Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2019-02-06
06.02.2019
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Мой гость сегодня - Аркадий Дубнов, журналист, политолог. Приветствую вас.
А. Дубнов
―
Добрый день, Алексей.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь, участвуйте в чате. Ставьте лайки. Сегодня мы в Москве могли наблюдать редкое явление. Янукович появился перед журналистами. Не так часто это бывает.
А. Дубнов
―
Я думал про затмение какое-нибудь.
А. Нарышкин
―
Примерно то же самое, наверное, по последствиям. Зачем, кстати, Януковича показывают периодически. Миру.
А. Дубнов
―
Алексей, во-первых, вы меня удивляете. Я не видел Януковича. Я затмение редко вижу. Януковича тем более. У меня нет телевизора. Можно вам верить. Это была правда?
А. Нарышкин
―
Да. Я видел фотографии. Говорят, приехал даже на двух машинах с мигалками.
А. Дубнов
―
Ага. И куда ехал?
А. Нарышкин
―
Приехал в пресс-центр. Журналисты собрались, задавали вопросы.
А. Дубнов
―
А, он выступал. Понятно. И чего сказал?
А. Нарышкин
―
Сказал разное. Ругал украинские нынешние власти, из-за которых Крым оказался не в составе Украины, а в составе России в частности.
А. Дубнов
―
Он про это уже говорил.
А. Нарышкин
―
Программа у него старая, не меняется.
А. Дубнов
―
Он как-то поседел, возмужал? Нет? Как выглядит.
А. Нарышкин
―
Я на пресс-конференции этой не был, вроде так по фотографии, если судить, ничего особо не меняется.
А. Дубнов
―
Я с самого начала думал спросить, кто такой Янукович. Потом понимаю, что неудобно, ведь не поверят…
А. Нарышкин
―
Я более того вам скажу, у пресс-секретаря нашего российского президента Дмитрия Пескова сегодня возникли сложности с объяснением журналистам кремлевского пула, кто такой Янукович. Когда его спросил наш коллега Максим Курников, Песков начал было отвечать, что это бывший президент Украи… И потом замялся, что ему нужно некое время, чтобы прояснить статус человека…
А. Дубнов
―
Загуглить ему нужно Януковича. Ну, в общем, мне кажется в точку вопрос: кто такой Янукович. И совершенно я понимаю Дмитрия Сергеевича, который растерялся. Потому что не знал, кто он, действующий президент, не действующий президент. Столько президентов… нынче на наших палестинах. Вот Аскар Акаевич любимый мой живет в Москве, тоже, кстати профессор. Вы помните, как звали Януковича? Он же писал профессор с двумя «ф». За это его все обожали.
А.Дубнов: Дешевая детская игра в песочницу. Пересыпание из пустого в порожнее… Янукович мне не интересен
А. Нарышкин
―
У Януковича вообще много перлов было.
А. Дубнов
―
Да. Но вот Аскар Акаевич настоящий профессор, академик. Но он не дает пресс-конференции. Правда, он был у меня тут, на презентации книжки моей. Но это другая история. Бакиев есть такой бывший президент. Он в Минске. Вот он не ходит на пресс-конференции.
А. Нарышкин
―
Так время сколько прошло. Может Янукович по привычке просто.
А. Дубнов
―
Я думаю, что их не пущают, потому что кто такой Бакиев, приехал в Минск, причем тут пресс-конференция. А здесь кому-то это понадобилось. Я думаю, выборы в Киеве президентские скоро. Там не кончилась регистрация в кандидаты?
А. Нарышкин
―
По-моему, нет.
А. Дубнов
―
Черт его знает, может быть, он решил все-таки что называется тряхнуть стариной.
А. Нарышкин
―
Телеграмму отправит в ЦИК.
