Мария Мацкевич - Особое мнение - 2019-02-11
11.02.2019
Т.Троянская
―
11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение», и я приветствую социолога, старшего научного сотрудника Социологического института Российской академии наук Марию Мацкевич. Мария, добрый день!
М.Мацкевич
―
Здравствуйте!
Т.Троянская
―
Сначала я напомню наши средства связи: +7(931)291-58-00, и у нас работает трансляция YouTube «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге». Присоединяйтесь! Можете задавать вопросы, а в YouTube можете общаться друг с другом. Вот сегодня открываю газету «Ведомости» и вижу нашего депутата Бориса Лазаревича Вишневского, который пишет о том, что бюджетники, которых Смольный выгнал на субботник – основной состав избиркомов. Их месть будет ужасна! Выбору будут честными. Как вы считаете, прав ли депутат? Действительно, в субботу мы видели огромное количество народу, некоторые в специальных жилетках оранжевых, которые пытались очистить город от наверное уже не снега, а ото льда. И счастья в глазах этих людей было мало, несмотря на то что «Петербургский дневник» сегодня написал: «Три с половиной тысячи…»
М.Мацкевич
―
А не тридцать пять тысяч?
Т.Троянская
―
Да, тридцать пять тысяч петербуржцев. Добровольцев! Вышли на улицы на субботник. Действительно ли прав Борис Вишневский, что мстить люди будут на губернаторских выборах?М.Мацкевич
―
Депутат Борис Вишневский, который является одновременно и кандидатов в губернаторы, по крайне мере он хочет быть губернатором, безусловно прав, что он так пишет. Он должен так писать, он должен поражать оптимизмом, должен поднимать боевой дух своих сторонников, поэтому кончено вдохновляющие речи – это, если так можно выразиться, его профессиональная обязанность – депутата, политика, тем более того, кто хочет вести за собой большое количество избирателей. Теперь по содержанию. Конечно мы можем предположить, что артисты, которые, как я слышала, тоже вышли убирать, это – члены избиркомов. Но что-то я не очень уверена, что все они – члены избиркомов, равно как я сомневаюсь и в том, что все 35 тысяч – это будущие члены избиркомов. Явно там есть какое-то подмножество, но безусловно не покрывающее всю численность. Но даже если так, даже если члены избиркома всегда действовали исключительно по зову своего сердца… Представим идеальную ситуацию. На членов избиркомов, которые абсолютно независимы, у нет никаких внешних обстоятельств, то что раньше мешало им мести себя по зову сердца? Наверняка у них и раньше были какие-то претензии к руководителям, или к существующей системе органов власти. Почему они раньше так не действовали? Их просто раньше не выгоняли на уборку снега? Или все-таки наверное есть много факторов, которые определяют их поведение, и ни один из них не поменялся! Конечно, мы не можем отрицать влияния настроений, как на стороне тех, кто будет голосовать, так и на стороне тех, кто будет считать. Но я думаю, что этот фактор будут учитывать не только те, кто голосует и будет считать, но и те, кто организует избирательную кампанию. Я думаю, что не только Борис Лазаревич заметил, что люди не довольны. Это будет замечено и теми, кто принимает решения, и кстати, судя по активности людей, которые обращаю внимание читателей разных средств массовой информации на то, какие ошибки существующая петербургская власть сейчас совершает, судя по всему, какие-то такие бурления все-таки существуют.
Избиратели должны понимать, что количество людей, которые просто недовольны тем, как убирается город, гораздо больше тех, кого заставили этот город убирать.
Т.Троянская
―
Не только члены избиркомов убирали город, как вы уже сказали, но и просто бюджетники. Эти люди буду голосовать. На их решения это может повлиять?
М.Мацкевич
―
Давайте посмотрим. Во-первых, бюджетники. Бюджетники – не все. Я, например, - тоже бюджетник. Ко мне никто не обращался, потому что я – федеральный бюджетник.
Т.Троянская
―
Да-да, и сотрудники Эрмитажа тоже не выходили на субботник!
