрешения нет, налогов нет. Как без налогов? А все налоги в акцизе на бензин. Поэтому каждый, кто хочет, вешает шляпу и едет заниматься такси-бизнесом. Это крайне либеральный вариант, для того, чтобы исключить государство и возможность поборов. Они так лечились. Потом они, конечно, эти лекарства, наверное, будут постепенно уменьшать, вводить регулирование. Но в целом, конечно, работа была сделана большая. Вопрос опять: укорениться ли это? Или это в какой-то момент снова зарастет известными сорняками. Это тяжелая борьба, она одним шагом не решается, Америка вам тут не поможет полностью ни в одну, ни в другую сторону. Не надейтесь.
Д. Гаврилов
―
Я напоминаю, что это «Особое мнение» Сергея Цыпляева. У нас есть возможность отправить сообщения. Один номер и сразу три сервиса. Номер: +79312915800, а сервисы – это SMS, Telegram и WhatsApp. Накануне, Александр Беглов, врио губернатора Петербурга, когда встречался с сотрудниками завода «Алмаз-Антей», несколько слов сказал о муниципальных выборах в Петербурге. Сетует на то, что, вот, прилетели тут чужаки, собирается разное вранье, вот мы придем, мы вас научим. Чему вы нас научите? Мы сами с усами! – сказал накануне врио губернатора.
С. Цыпляев
―
Ну что могу сказать?
Д. Гаврилов
―
Можно не комментировать, наверное. Просто, мы сами с усами.
С. Цыпляев
―
Два слова скажу, что, первое, была история с Полтавченко. Когда он начинал, помните, с критики жлобского поведения наших петербуржцев…
Д. Гаврилов
―
Ну, это уже был разгар, по-моему.
С. Цыпляев
―
Это самое начало, первый выход в телевидение, и дальше была песня на стадионе «губернатор-жлоб», которую прослушала вся страна. Вот, это говорит о том, что люди начинающие политики публичные. Они не привыкли…
Д. Гаврилов
―
Они говорят то, что думают?
С. Цыпляев
―
Нет, они просто не всегда понимают, что и где, и как уместно говорить. У них нет внутреннего контроллера, что как вообще люди будут слушать и какие мнения возможны по итогу.
Д. Гаврилов
―
А может это и хорошо, что он такой искренний и не понимает, что он говорит?
С. Цыпляев
―
Знаете, вообще-то, если вы уже находитесь в положении исполняющего обязанности губернатора, то учиться на этой должности уже поздновато. Надо было чуть-чуть пораньше успеть, на уровне какого-нибудь мэра небольшого городка, поселка, главы курортного района и так далее.
Д. Гаврилов
―
Так Беглов уже руководил.
С. Цыпляев
―
Вот, публичная работа, это первое. Второе, конечно, я понимаю, что это есть попытка взывать к какому-то местному патриотизму, что мы здесь, только мы, все остальные, пожалуйста, сюда не подходите. Но, с другой стороны, это противоречит политике партии, правительства, которой он принадлежит. Поскольку мы понимаем, что у нас постоянно происходит идеология назначения губернаторов, посылки их в регионы, из центра, из Москвы, невзирая на то местный он или не местный. Массу примеров можем привести. Местная элита столбенеет от того, что вдруг отсюда присылают в Сибирь там, губернатора Новосибирской области, человек, который вообще первый раз видит. Ничего. Выясняется, что как раз политика администрации, политика президента заключается в том, чтобы посылать людей из одних регионов в другие.
Д. Гаврилов
―
Здесь же муниципальные выборы, здесь же совершенно другой уровень. Это уровень района. Вот мы выбираем людей, мы должны выбрать своих людей, которые живут здесь и знают повестку дня.