А. Дубнов
―
Короче даже шутить непристойно. Мне тут вопрос задавали: только не говорите про Украину. Вот к этой программе. Выяснилось, что у людей, видимо, насыщенных телевизором, ящиком какая-то неправильная реакция на это. Поэтому я вам честно скажу, меня Янукович совершенно не интересует. Мне кажется, что таких людей как он привозят на двух мигалках в Москву и устраивают им пресс-конференции с какой-то, я бы сказал такой дешевой провокативной целью. Чего-то вбросить, от чего-то отвлечь. Кого-то напугать. Вот там, по-моему, предъявили обвинение в Киеве Медведчуку. Что-то инкриминируют. Я представляю, кто такой Медведчук может быть даже чуть больше, чем Янукович. Но мне кажется, что Янукович это в каком-то смысле ответка на… А мы вам Януковича. Вы хотите там нашего Медведчука, а мы вашего Януковича.
А. Нарышкин
―
То есть мы Киев дразним таким образом.
А. Дубнов
―
Да, в общем, какая-то дешевая детская игра в песочницу. Пересыпание песка из пустого в порожнее… Давайте, мне неинтересно, правда. Янукович мне не интересен, я его дважды видел таким живым. Он живой-то не интересен. А уж здесь сейчас с вами так хорошо сидеть и про Януковича говорить. Зачем. Проехали.
А.Дубнов: На мой взгляд, умаляет сам по себе тезис о том, что в Украине сформировалась политическая нация
А. Нарышкин
―
Будем ли мы также хорошо сидеть, если еще несколько вопросов задам про Украину. Все-таки.
А. Дубнов
―
Ну попробуйте. Захочу – отвечу. Это же мое мнение. Особое.
А. Нарышкин
―
Насколько вам сейчас, находясь в Москве, интересно наблюдать за политическими процессами там. Тот же кейс с Медведчуком. Там уже, по-моему, два десятка человек зарегистрированы на выборах кандидатами.
А. Дубнов
―
Во-первых, смотришь на это и первые две реакции: ну весело.
А. Нарышкин
―
Так себе характеристика для избирательной кампании.
А. Дубнов
―
Да, есть другие слова, но я из уважения к моим украинским друзьям к стране, в общем, которая частично оккупирована Россией, я считаю, во всяком случае, оттяпана у нее серьезно, я говорить этого не буду. Но вообще конечно, свобода хороша, но когда она пока не постулирует какое-то понимание реального политического процесса. А вот это огромное количество людей, которые говорят, что они готовы стать президентом, на мой взгляд, умаляет сам по себе тезис о том, что в Украине сформировалась политическая нация. В результате отпора агрессора. Я имею в виду Россию. Зеленский я его, честно говоря, у меня нет телевизора, я не знаю, как он выглядит. В картинках в Интернете это вижу. Но говорят, что он очень серьезный кандидат в президенты.
А. Нарышкин
―
Первое место по данным некоторых опросов занимает.
А. Дубнов
―
Если бы у нас в президенты первое место бы по опросам занимал, скажем, Владимир Вольфович, я его сравниваю именно по этим причинам с Зеленским. Потому что он искусный шоумен, блестящий.
А. Нарышкин
―
Все-таки Зеленский шоумен по своей первой специальности. В отличие от Жириновского.
А. Дубнов
―
А Жириновский по своему внутреннему убранству. Он шоумен. То я бы сказал, что Россия снова больна. Как помните, вы не помните, я молодой…
А. Нарышкин
―
Нет, я помню.
А. Дубнов
―
Юрий Карякин воскликнул: «Россия, ты очумела».
А. Нарышкин
―
1993, по-моему, когда выборы были. И ЛДПР демонстрировала результаты.
А. Дубнов
―
Набрала наибольшее количество в относительном измерении. Вот это был признак смятения, растерянности людей, потери представления о реальности. Разочарования. Просто фрустрация политическая и социальная.
А. Нарышкин
―
То есть, по-вашему, настолько достал внушительную часть украинцев действующий президент, что они готовы голосовать за комика.