М.Мацкевич
―
Я, как бюджетник, не слышала даже попыток обращения ко мне как к бюджетнику. Местные бюджетники, да и вообще, все избиратели, мы все должны понимать, что количество людей, которые просто недовольны тем, как убирается город, гораздо больше тех, кого просили или заставили этот город убирать. Гораздо более важны вопрос, как поступят те, кто выражает сейчас явное и яркое недовольство, кто вешает сейчас все эти замечательные фотографии неубранных улиц в социальных сетях, кто полнится возмущением и заводит друг друга этим возмущением, потому что собственно, что мы видели? Как нарастало это недовольство? Примерно до конца новогодних каникул все воспринималось более-менее спокойно. Дальше градус возмущения возрастал с каждой неделей, достигнув апогея, наверное в последнюю неделю. Причем люди заражались этими настроениями друг от друга в том числе и через соцсети путем обменом этими фотографиями, путем обмена возмущениями. Это массовое «заражение» шло по экспоненте. Мы знаем опыт предыдущих лет, и предыдущих кампаний, мы знаем, что эти настроения очень короткие по своей продолжительности. То есть, если бы выборы были завтра, несомненно эти настроения имели бы очень большое значение. Учитывая то, что выборы будут в сенятбре, а перед этим у нас будет летний период, память сохранится, а вот накал эмоций скорее всего пойдет на спад. Более того, конечно все понимают, конечно и те, кто занимается избирательной кампанией, что то, что происходит сейчас, оно очень сильно портит перспективы любого кандидата, который идет от власти. Любого абсолютно. Что будет предпринято? Мы еще не знаем, кто будет допущен в качестве соперников на избирательную кампанию. Мы не забываем о том, что есть муниципальный фильтр!
Возможно будут выделяться какие-то ресурсы на благоустройство города, будет строиться метро. Мы сейчас не будем придумывать за пиарщиков избирательной кампании.
Т.Троянская
―
Тут может и главное блюдо поменяться! Официальный нынешний губернатор.
М.Мацкевич
―
Совершенно верно! Вся эта медиаактивность, которая вокруг кандидатуры нынешнего действующего губернатора происходит, она намекает на то, что этот вопрос обсуждается. Если раньше он, судя по всему, не обсуждался, то теперь он обсуждается. Насколько это вероятно? Это машина, которая обладает очень большой инерционностью. И «коней на переправе не меняют», и все прочие банальности, которые в этом случае приходят в голову, они наводят на мысль, что вряд ли что-то поменяется радикально. Но какие-то новации, какие-то новые события, способные изменить наше настроение, безусловно будут нам предложены. И мы не знаем пока какие.
Т.Троянская
―
То есть они должны что-то сделать хорошее, что перекроем нам эти воспоминания об ужасной зиме?
М.Мацкевич
―
И не одно, видимо, хорошее нам будут делать. Возможно будут выделяться какие-то ресурсы на благоустройство города, больше, чем предполагалось. Может быть как-то усиленно будет строиться метро. Вариантов довольно много, и понятно, что мы сейчас не будем придумывать за пиарщиков избирательной кампании, чтобы им нам такое предложить. Но что-то будет!
Т.Троянская
―
А эта зима не показала ли тому Кремлю, который решает, кто будет губернатором в Петербурге, что Беглов – несостоятельная фигура. Или?
М.Мацкевич
―
Почему несостоятельная? Мы понимаем, что все-таки погодные условия были действительно аномальные. Мы понимаем, что за много лет мы позабыли, что бывают вот такие снегопады. Кроме того мы полюбили сравнивать себя с Москвой, что конечно льстит нашему самолюбия как жителям Санкт-Петербурга, но мы понимает, что способов совладания со всякими неприятностями у московского бюджета гораздо больше, чем у петербуржского. Тут проблема не в том, что был снег и его плохо убирали. Вернее не только в этом. Это, конечно, проблема, и все мы горожане сказали много «теплых» слов в адрес того, кто за это отвечает. Но проблема в том, как с этим справляются на уровне коммуникаций с населением. Вот как с нами разговаривают, как с гражданами, как с жителями города, и как организуется это взаимодействие тех, кто отвечает за проблему и плохо ее решает, и нами, как недовольными гражданами и потенциальными избирателями. И тут все дружно сходятся в том, что есть провалы в коммуникации. То есть, практически, если не все, то большинство действий были неудачными. То нам рассказывали, что на самом деле город убран, и это очень сильно повысило градус недовольства.
Провал любой команды означает потенциальный успех другой, поэтому, вполне возможно, что какие-то конкуренты усугубляют провалы предыдущей кампании.