С. Цыпляев
―
Выбирайте, кто вам мешает. Вас никто не принуждает. Вам могут сегодня, с одной стороны, принести ботинки сшитые в соседнем кооперативе, и могут принести ботинки, которые произвели в Китае. Дальше вы смотрите и решаете для себя. Или ботинки в Лондоне сделаны за сумасшедшие деньги. Так и здесь: приехали люди, которые пытаются организовать какую-то политическую жизнь. В принципе, если посмотреть на все наши партии, которые здесь будут что-то организовывать, они же все федеральные. У них же руководство у всех в Москве. Либо мы тогда должны запретить вообще федеральные партии, какие бы там не было. И вообще сказать, что нет, ребята, в местные выборы ни одну партию федеральную не пускаем. Какие коммунисты, какая «Единая Россия»? Только вот жители такого-то поселка, района, только они здесь и обсуждаются. Ну-ка быстро все отсюда! Конечно, если вы говорите про большую страну, про одну единую страну, то подобные подходы они просто нереализуемые и не объяснимые. Да, люди выберут, скорее всего, своих соседей и кого они знают. Но политические кампании будут организовывать партии – это всегда два ключа. Партия нам предлагает товар, это фирменный знак на нем, а мы принимаем, покупаем мы это товар или не покупаем. А потом говорим: вот, они нам сегодня плохой товар подсунули, завтра мы у них этот товар не купим. Поэтому, я вообще не понимаю предмета дискуссии. Ну приехали люди, хотят что-то организовать, предложить. Так у нас масса людей приедет. У нас приедет и из «Единой России» представители, из «Справедливой», «Яблоко», «КПРФ» - это все центральное руководство. И они будут выставлять своих кандидатов. Мы что, запретим? Нереально. Бессмысленно.
Готов ли я исполнять обязанности губернатора? Почту за честь, если граждане доверят.
Д. Гаврилов
―
Роман спрашивает в SMS-сообщении: «Если «Яблоко» пригласит вас на праймериз для выбора кандидатов в губернаторы, вы согласитесь?
С. Цыпляев
―
Значит, разговор по поводу губернаторских выборов, и тут уже, неоднократно задавался ко мне вопрос и тут в голосовании, я так понимаю, в ротацию не запустили…
Д. Гаврилов
―
Давайте еще раз скажем. Раз и навсегда, чтобы слушатели запомнили.
С. Цыпляев
―
Я еще раз скажу. Значит, первое, что называется, готов ли я исполнять обязанности губернатора. Почту за честь, если граждане доверят. Я считаю, что эта должность, которая носит характер и политический, и управленческий. И, так сказать, без лишней ложной скромности скажу, что тот опыт, и управление, и политическая деятельность публичной, которой, я успел за это время набрать, наверное, на сегодня, из тех клиентов, которыми не обладает никто. И что, считаю, что, наверное, опыта и здравого смысла, и моральных устоев хватит, чтобы этим заниматься.
Д. Гаврилов
―
Вы собираетесь выдвигаться?
С. Цыпляев
―
Второй вопрос: буду ли я участвовать? Скорее всего, нет.
Д. Гаврилов
―
Выдвигаться вы собираетесь?
С. Цыпляев
―
Послушайте, по одной простой причине. Потому что, у нас существует избирательный фаервол, у нас стоит «муниципальный фильтр». Поэтому в этих условиях, еще раз могу сказать, люди, которые серьезно собирались в этом участвовать – участвовать в этом не могут и не будут. Какой смысл?
Д. Гаврилов
―
Какие серьезные люди?
С. Цыпляев
―
Люди, которые могли бы в серьезном смысле смотреть на то, чтобы заняться управлением города.
Д. Гаврилов
―
Ну вот Вишневский. Вы считаете его несерьезным?
С. Цыпляев
―
Я считаю, что эта политическая кампания, которая потом используется для дальнейших выборов депутатские и прочие варианты, потому что они должны отдавать себе отчет, что «муниципальный фильтр» не пропустит. Избирательная система тотально, стопроцентно контролируется одной партией. И поэтому понятно: либо человек пойдет договариваться, и мы никогда не узнаем, о чем они договорились, чтобы открыть заслонку. Других вариантов нет. Они не в состоянии пройти «муниципальный фильтр». Абсолютно, математически.
Д. Гаврилов
―
Ну, если вам предложат стать кандидатом в губернаторы?
С. Цыпляев
―
Еще раз говорю…
Д. Гаврилов
―
Вы согласитесь?
С. Цыпляев
―
Если мы понимаем, что сегодня стоит «муниципальный фильтр» и предстоит ситуация просто попрыгать, побегать и остановиться перед этой дверью – безусловно нет. Потому что я не вижу смысла. Серьезному человеку, зачем это делать? Зачем людей обманывать?
Д. Гаврилов
―
Ну, если вы договоритесь с единороссами в муниципалитетах?