А. Дубнов
―
Спасибо за провокативный вопрос. Провокационный. Нет, я думаю не один Порошенко в этом виноват. Я думаю, что Порошенко, в конце концов, заложник той ситуации, которая сложилась сегодня в Украине. Где, в общем, пока не видят серьезных перспектив выстроить какую-то долгосрочную стратегию в отношениях с Россией. Разорвать договор, конечно, можно. Но мы сейчас втягиваемся в дискуссию, которая мне не очень мила. Но я думаю, что если уж быть последовательным в этой попытке показать России, кто она такая сегодня со стороны Украины, то, конечно, нужно разорвать дипломатические отношения. Ну, вот так последовательно как бы цинично. Но Киев на это не пойдет и не может пойти. Но вот это постепенное отрезание хвоста оно как-то утомляет, раздражает и на самом деле не создает перспективы стабильной перспективы долгосрочного выхода из кризиса. И Порошенко, в общем, не сильный оказался лидер. Это надо признать. Поэтому все акции последнего времени скорее пиар-акции, чем действительно политические акции. Я думаю, что многие трезвые люди, мои коллеги, ваши знакомые, это хорошо понимают. Поэтому я обращаю внимание на одну вещь. Большое количество умных аналитиков украинских сегодня гораздо реже выходят в паблик, в публичное пространство, потому что им трудно объяснять положение существующее вещей. Трудно. Может быть иногда…
А.Дубнов: Я думаю, что Порошенко, в конце концов, заложник той ситуации, которая сложилась сегодня в Украине
А. Нарышкин
―
Аргументы закончились? Какое-то странное для аналитика объяснение: они стесняются.
А. Дубнов
―
Они стесняются, потому что они любят свою страну, они искренне считают, что она является жертвой агрессии. Но как наказать агрессора и как внушить миру, что Украина достойна лучшего и как быть политиком в Украине, который объяснит миру, что Россию нужно серьезно поставить в положение, в котором она окажется в состоянии безвыходности. И она начнет переговоры по Крыму, по Донбассу и так далее. Это не выходит. Мир (сейчас скажу очень обидную вещь) мир начинает, наверное, немножко уставать от Украины и от ее политического как сказать – такого шоуменства.
А. Нарышкин
―
Устают от Украины по-вашему, в первую очередь, что Украина и украинское руководство себя ведут каким-то не тем образом. И вот совокупность факторов вокруг Украины заставляет испытывать такое чувство может быть какой-то неудовлетворенности.
А. Дубнов
―
Вы говорите практически одно и то же, просто разными словами пытаетесь из меня чего-то вытянуть. Я мне кажется, сказал достаточно исчерпывающе. Что украинским политикам, в общем, не позавидуешь. Никто из них не предлагает какого-то как бы золотого ключика. Или даже его образ золотого ключика, который способен подойти к замку разрешения этого кризиса. И это надолго. Это надолго ровно на столько времени, на сколько в Москве режим имени Владимира Владимировича. Остается. То есть, вряд ли в Киеве найдется кто-то, кто сумеет что называется договориться с Путиным в том ракурсе, который бы устраивал в основном этот украинский разодранный, серьезно раздерганный политический класс. Вот есть человек, который считается переговорщиком. Сейчас на него обрушился главный удар. Медведчук. Ну, слабая у нас там позиция, если такой человек как Медведчук единственный, кто может давать советы Путину. Но слабы и украинские, наверное, политики, которые, в общем, тоже не способны представить альтернативы, которая могла бы сделать эту фигуру снова переговорщиком. Юлия Владимировна Тимошенко вроде бы кого-то еще по-прежнему интересует в Москве. Но она столько раз интересовала очень многих в Москве, что нужно быть очень я бы сказал экстравагантным и виртуозным человеком, который убедил бы кого-нибудь, что она снова его интересует по-настоящему. Но это такой пограничный тезис, я понимаю, что его можно понимать по-разному.
А. Нарышкин
―
И вы ситуацию на Украине сейчас накануне выборов в начале эфира охарактеризовали как веселую. А вам как больше нравится как наблюдателю. Не как гражданину, не как избирателю. Вам что больше нравится: на Украине когда весело перед выборами или в России, когда не так весело…
А. Дубнов
―
Да мне не нравится ни то, ни другое. Потому что и то и другое на самом деле не весело и бесперспективно.
А. Нарышкин
―
Вам не угодишь. А как вам нравится? Как в США.
А. Дубнов
―
Ну да, не угодишь.
А. Нарышкин
―
Два кандидата. Республиканец и демократ. По крайней мере, борьба между двумя кандидатами.