Т.Троянская
―
И это самое главное, потому что можно было признаться: «да, мы не справляемся, но мы пытаемся!» А когда нам говорят: «Город победил стихию», а мы видим, что это не так!
М.Мацкевич
―
Это тактика – не признавать своих ошибок. Она в каком-то смысле может быть успешной на каком-то промежутке, но не с такими очевидными проблемами. Не обязательно говорить: «Да, мы виноваты!» и рвать не себе волосы, но какие-то другие способы есть. Такой термин «кризис коммуникаций», «провал коммуникаций» - это нормально. Есть профессионалы, которые набили себе руку на решении таких вопросов. По какой-то причине эти профессионалы не работали, или к ним не обратились, или они нашли приемлемых решений, потому что дальше какие-то публичные действия, которые совершались, не демонстрировали уважения к нам, как к горожанам. Нас либо считали идиотами, которые не видят, что происходит, либо считали недалекими людьми, которые будут верить этим демонстрациям с лопатой. Либо действовали прямо противоположным образом. То что вы рассказывали про названия статей про 35 тысяч добровольцев, это все только повышает градус раздражения. Я не скажу «недовольства, а скажу «раздражения». Это явно неправильная коммуникация! Это – неуважение к избирателям, к гражданам, которые это менее склонны прощать, чем неубранный снег.
Т.Троянская
―
А это косяк пресс-служб, пресс-секретарей-губернатора, или каких-то вице-губернаторов, которые не доносят правильную инфрмацию? В чем тут проблема этой коммуникации?
М.Мацкевич
―
Мы не знаем как устроена коммуникация в сегодняшней петербургской администрации. Мы не знаем через какие каналы проходит информация, или не проходит. Может быть она блокируется. Может быть она предоставляется неправильной. Мы этого не знаем. Профессиональные команды существуют, и более того, в данный момент они борются за внимание, за право управлять избирательной кампанией. Это мы тоже должны понимать. Провал любой команды означает потенциальный успех другой, поэтому, вполне возможно, что какие-то конкуренты, наоборот, подчеркиваю, усугубляют провалы предыдущей кампании, которая занималась пиар-сопровождением для того, чтобы повысить свои шансы на освоение каких-то немалых, как мы понимаем, бюджетов, которые будут еще больше с учетом имеющихся уже неблагоприятных тенденций.
Т.Троянская
―
Хорошо. Алексей Навальный был не так давно в Петербурге и он вновь заявил о своей идее поддерживать любого, но не Беглова, или не того, кого поставит Единая Россия. Перспективы этой идеи, насколько она жизнеспособна?
М.Мацкевич
―
Как идея она существует давно. И мы уже видели несколько избирательных кампаний, на которых эта идея тестировалась. Мы видим, что безусловного успеха она не обещает.
Т.Троянская
―
То есть?
М.Мацкевич
―
Мы видели последние региональные выбора, когда часть губернаторов, особенно тех, кто недавно был назначен исполняющим обязанности, проигрывала или наоборот… Извините. Те, кто уже какое-то время работал уже в качестве губернатора – проигрывали, потому что люди голосовали именно по принципу «кто угодно, только не этот».
Будет несколько кандидатов. Люди, которые будут голосовать за «любого другого, кроме», будут рассеяны между несколькими кандидатами.
Т.Троянская
―
Протестное голосование.
М.Мацкевич
―
Да. Но опять же помним, что из всех регионов, которые проводили эти выборы, а их было много, такие провалы прошли только в нескольких. Мы понимаем, что одного этого мотива – голосуем за любого, кроме, недостаточно! Должны к этому приложиться еще несколько факторов, действующих на региональном уровне. То есть конкретная ситуация в конкретном регионе. И тогда мы читаем аналитику, что происходило во Владимирской области, что было в Хабаровском крае, что было во Владивостоке и так далее, и так далее. И тогда мы немного лучше понимаем, что проблема проигрыша кандидата от власти состояла не только в том, люди выбирали по принципу «голосуем за любого, кроме». Это может быть фактором, но далеко не единственным. Конечно важно, КТО эти другие, особенно в Петербурге, где, мы конечно помним какие-то наши прошлые тенденции, что голосование было протестным, но все последние выборы мы можем наблюдать, что голосование такое умеренно лояльное. То есть оно все равно лояльное, более, чем лояльное. Только может быть чуть меньше, чем где-нибудь в других местах. Менее лояльное, чем, например, в Краснодаре или Ростове-на-Дону, в каких-то таких регионах. А у нас чуть меньше! Но сказать, что прямо Петербург голосует за любого кандидата, кроме того, которого выдвинет действующая власть, мы не можем!