С. Цыпляев
―
Если соответствующая политическая сила договаривается и вопрос только, на каких условиях. Если просто «Единая Россия» принимает стратегическое решение: давайте мы в Петербурге откроем этот фильтр и предложим политическим силам участвовать – это одна история. Если будут договоренности, что вы, вот здесь будете зайчиком, вот здесь возьмёте наших людей, вот здесь поставите такие-то вещи и вот под такими-то условиями кровью подпишитесь – это другая история. Под такими вещами не подписываются.
Д. Гаврилов
―
А если вас выдвинет «Единая Россия»?
С. Цыпляев
―
И следующий момент, третий. Вот готов ли участвовать, вы задавали, в действующей команде и так далее. По политическим позициям мы расходимся очень сильно.
Д. Гаврилов
―
С Бегловым?
С. Цыпляев
―
Да. Я не готов. Потому что постановка вопроса, которая звучит так – давайте будем бороться с западным влиянием, давайте будем закрывать экономику, давайте будем закрывать город. Вот, опять же, в городе Петра, который вздергивал Россию, на дыбу внимал, на дыбы Россию, извините. Вздергивали ее другие. И занимались тем, что проводили модернизацию, используя весь мировой опыт, привлекая лучшие кадры. Говоря о том, что «все флаги в гости будут нам». Политика, которая заключается в закрытии страны, она губительна, она бессмысленна.
Д. Гаврилов
―
Вы мне все-таки скажите: если «Единая Россия» выдвинет вас или «Яблоко», вы от какой партии согласитесь выдвинуться? Если «муниципальный фильтр», проблем с ним не будет.
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать, что сегодня «Единая Россия» не является приемлемым вариантом для меня.
Д. Гаврилов
―
«Яблоко»?
С. Цыпляев
―
«Яблоко» - сложная дискуссия, но можно попытаться договориться.
Д. Гаврилов
―
«Партия Роста»?
С. Цыпляев
―
Я не знаю, что это такое.
Д. Гаврилов
―
Дмитриева. Резник. Ну, вы же знаете.
С. Цыпляев
―
У «Партии Роста» должна быть политическая программа, меня не фамилии интересуют. В партии существенна политическая программа. И под какую политическую программу вы можете договариваться. Вопросы обсуждаемы, но я по «Партии Роста» пока не могу сказать, что они из себя представляют как политическая сила.
Д. Гаврилов
―
Как вы со снегом будете бороться если вдруг станете губернатором.
С. Цыпляев
―
Ну, первая позиция, для того, чтобы бороться со снегом, нужно вспомнить опыт человека, который был начальников Генерального штаба Германии и одновременно был русским фельдмаршалом. Это Хельмут фон Мольтке. Когда его разбудили ночью и сказали, что Франция напала на Пруссию, он сказал, что план кампании находится во втором ящике письменного стола, перевернулся и лег спать. Потому что у него было четкое и ясное понимание, что и как он будет делать, в случае если начинаются военные действия. Так вот, для того, чтобы решить проблему со снегом нужно построить систему. Вы не можете просто заниматься ручным управлением, совещаниями, накачками. Четкое и ясное понимание, что такое, у вас, город. Кто за что, где и как отвечает. Где, какие требуются ресурсы. Какие деньги выделены, что есть, чего нет, и что будем делать…
Д. Гаврилов
―
По-простому мне скажите, у нас что, техники не хватает? Дворников не хватает? Денег не хватает? Чего в городе не хватает, чтобы все было нормально?
С. Цыпляев
―
Я скажу, чего у нас не хватает. Абсолютно всегда у нас не хватает только одного: это, вообще-то говоря… Мы не умеем управляться. У нас, вспомните, в советское время внезапно…
Д. Гаврилов
―
То есть все есть: и дворники есть, и техника есть?
С. Цыпляев
―
Я еще раз говорю, что не хватает много. Но для того, чтобы из имеющегося построить оптимальные возможный вариант, нужно сейчас, по итогам, как… Кстати, качество работы Беглова будет оцениваться не потому, что он, наверное, успел сейчас сделать, а потому какие выводы он сделает. Вот сможет построить нормальную систему. В городе, прежде всего, чего не хватает – у нас в городе нет нормальной системы управления. Что я имею в виду? Мы уничтожили местное самоуправление, централизовали все решения и, в результате, когда все централизуете и монополизуете – у вас ничего не работает. Я могу вас тысячу примеров приводить.