А. Дубнов
―
Послушайте, ну какой он республиканец и какой там демократ. Ну ладно вам. Не цепляйтесь к клише. У них есть замечательный мужик, который управляет страной и внешней политикой, внутренней политикой посредством твиттера. Я восхищен самим по себе этим методом. И понимаю, что мир еще не сильно вписывается в понимание такого рода политики.
А. Нарышкин
―
Про Трампа и США поговорим чуть подробнее. Мне интересно, вы бы опять же как наблюдатель, даже как эксперт, как человек, где бы хотели работать, существовать. На Украине или в России? Это вопрос не о патриотизме. А об обстановке.
А. Дубнов
―
А зачем мне такой вопрос задавать. Я нигде не хочу существовать и работать кроме того места, где мы сейчас с вами сидим. Мне интересно здесь. Ну, может, вы даже не поверите, может мне даже с вами интересно, потому что вы пытаетесь из меня что-то выжать, а я не выжимаюсь.
А. Нарышкин
―
Тщетные попытки.
А. Дубнов
―
Тщетные попытки. Да нет, я здесь что называется, как вам сказать, адекватен. Я старый человек, мне в этом году, извините 70 лет. Что мне искать комфорта на Украине либо рядом с Трампом. Когда-то может быть я об этом мог думать, но я, во-первых, забыл время, когда я об этом думал. А, может, его никогда и не было. Мне нравится летом варить варенье у себя на даче.
А. Нарышкин
―
Можно варить варенье и на Украине.
А. Дубнов
―
Нет, причем тут Украина. Что вы мне все время Украину навязываете. Я люблю эту замечательную страну, я могу туда приехать в гости, не более того.
А. Нарышкин
―
Украинцев жалко? С майданами Порошенко, последние 5 лет с войной.
А. Дубнов
―
А почему я должен ее как-то жалеть.
А. Нарышкин
―
По-человечески.
А. Дубнов
―
Нет, я не жалею их, я им сострадаю.
А. Нарышкин
―
Кому больше? Россиянам или украинцам.
А. Дубнов
―
Слушайте, странный вопрос вообще. Как-то об этом не думал. Вот вы кому сострадаете? Вы сострадаете своим близким, если они больны? Я пытаюсь помочь им вылечиться. Я о них забочусь. Также я с людьми пытаюсь. Я как раз хотел с вами поговорить о том, что наш социум, наше общество такое разодранное, лишенное потребности в участии, в помощи другим, когда нужно добиться от человека всего лишь доброго слова или в лучшем случае необходимости промолчать, этот человек изрыгает пакости. Или оскорбления.
А. Нарышкин
―
Это вы про кого?
А. Дубнов
―
Я вообще говорю про эпоху Интернета. Эпоху соцсетей, которые, хотя я сам активный там участник только фейсбука, у меня нет ни Telegram, ни твиттера. Просто консервативен и мне лень и даже дети уже привыкли ко мне и ничего от меня не требуют. Так вот, соотнесите новую реальность. Мы увидели себя такими, какими всегда были. Но только этого не знали. Потому что не было возможности у людей себя откровенно проявить. Хамством, глупостью, вероломством, подлостью. Все это в социальных сетях. Это меня невероятно утомляет. Вы в этом живете как рыба в воде, а я никак все еще к этому приспособиться не могу. Я закрываю фейсбук, когда… Ну меня утомляет, оскорбляет хамство. Я из фейсбука баню, удаляю в первую очередь за хамство. Я чувствую хамство как мой ребенок березовое цветение.
А. Нарышкин
―
Причем Аркадий Дубнов не удаляется сам из фейсбука. Получается, вы и другие зависимы.
А. Дубнов
―
Просто я обнаружил, что людям в первую очередь сегодня нужно сострадать. Поэтому, зацикливая свой ответ на ваш, в общем, очень странный вопрос, я не жалею, я сострадаю и в одинаковой степени тем, кто живет в Украине и тем, кто живет здесь. А что, я не могу сострадать людям, которые сегодня вечером легли спать, а утром нашли обугленное тело. Эти пожары дикие. Может действительно я очень немолодой, меня страшно травмирует. Вот сегодня узнал, что девятое тело найдено на Никитском бульваре.
А.Дубнов: Постепенное отрезание хвоста утомляет, раздражает, не создает перспективы долгосрочного выхода из кризиса
А. Нарышкин
―
Опровергли.