Т.Троянская
―
Может быть пока не было такой степени, а сейчас народ готов?
М.Мацкевич
―
Прогнозирование – дело неблагодарное! И чем ближе к выборам, тем более уверенно мы можем что-то говорить, но когда до выборов еще очень много времени… Это проблема не только наша, отечественная, но если мы посмотрим на известные нам примеры выборов в Соединенных Шатах, во Франции самого высокого уровня. И что там происходило за год, и что там происходило за месяц, а тем более за неделю до выборов? В конце концов, я бы сказала, что мы – ничуть не хуже!
Т.Троянская
―
Вы считаете, что условного бигбаева, как его звали? За тахира бигбаева условного в Петербурге голосовать не будут? Или фигура должны быть ярче?
М.Мацкевич
―
Скорее всего будет несколько кандидатов, что собственно и обеспечит то, что люди, которые будут голосовать за «любого другого, кроме», скорее всего будут как-то рассеяны между несколькими кандидатами. Вряд ли оставят только одного, чтобы нам было удобнее.
Т.Троянская
―
И вот вопрос, кто будет, в вариациях? Борис Вишневский? Как вы считаете? Его могут допустить? Пройдет ли он муниципальный фильтр? Или Оксана Дмитриева, которая пока еще ни знает, идет она на выборы губернатора или нет.
М.Мацкевич
―
Она пока не знает. Это тоже какой-то знак, видимо. Сложно сказать. Мы можем пользоваться какими-то слухами о намерениях, когда обсуждается, например то, что когда люди, у которых рейтинг достаточно высокий для того, чтобы стать серьезным соперником, муниципальный фильтр не пройдут. Но эти потенциальные кандидаты многократно тестируются. Тестирование началось давно путем всяких опросов, заказанных самыми разными кампаниями, которые проводятся непрерывно. Зондируется не только потенциал возможных кандидатов. Самые неожиданные фамилии могут проверяться на то, насколько люди могут за них проголосовать. Такое тестирование началось еще год назад, еще когда даже о президентских выборах мы еще не говорили, а кандидаты, которые на слуху и сегодня, уже тогда как-то проверялись на потенциал голосования за них. Мы можем быть уверенными, что совершенно точно будет несколько кандидатов, соперничающих с действующим губернатором.
Т.Троянская
―
В принципе, тут достаточно одного, за которого… Условно говоря, тот же бегбаев, Вишневский, Собчак и Беглов. Понятно, кто за кого пойдет голосовать. Либералы за кого пойдут голосовать. Если из этой компании.
М.Мацкевич
―
Возможно именно поэтому кандидатов будет больше.
Т.Троянская
―
Еще больше?
М.Мацкевич
―
Еще больше!
Т.Троянская
―
А Ксения Собчак как кандидат, она имеет шансы в Петербурге?
М.Мацкевич
―
Шансы на что? Шансы на то, чтобы победить? Нет!
Т.Троянская
―
На второй тур хотя бы!
М.Мацкевич
―
Нет, на второй тур пока не видно. Мы понимает, что все может очень сильно поменяться. При нынешнем раскладе мы не видим ни одного кандидата, который может собрать более 30%. В потенциале даже. Мы понимаем, что у любого кандидата, который идет от официальной власти в запасе как минимум треть голосов. Уже заранее. Потому что он – официальный кандидат. Минимум 30%. У второго кандидата должно быть как минимум не меньше. А вообще то – больше, для второго тура. Такого кандидата мы не видим.
Т.Троянская
―
Хорошо. Ситуация действительно будет меняться с каждым днем и обсуждать мы это будем хоть до сентября.
М.Мацкевич
―
И возвращаться к этому будем, не сомневаюсь!
Т.Троянская
―
Давайте о хорошем! Что может предложить тот самый Беглов. Он как-то заявил, что городу нужны гайд-парки. И вот законодательное собрание Петербурга на прошлой неделе приняло законопроект о не менее восьми гайд-парках. Пока места не названы. Как вы думаете, не случайно же они такое большое количество объявили? Может быть и в центре будет гайд-парк? Или все это будет вновь по окраинам?