Д. Гаврилов
―
Давайте продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
Д. Гаврилов
―
11 часов и 34 минуты в Петербурге. Продолжается «Особое мнение» и сегодня это особое мнение Сергея Цыпляева. Декана юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС. Сергей Алексеевич, мы продолжаем по поводу управления в городе. Вы сказали, что на местном уровне управления нет.
С. Цыпляев
―
Смотрите, у нас система централизуется, а дальше она работает так, что все стоит и никто не в состоянии проявить инициативу. Нет четкого понимания, кто за что отвечает. И, главное, граждане не в состоянии ни в коем образом контролировать и влиять. Если у вас все решения будут приниматься в федеральном центре, то дальше вы будете только письма писать. У нас сейчас картина такая: мы выбираем, вот местные выборы, 1500 депутатов. И эта 1500 депутатов имеют 3-4 полномочия и распоряжаются, определяют судьбу 2% консолидированного бюджета города. Остальные 98% - это 50 депутатов в Законодательном собрании. Почти все полномочия тянутся туда. Поэтому создать нормальную систему местного самоуправления, где люди в состоянии через депутатов влиять на глав района, понимать, что они делают. За это отвечает центральная власть городская, за это отвечает местное самоуправление районов, за это отвечают другие структуры… И максимально уходить, там, где это возможно, от монополизма. Вот, простой пример: вы знаете, что сейчас работают следственные органы, закуплены были лекарства на сотни миллионов, и они были просто брошены на складе, включая дорогие онкологические лекарства. По десять тысяч, грубо говоря, упаковка. Цены – тысячи стоят. А гражданам в аптеках говорили, что лекарств нет. Потому что взяли все и централизовали. Сказали, что мы же так сэкономим. Интересно было одним продать, другим купить. Все удовлетворили свои интересы. А дальше встает простой вопрос: а товаро-распределительную систему вы тоже построите сами? Вот как эти лекарства дойдут до граждан? Управленческое решение. И они просто брошены, сгнили на складе, просрочены сроки. Непонятно, что делать. Нормально делается как: не вмешивайтесь в процесс товарного движения. Лекарства нормальным образом поступают в аптеки. Если вы хотите помочь конкретным гражданам – вы либо даете им ваучер на покупку, либо оплачиваете этот рецепт, который они вам принесут. Вы зачем полезли в товарные потоки? И централизовали, и монополизировали, сказали, что это будет выгодно. А реально – это ущерб. Сейчас мы делаем одного мусорного оператора, будут те же последствия…
Д. Гаврилов
―
Считаемся.
С. Цыпляев
―
Да. И мы видим в нескольких регионах, там, где дошло дело до по монополизации поставок школьного питания. Мы видим истории с тем, что творится со школьным питанием. Потому что это опять все заведено наверх, принимаются решения, конкурсы закрыты.
Д. Гаврилов
―
Так компания Пригожина.
С .Цыпляев
―
Не только Пригожина, так в Ульяновской области. Там две компании все монополизировали. Одна накормила Суворовское училище, а другая в школу поставила вафли с червями, что тоже там показано. Вот это результат монополизации. Дорого. И Росгвардия, один комбинат поставляет питание в структуре, распределенной по всей стране. Это зачем? Это же все понятно сразу – это посредник, который собирает деньги. И сразу возрастает цена. И некому жаловаться на качество. Идите, жалуйтесь центральному начальнику, что у вас на Дальнем Востоке поставляют плохие продукты.
Д. Гаврилов
―
Это же, наверное, удобно для большой страны? Как еще управлять?
С. Цыпляев
―
Это удобно для конкретных людей, но, колоссально неудобно для большой страны. Любая страна, особенно сложная структура, строится следующим образом. Вообще-то власть идет снизу вверх, а не сверху вниз. У нас источником власти, и единственным, является народ. И поэтому в любой стране…
Д. Гаврилов
―
И все, что написано в Конституции, соблюдается.