А. Дубнов
―
Да? Я просто невероятно сострадаю родителям, родным этих людей, которых нет. Вообще людям надо сострадать. Мы живем вообще в эпоху, когда нет ни ориентиров, ни перспективы, в каком-то смысле даже у многих и надежды нет. И очень многое зависит в этом эмоциональном состоянии общества от того, что лидеры наши лишены этой эмпатии. То есть они сами не транслируют это сострадание.
А. Нарышкин
―
Путин лишен сострадания, по-вашему.
А. Дубнов
―
Да не только, причем тут Путин. Путин только…
А. Нарышкин
―
Кто у вас лидер, хорошо. Разошлись в оценках.
А. Дубнов
―
У меня лидер жена моя. Вот она сейчас дома, с высокой температурой.
А. Нарышкин
―
Сочувствую.
А. Дубнов
―
Я сижу с вами и думаю, как бы там все хорошо было, пока я с вами сижу. Потому что я настолько обязателен, что я не отказывался от эфира. Понимаете.
А. Нарышкин
―
Спасибо. В социальных сетях, насколько я могу судить, по крайней мере, в моей ленте обнаружился новый герой. Это судья Конституционного суда Константин Арановский, который выступил с особым мнением по делу предпринимателя Финкельштейна. Он жаловался на закон о СМИ, который запрещает лицам с двойным гражданством владеть в СМИ долей более 20%. Там на самом деле есть, вы можете найти это особое мнение сейчас в Интернете без труда. Там в частности говорится про то, что «законодательное решение нельзя обосновывать лишь опасениями, фобией и паникой, страхи не должны подменять объективную угрозу и реальную опасность охраняемым ценностям конституционного строя». Вы я так понимаю, тоже прочли…
А. Дубнов
―
Я ознакомился в Интернете с выдержками.
А. Нарышкин
―
Какую-то надежду вселяет в вас то, что такой человек находится в числе судей Конституционного суда?
А. Дубнов
―
Нет, не слово «надежда» здесь. Это не этим характеризовал бы я. Это, во-первых, восхищение, во-вторых, удивление. И я бы сказал некий шок. Хороший шок. То есть я могу обнаружить, что не вся поляна полностью выжжена. То есть поляна, где работают люди, близкие к принятию решения, а то может быть и даже влияющие прямо на принятие решений, эти люди, во-первых, сохранили ощущение профессионального достоинства и человеческого достоинства и здравого смысла. Который сегодня в значительной степени, что называется утрачен. Или погашен этой безбрежной пошлостью, транслирующейся сверху. С вершин власти. И что этот человек, в общем, олицетворяет это невыносимое, невыразимое ощущение восхищения. Потому что этих людей я перестал замечать в этих структурах, от которых зависит наше благоденствие и надежда на лучшее. Он не дает мне надежду, он дает мне основания считать, что то, что мы с вами я надеюсь, делаем, пытаясь объяснить, что хорошо, что плохо с нашей точки зрения, не безнадежно.
А. Нарышкин
―
Нас больше, чем мы привыкли думать.
А. Дубнов
―
Нет, нас не больше. Просто среди нас есть люди, которых еще не выгнали с тех мест, от которых что-то зависит. Как он там оказался, ему 55 лет.
А. Нарышкин
―
Молодой, да.
А. Дубнов
―
Его назначил туда в свое время Дмитрий Анатольевич Медведев. Будучи президентом в десятом году. Я сегодня утром это прочел и запомнил, восхитился. Потому что обычно у меня память очень такая краткосрочная. Значит, это было время, когда люди, группировавшиеся вокруг Медведева, поверили в его фразу, помните «свобода лучше, чем несвобода». Очень многие поверили тогда. К сожалению, тот человек, который это провозгласил, он очень быстро фактически не то чтобы отказался. А забыл это. У него не хватило, я бы сказал других качеств, чтобы бороться за это. Ладно, я бы так выразился. Но тех людей, которых он привел, видимо, то ли их забыли, то ли они притаились в надежде на лучшие времена.