М.Мацкевич
―
Количество нам еще ничего не говорит. Их может быть хоть двадцать восемь! Весь вопрос – где! Например, оставят ли Марсово Поле в качестве такого гайд-парка. Вернут, скорее. Пока нам мало что может внушить надежду, потому что одно дело – высказывания, другое дело – конкретные адреса, которые будут предложены, которые нам скажут гораздо больше. Высказывания мы слышим разные и противоречивые. Скоро это станет известно. Но пока действия петербургской полиции в прошлые более-менее массовые акции, которые не были разрешены и проходили в центре, действия петербургской полиции не внушали особых надежд на то что нам, как жителям города, предложат какое-то достаточно центральное место для того, чтобы свободно высказываться в том числе без заранее согласованного порядка.
Т.Троянская
―
Но должно же что-то обрадовать протестующих? Какой смысл? Восемь гайд-парков – и ни одного в центре! Наверное был какой-то смысл?
М.Мацкевич
―
А какой смысл вы ищете?
Т.Троянская
―
Вы считаете, что если вновь нам дадут в районе Купчино, или где-то там еще гайд-парки, то либералы, и все, кто там выходят скажут: «Ой, спасибо, что так много!» И мы пойдем по ним разбредаться.
М.Мацкевич
―
Так и сейчас есть места, в которых – пожалуйста, можно ехать. Но что-то никто не выражает восторга.
Т.Троянская
―
Поэтому если будет что-то в центре, народ успокоится и скажет «спасибо» и будет выходить либо на Пионерскую площадь, либо на Марсово поле, что вряд ли уже, либо на площадь Ленина.
М.Мацкевич
―
Достаточно легко без всякого специального законопроекта о гайд-парке просто, когда какие-то организаторы мероприятия подают заявку на согласование в любом месте (это не обязательно должен быть какой-то, что называется в специальном законопроекте), на ту же Пионерскую площадь. И просто это мероприятие согласовать. Для этого даже никакого законопроекта не нужно.
Т.Троянская
―
Но не согласуют же!
М.Мацкевич
―
Не согласуют!
Т.Троянская
―
А с другой стороны, если это гайд-парк, нужно уведомить. И на это уведомление вам могут сказать: «Простите, там уже будет «Праздник урожая и труда».
М.Мацкевич
―
Совершенно верно! Поэтому будут эти массовые мероприятия протестные проходить или не будут, зависит не от того, какой законопроект будет принят сейчас и в каком месте города назначат эти так называемые гайд-парки.
Т.Троянская
―
Поэтому совершенно не страшно, наверное есть какое-то местечко в центре города, чтобы как-то успокоить либералов.
М.Мацкевич
―
Если мы будем считать, что либералов нужно успокаивать, что они какие-то особенно нервные, то может быть. Это зависит опять же не от того насколько нервные либералы, а насколько это воспринимается как потенциальная опасность. Воспринимается ли это вообще, как какая-то ни было опасность.
Т.Троянская
―
Посмотрим, как все это будет развиваться! Сейчас прервемся на новости, а после них продолжим. Мария Мацкевич, социолог, у нас сегодня в студии.НОВОСТИ
Т.Троянская
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Мария Мацкевич, социолог у нас в студии. Обратимся к социологическим опросам. Сегодня газета «Ведомости» публикует статистику. С декабря одиннадцатого года по 2018 год в Москве и Санкт-Петербурге во время публичных мероприятий задержали 17 тысяч 735 человек. И самым рекордным в этом отношении стал позапрошлый 2017 год, когда за решеткой оказались 4621 человек. Такова статистика и как здесь показано, чаще всего задерживают в акциях против власти. Политзаключенные. Коррупция. Это темы митингов. Выборы, внешняя политика, свобода собраний и гендерные права. «Против власти» здесь – лидер.
М.Мацкевич
―
Статистика касается исключительно Москвы и Петербурга?Т.Троянская – Да
М.Мацкевич
―
Основные протесты в Москве и Петербурге именно на эти темы и проходят. Согласитесь, мы не вспомним за последние годы ни одного массового протеста в Петербурге, который был бы посвящен какой-то иной теме.
Т.Троянская
―
Массовые – да!