С. Цыпляев
―
Это не Конституция, это технология управления, которую используют большинство стран, которые понимают, что жизнь усложнилась. Четкое распределение полномочий. Вот это местному управлению, вот это региональной власти государственной, это федеральная государственная власть. У них свои бюджеты, у них своя, достаточно, автономная сфера работы. И каждая работает, понимая, что у него есть ясные задачи. И таким образом, громадный объем распределен между разными игроками. В этом смысл частной собственности. Что решение принимают по отдельности разные предприятия. Самостоятельно. Собираете госплан? Все, экономика останавливается. Потому что невозможно централизовать решения. Вот централизация и монополизация – это те две вещи, которые нам, практически… Вот эти вот управленческие решения, где мы принимаем на автомате их, считая, что единая и централизованная лучше, чем разнообразная децентрализованная ведет к тому, что у нас все останавливается. Наша ключевая проблема в неверно выбираемых моделях управления архаических и неработающих, которые работают хорошо для военной ситуации. Для мобилизационных задач. Но совершенно блокируют любое развитие. И вот один сюжет короткий, возвращаясь к выборам, чтобы перейти к вот этим более серьезным темам. Я слушал многие обсуждения…
Д. Гаврилов
―
А у нас были более несерьезные темы…
С. Цыпляев
―
Пока не очень, да. И смотрел те комментарии, которые там звучат. Со стороны ряда избирателей это выглядит так: ну вот вы там хотите стать губернаторами, вот вы идите, достаньте деньги, решите проблему фильтра и умрите, там, на арене этой гладиаторской. А мы будем смотреть и поднимем палец вверх либо палец вниз. Вам надо – вы это и делайте. Я хочу сказать, что, вообще-то, для того, чтобы был хороший губернатор – это нам нужно, в первую очередь. Как гражданам. Поэтому это наша задача сделать так, чтобы мы ее могли решить. Да, конечно, каждому лично человеку хочется в жизни реализоваться. Я считаю, что это большой вызов и очень интересная задача. Но, как говорится, можно прожить, не став губернатором? Наверное, можно. А вот город, который будет проходить через череду своеобразных управленцев, он может плохо закончиться.
Д. Гаврилов
―
Это профанация какая-то. Потому что вы говорите, что невозможно пройти «муниципальный фильтр» в том виде, в котором он сейчас. И в то же время вы говорите, что вы отвечаете за жизнь города сами, когда придете на избирательный участок. А за кого голосовать – непонятно. Если все кандидаты отсеянные, со всеми есть договоренности.
Статья Суркова - это литературное произведение.
С. Цыпляев
―
Давайте начнем с этого. Когда ставится вопрос, например, политические партии встраивали фильтры, ликвидировали губернаторские выборы – мы спокойно это воспринимали. Мы не считаем, что это проблема, что у нас забирают эти права. Это проходит в тиши. Нас это не очень волнует. Теперь, мы получаем на себе последствия, значит, мы должны понимать, что ту партию, которая на выборах, например, не поставит вопрос о том, что они будут ликвидировать фильтры, создавать честные выборы – мы не поддержим. Мы должны понимать, что другого механизма нет.
Д. Гаврилов
―
Еще нужно дожить до парламентских выборов.
С. Цыпляев
―
Слушайте, тогда вопрос такой. Либо мы это решаем с помощью народного волеизъявления в разных формах. Либо мы ждем чуда, что к нам прилетит волшебник в голубом вертолете, либо в вертолете камуфляжном и решит за нас эту задачу. Либо мы будем просить и ждать, что придет добрый царь, который почему-то все это сделает. Ну, вот какой вариант вам кажется более реальным? Самому-то, какой вариант кажется более реальным?
Д. Гаврилов
―
Давайте риторическим этот вопрос сделаем.
С. Цыпляев
―
Нет, этот вопрос очень серьезный, потому что этот вопрос, вообще-то, кто мы. И как мы на себя смотрим. Мы республиканский народ, либо мы верноподданные. Это принципиальный выбор и осознание каждого.
Д. Гаврилов
―
Я с вами хотел еще поговорить. Ну, наверное, это уже дурной тон о статье Суркова поговорить. Но не поговорить мы не можем.
С. Цыпляев
―
Слушайте, статья Суркова, может быть, только повод. Как раз здесь-то и есть вот та, принципиальная дискуссия, которая сегодня идет в стране.
Д. Гаврилов
―
А вы дочитали ее до конца?