А. Нарышкин
―
Вас вынужден перебить. У нас перерыв на новости и рекламу.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Сегодня в нашей студии журналист и политолог Аркадий Дубнов. Это «Особое мнение». Мы с вами до перерыва говорили про судью Конституционного суда Константина Арановского. Про его особое мнение. Напомню, без труда можете найти этот текст в Интернете. И еще одна цитата: «Признаком угрозы ценностям российского государства не может выступать иностранное происхождение лиц, капиталов и идей». Сказал Арановский. Ну потому что его особое мнение было связано с иском, который оспаривал положение закона о СМИ. Я ослышался или вы в перерыве сказали, что 55 лет это хороший возраст для политика.
А.Дубнов: Много умных аналитиков украинских гораздо реже выходят в паблик, им трудно объяснять положение вещей
А. Дубнов
―
Нет, я не отказываюсь от этих слов. Я имел в виду возраст Арановского, которого я никогда не знал. И, в общем, может быть, в другой ситуации он сумел бы стать, это его выступление отчасти отчаянное, «Особое мнение» у нас об особом мнении. Отчаянное, на самом деле в выразительнейшей степени политическое заявление, могло быть стартом для мощной как бы политической, карьера у нас плохой контекст, ну, в общем, для политического начала. Для политического самовыражения. Потому что люди с таким уровнем не утерянного достоинства, подкрепленного хорошей профессиональной выучкой, это просто на вес золота. Я бы только хотел знать, мне ужасно сейчас интересно, скольких таких людей успел, предположим, тот же Медведев расставить в разных юридических местах, которые сохранили этот здравый смысл и, в общем, порядочность и которые могли бы составить компанию тому же Арановскому. Я знаю только министр юстиции Коновалов, по-моему, до сих пор министр юстиции. Который был поставлен Медведевым, и который, к сожалению, немножко, который в значительной степени оказался я бы сказал если не противоположностью Арановскому, то вполне встроился в команду следующего президента Владимира Путина.
А. Нарышкин
―
Аркадий, а что меняет знание о том, что есть энное количество людей, которые были назначены Медведевым, которые с либеральными убеждениями, которые говорят правильные вещи.
А. Дубнов
―
Вот они сейчас заявили, вышли, как ваш Янукович приехали на одной мигалке или без мигалок, устроили пресс-конференцию на «Эхо Москвы» и сказали: слушайте, надоело. Хватит чепуху так сказать молоть. Мы создаем партию, которая будет утверждать здравый смысл, порядочность, открытость России миру. На том мы начинали свободную Россию в 1991 году и мы хотим это продолжать. Выросло целое поколение людей, молодежь, которая не то что скучает, а требует этого. Но боится. У них нет лидеров. Вот эти люди могли бы быть лидерами.
А. Нарышкин
―
Но вы же понимаете, что вряд ли кто-то разрешит создать партию.
А. Дубнов
―
Так вот о том и речь, что я удивляюсь…
А. Нарышкин
―
Эфир «Эхо Москвы», конечно открыт.
А. Дубнов
―
Я удивляюсь, что господин Арановский осмелился выразить это особое мнение. На самом деле оно чрезвычайно политическое особое мнение.
А. Нарышкин
―
Только не называйте это риском большим для судьи.
А. Дубнов
―
Я не сказал риск. Что вы меня провоцируете. Я сказал, что восхищаюсь. Это не риск, он замечателен в этом своем особом мнении. Я просто даже удивляюсь, почему он раньше этого не сделал. Поводы были и раньше.
А. Нарышкин
―
Может быть, просто мы за ним меньше следили.
А. Дубнов
―
Не знаю. Это вроде бы узнал «КоммерсантЪ», значит, у него просто есть источники в Конституционном суде. Я, что называется, аплодирую «Коммерсанту».
А. Нарышкин
―
Но много же у нас людей в России в политике и около политики и абсолютно не в политике, а просто среди обитателей того же фейсбука, которые говорят правильные вещи. Вы каждым восхищаетесь?
А. Дубнов
―
Вы меня сейчас разочаруете. Что, все читатели фейсбука на уровне члена Конституционного суда? Которые заинтересуются, которыми заинтересуется хорошая пресса, потому что они близки к уровню принятия решений. Нет, простые люди, всем доступен фейсбук. Всякой ерунды и пошлости в этом океане говна очень много.