М.Мацкевич
―
Кроме того, пик 17-го года и последующих, но просто и массовость выросла! Именно в 17-м году, как мы помним, в Москве и Петербурге были самые массовые акции. Поэтому не удивительно, что там больше всего участников, и больше всего задержанных. Какие темы были у этих акций? Вот именно те, которые были названы! Это цифры закоррелированные друг с другом! То есть именно потому что было много – много задержанных, и задержанных на эти темы. Если мы посмотрим на соотношение с данными по всей стране, а не только по Москве и по Петербургу, то мы увидим другие цифры. И участников, и задержанных, и тем, потому что протесты региональные – это протесты не политические, а социальные. Они не столько многочисленны по количеству участников, но существенны очень часто для того региона, в котором они проходят. Кроме того, там чаще всего либо экология волнует людей, либо какие-то социальные проблемы, либо это проблема конкретного предприятия, либо группы предприятий. Там очень часто была такая тематика. Но говорить только о Москве и Петербурге… Понятно, что на это интересно и важно, но это не учитывает очень большой составляющей.
Т.Троянская
―
Принято же считать, что Петербург и Москва движут процессом?
М.Мацкевич
―
Скорее Москва, не будем преувеличивать роль Петербурга. Скорее Москва. О чем это нам говорит? О том, что стали больше задерживать! Но это мы чувствуем по разным признакам, что все менее приемлемым становится выражение нелояльности. В любой форме. Здесь и всякие показательные акции вроде задержаний, и наказания за какие-то посты в социальных сетях и просто за участие в каких-то неподобающих организациях. Кстати, это довольно четко прослеживается по тому, как мы имеем дело с проведением опросов. Не социологических, а просто опросов. И мы понимаем, что раньше тезис о том, что люди боятся отвечать, именно вот боятся, как страх, он был трудно доказуем. Потому что, как мы можем это определить? Но сейчас все чаще мы можем видеть, что люди отказываются, ну мы не можем сказать, что они вот прямо боятся, вот страх как страх, но это опасение «как бы чего не вышло». «Лишние неприятности мне не нужны». А вот ощущение, что неприятности могут быть, оно есть. И оно растет.
Т.Троянская
―
По поводу статистики. По поводу задержаний. Понятно, что еще нет цифр за 18-й год, но тем не менее тенденция, она идет вверх или уже пик случился и теперь по разным причинам акций будет меньше?
М.Мацкевич
―
Как мы это можем сказать? Будет больше участников – будет больше задержанных!
Т.Троянская
―
Вчера была акция, и народу было не так много. Акция матерей. Задержания были, восемь человек задержали, если я не ошибаюсь. И наш корреспондент Арсений Веснин был там. Он сказал, что молодежи мало, только взрослые и пожилые люди были на этой акции. У нас принято считать, что если акция протестная, то вообще не важно, человек протестующий идет на акцию на любую тему, потому что это по большому счету – против власти.
М.Мацкевич
―
Не на любую, нет. Давайте даже вспомним опыт Петербурга. Был митинг против передачи РПЦ Исаакиевского собора. На Марсовом поле. Он был довольно многочисленный, но собрал в основном такую возрастную публику, и на тот момент участникам показалось, что это довольно много. Если не ошибаюсь, недели через две был митинг уже другой, под другими требованиями.
Т.Троянская
―
Под либеральными.
М.Мацкевич
―
Да. Он собрал людей намного больше, там было гораздо больше молодежи. И выяснилось, что эта молодежь зачастую даже не знала, что две недели назад был митинг в защиту Исаакиевского собора. Они говорили: «Мы может быть даже и пошли бы! Мы просто об этом не знали!» Так что это проблема в том, как позиционируется этот митинг, по каким каналам распространяется эта информация о нем, насколько привлекательны лозунги. Во многом это проблемы организаторов. Другое дело, что судя по высказываниям организаторов, у них и не было задачи собрать какой-то огромный митинг на много-много тысяч участников. Просто они иначе ставили себе задачи, и они их реализовали.
Т.Троянская
―
Мне кажется, каждый организатор мечтает о большом количестве участников. Нет?
М.Мацкевич
―
Что значит, мечтает? Если он что-то делает для этого…
Если говорить о перспективе в пять-шесть лет, то люди все равно считают, что что-то хорошее в стране произойдет.