С. Цыпляев
―
Конечно.
Д. Гаврилов
―
Я просто редко видел людей, которые дочитали статью.
С. Цыпляев
―
Я читаю быстро. И, надо сказать, что, конечно, это литературное произведение, в большей степени. И местами, конечно, ряд наблюдений и деклараций. По существу, говорится следующее: человечество, за все свое время, придумало две системы управления. Одна – вертикаль, и вторая – горизонталь. Вертикаль – иерархия, приказ, исполнение, ограниченная инициатива. Отлично работает в простых ясных задачах, в военных мобилизациях, крайне плохо работает на развитие, когда вы не знаете, куда двигаться. Горизонталь – все работают в равных условиях, есть некоторая общая законодательная рамка. Взаимодействуйте на основании договора. Вы обеспечиваете инициативу, свободу действия и так далее. Это штука очень хорошо работает на развитие. Что все движутся в разных сторонах, кто-то находит, куда она движется, прорыв находит. Сложнее решается задача мобилизации военной, поэтому человечество придумало очень сложные комбинированные системы, когда у вас есть, с одной стороны, парламент. У вас есть большая свобода действия гражданского общества. С другой стороны, есть сильная вертикаль, исполнительная власть, которая, конечно, находится в рамках законах, но в состоянии выполнять задачи мобилизации. Что говорит, фактически, статья Суркова: да не надо нам все эти сложные системы. У нас это ничего не получается..
Д. Гаврилов
―
У нас есть Путин, вот, что говорит статья Суркова.
С. Цыпляев
―
Он говорит, что будет после Путина, что интересно. Он говорит, что мы обсуждаем Путинскую систему без Путина. И это интересный адресат этой статьи. Предлагается как великое изобретение возвращение в архаику, которая называется, вождь и племя. Вот есть вождь – непогрешимый, несменяемый и есть племя. И всегда есть внешние враги, которые говорят, что мы обязаны объединиться вокруг вождя. Любая попытка критических выступлений – это вода на мельницы врагу. Уже попытки возражать, а уж тем более и претендовать на власть – это вообще просто разрыв шаблона и подрыв устоев.
Д. Гаврилов
―
А зачем вообще эта статья появилась?
С. Цыпляев
―
Эта статья, фактически, дискуссия о том, куда же мы пойдем. Либо мы будем пытаться дальше думать над тем, ну, хотя бы, соблюдать фасад, что сложнее его выдерживать. Либо мы говорим: ладно, все, построим понятную архаическую авторитарную модель, самодержавную модель. Перестаем, как говорится, делать вид, что мы демократия. И решаем движение в этом направлении. При этом рассказывается, что эта модель даст нам невероятные успехи и завтра все в нее перейдут – тут начинаются выдумки и литературщина. Поскольку мир, наоборот, идет в режиме усложнения и ухода от этой простейшей модели везде. И, еще раз, подчеркиваю, такие модели, практически, никому не позволяют развиваться долгосрочно.
Д. Гаврилов
―
У нас есть вопрос от слушателей, уточняющий, по поводу того того, что вы выдвигаетесь. У вас есть договоренности с «Яблоком» сейчас?
С. Цыпляев
―
Конечно, нет. Я ни с кем не имел договоренности. Мы понимаем, что пока мы с вами ведем теоретические обсуждения. У «Яблока» есть свой кандидат, он выступает. С «Яблоком» я не вел договоренностей никаких.
Д. Гаврилов
―
Но не исключаете.
С. Цыпляев
―
Я еще раз хочу подчеркнуть, что вопрос поиска, выдвижения и выбора кандидатов – это вопрос общества, а не вопрос битвы людей за конкретного человека, за этот пост. Это опять вопрос – вы давайте, там, займитесь этим делом.
Д. Гаврилов
―
Хорошо. Потенциальный кандидат в губернаторы…
С. Цыпляев
―
Если вам так удобнее.
Д. Гаврилов
―
Сегодня был в «Особом мнении» Сергей Цыпляев, пока еще декан юридического факультета Северо-Западного института управления Академии народного хозяйства.
С. Цыпляев
―
И, надеюсь, что и в дальнейшем.
Д. Гаврилов
―
Меня зовут Дмитрий Гаврилов, спасибо.
С. Цыпляев
―
Спасибо, всего хорошего!