А. Нарышкин
―
Просто о том, что может быть ваше восхищение немножко такое утопичное.
А. Дубнов
―
Ну и что. Я не очень понимаю. Восхищение не может быть утопичным. Утопичным могут быть идеи. А рассуждение оно какое есть, такое и есть.
А. Нарышкин
―
Вы восхищаетесь в расчете на что-то?
А. Дубнов
―
Нет, я просто как частный человек.
А. Нарышкин
―
Вы же описали: вот бы пришел Арановский в студию «Эхо Москвы» и заявил бы о своих идеях и о создании новой партии.
А. Дубнов
―
Если бы он обладал бы политическим темпераментом, то, наверное, он мог бы такое сделать. Но в другой стране. Я с вами согласен. А вдруг он воспользуется своим правом, которое закреплено за ним в Конституции, он же на самом деле имеет на это право. То, о чем мы сейчас говорим это абсолютно доступное право каждому у нас здесь. Просто мы забыли, что это можно. Точно так же как мы считаем, что мы должны каждый раз спрашивать своего права выйти на мирную демонстрацию. Ну мы обложены подзаконными актами, а у нас есть документ прямого действия – Конституция, которая это позволяет нам. Мы просто забываем, что мы вообще что называется свободные люди.
А. Нарышкин
―
О’кей. Я допускаю, была бы еще одна партия после эфира Арановского на «Эхо Москвы» или после выступления где-то еще. Партий много. 80 штук. И вам этот человек симпатичен только потому, что он сказал правильные слова. Вы уверены, что эта политическая сила проживет…
А. Дубнов
―
Да он не правильные слова, он выразил… Правильные слова в фейсбуке говорят. Понимаете. И неправильные слова можно в фейсбуке говорить. А он сказал выверенную, юридически точную, отвечающую всем нашим законодательным нормам, вещь. И указал на нарушение наших законодательных норм, которые выражаются в принятии тех или иных постановлений власти. Вот это он сказал. Мы с вами в фейсбуке такие вещи если и видим, то видим редко. Или их не видим. Либо не понимаем. А это было транслировано публично, что и было реализовано в качестве задачи прессы.
А. Нарышкин
―
А россиянам нужны эти правильные формулировки сейчас?
А. Дубнов
―
Мне они нужны. Я россиянин.
А. Нарышкин
―
Ответили. Аркадий Дубнов в эфире «Эхо Москвы». Про Афганистан я хочу вас спросить. Делегация приехала из этой страны. И в том числе движение Талибан (организация запрещена в России
) участвует в переговорах. И также Дональд Трамп обращаясь к конгрессу, говорил про переговоры с талибами. Какая-то конкуренция, борьба идет за тех, кто с талибами лучше проведет переговоры, чего-то добьется. Или мне это кажется.
А. Дубнов
―
Давайте сначала договоримся, Алексей, об определениях.
А. Нарышкин
―
Давайте.
А. Дубнов
―
Переговоры это то, о чем говорил Трамп, имея в виду переговоры США во главе с ее представителем Залманом Халилзадом и делегацией Талибан (организация запрещена в России
). Шесть дней они переговаривались. В закрытом режиме. Никто точно не знает, что там было. То, о чем вы говорите в Москве, это не переговоры, это консультации или большое шоу. Публичное. Потому что кто там с кем переговаривается. Там нет стороны с одной стороны и стороны с другой стороны. Там есть много выдающихся афганских политических деятелей. Бывших моджахедов, бывших министров первого правительства Талибан (организация запрещена в России
). Которое правило страной с 1996 по 2000 год. С одним из них я был знаком. Даже как-то летал в самолете. Был такой министр иностранных дел Мутаваккиль. Он сейчас приехал. Он давно уже не в политике, но он близок к правительству как бывший, хотел сказать партизан. Бывший Талибан (организация запрещена в России
). Есть командиры очень авторитетные бывшие Северного альянса, генерал Исмаил Хан, который правил в Герате, есть Атто Нур, бывший губернатор северной провинции Балх, хозяин Мазари-Шарифа, северной столицы Афганистана. В общем, много замечательных людей. Атто Нура я застал в окопах ее в 2001 году. Когда он вместе с американцами против Талибана (организация запрещена в России
) воевал. Но есть талибы из этого офиса Талибан (организация запрещена в России
) в Катаре. Но они обнимались, разговаривали, между собой в закрытом режиме просто разговаривали, обменивались. Они может быть друг друга не могли свободно встретить в Кабуле, Кандагаре или еще где. А здесь им предоставили площадку. Им сказали, что ребята, разговаривайте, никто вам мешать не будет.