Т.Троянская
―
Но вы же не знаете! Он может надеется, что придет много, а приходит как всегда, например.
М.Мацкевич
―
Если люди, которые это организовывают, это как правило люди политически активные. У них есть какая-то информация о том, как это было раньше. Опыт у нас большой. Мы понимаем, что если нет информации, нет каких-то действий, то никто и не приходит.
Т.Троянская
―
Это – вопрос коммуникации. Здесь тоже.
М.Мацкевич
―
Совершенно верно! Это – вопрос коммуникаций! И то, что без каких-либо усилий придут считанные единицы – все это знают. Это не является каким-то тайным знанием, доступным только посвященным. Или только какому-то одному человеку, или какой-то партии. Это – общее знание.
Т.Троянская
―
Проблема коммуникаций в Смольном, и у оппозиции тоже примерно те же самые? Правильно?
М.Мацкевич
―
Не совсем те же самые, но иногда в чем-то они похожи.
Т.Троянская
―
Еще один опрос от Левада-центра. Народ все меньше верит власти и доля россиян (это тоже опубликовано в газете «Ведомости»), которые считают, что чиновники лгут о положении дел в стране, достигла максимума – 52%. Год назад так полагали только 37%. А в правдивость власти сейчас верят 12% против 20%. Вот видите, все меньше и меньше верят чиновникам.
М.Мацкевич
―
Я бы не сказала, что 20%, которые были год назад, это очень радостный и оптимистичный показатель. Однако год назад тревоги как-то меньше выражали по этому поводу. Эта тенденция наметилась довольно давно – снижение доверия к высказываниям власти. Давайте посмотрим на общую тенденцию. Мы видим, что последний год, и даже не год, а скажем жестче, полгода, восемь месяцев, действительно все время нам демонстрируют разные опросные центры эту же тенденцию. Снижается доверие всем институтам власти, но правда всем, но не совсем! Доверии армии наоборот растет, доверие церкви как правило не меняется, доверии полиции, судам, в общем таким институтам правоохранительным, либо не меняется, либо даже чуть-чуть подросло. Снижается доверие к такой обобщенной власти, то есть это – Правительство, Государственная дума, Председатель Правительства и чиновники вообще.
Т.Троянская
―
Но не Президент?
М.Мацкевич
―
Президент. В любом случае доверия Президенту гораздо больше, в два раза больше, чем любому другому политическому деятелю или чиновнику, в два раза больше, чем правительству. И доверия Президенту в два раза больше, чем недоверия, в то время как по отношению к любым другим органам власти недоверия зачастую вдвое больше, чем доверия. Соотношения просто иные. И показатель в этом смысле веры словам, он еще больше уменьшился. Как и все остальные показатели. Я бы сказала, что как раз этот показатель и раньше не внушал, не должен был внушать какого-то оптимизма. Просто он не единственный, есть много других. Весь вопрос, что из этого следует? Мы судить пока об этом уверенно не можем. Еще эффект этого снижения особенно заметен, потому что весной этого года, прошлого уже года, все эти показатели росли! Наоборот, тенденция была встречная, потому что перед выборами Президента были определенные надежды, причем надежды довольно сильные, подкрепленные тем, что и через средства массовой информации, и через бюджеты…
Т.Троянская
―
То есть, это до выборов Президента?
М.Мацкевич
―
До выборов. Показатели росли, потому что разными способами гражданам давали понять, создавая определенную атмосферу, что страну ждут какие-то перемены. А если перемены, то в последние годы подавляющее число людей, которые считали, что если перемены произойдут, то они будут к лучшему. И люди были резко обмануты в своих ожиданиях. Теперь они перенесли свои надежды скорее на более отдаленное будущее. Если говорить о какой-то перспективе, пять-шесть лет, то люди все равно считают, что что-то хорошее в стране произойдет. Но если говорить о ближайшем годе, то здесь люди ожидают, что он будет трудный, плохой, поэтому как раз в этом смысле все понятно. Опять же, проблема в том, какие из этого следуют практические действия? И следуют ли вообще какие-нибудь?
Т.Троянская
―
То есть, скорее всего нет?
М.Мацкевич
―
Ну мы не знаем, но пока не видно!
Т.Троянская
―
Хорошо! Будем наблюдать, как любит говорить главный редактор «Эха Москвы». Мария Мацкевич, социолог, была в студии «Эха». Спасибо.