А.Дубнов: Нужно быть очень экстравагантным и виртуозным человеком, убедившим бы, что Тимошенко снова его интересует
А. Нарышкин
―
А о чем разговаривали?
А. Дубнов
―
Видимо, они разговаривали о том, как будут требовать или просить своего представительства на дальнейших этапах мирного урегулирования в Афганистане, когда основные мирные соглашения будут заключены между Талибан (организация запрещена в России
) и США. Вот это база, от которой все дальше будет плясать. Если будет плясать. Если не сорвут разные структуры этот процесс. Потому что очень многим этот процесс, в первую очередь президенту Афганистана Ашрафу Гани, который не представлен своими людьми и самим собой в московском, на этих консультациях. Ему невыгодны эти переговоры. Потому что они, если они будут развиваться успешно с точки зрения мирных договоренностей, которые полагают перемирие и дальнейшее обустройство страны и создание коалиционного временного правительства Афганистана, а Ашрафу Гани не светит продолжать оставаться в кресле президента. Почему? Потому что у него впереди 20-го июля президентские выборы. Которые должны состояться в апреле, но они были перенесены. Потому что сейчас обстановка, не располагающая к выборам. Но если они договорятся американцы и талибы о продолжении процесса о структуре будущего устройства, то это переходное коалиционное правительство, естественно, не предполагает проведение каких-либо выборов. Они никому не нужны. И тут же нужно будет делать другое правительство. И что делать Ашрафу Гани. Придется снова просить американского гражданства…
А. Нарышкин
―
Вы сказали США, Афганистан. Россия что забыла в этом…
А. Дубнов
―
Хороший вопрос. Россия повторяю три раза уже, то есть не вам, а вообще, вынужден, Россия на самом деле производит виртуозную попытку вскочить на подножку уходящего поезда этого мирного процесса. Делает это, на мой взгляд, отважно, я бы сказал рискованно, немножко хулигански. Потому что что-то надо делать, чтобы: а) полагали, что Россия такая же мировая держава, как и США, от которой зависит мирный процесс в Афганистане.
А. Нарышкин
―
То есть в этом дивиденды будут.
А. Дубнов
―
Подождите. Ну, дайте мне договорить. Есть такой дивиденд. Но если реально говорить, я думаю, что в Москве есть мудрые дипломаты, я даже кое-кого знаю в лицо, которые полагают, что Россия имеет полное право требовать участия или учета своих интересов в Афганистане. Потому что Афганистан это страна, еще недавно соседствующая с СССР. Афганистан - страна исторически очень близкая с царской империей и Советским Союзом. Афганистан – это страна, которая определяет температуру среднюю по больнице всей Центральной Азии. И Средней Азии. Поэтому, конечно, безопасность в Афганистане очень сильно будет влиять на безопасность в принципе и южных районов России. Поэтому если дальше процесс пойдет нормально, то мы вправе требовать, чтобы, во всяком случае, северные провинции Афганистана, которые граничат с центрально-азиатскими странами, правили или возглавлялись теми, кому мы доверяем или которые испытывают лояльное отношение к России. И не будут угрожать какими-то вылазками или агрессивными поползновениями в сторону северных границ.
А. Нарышкин
―
Угроза насколько велика?
А. Дубнов
―
Слушайте, у нас всегда говорят, что угроза есть везде. Выйдешь на окраину Москвы – там угроза. Леш, дайте мне договорить. У нас остается минута. В этом смысле мы правильно ведем себя, если мы не делаем, исключительно ограничиваемся только этим бла-бла-бла. Пока это выглядит так. Но в принципе направление это верное. И если мы добьемся того, что не сейчас, а через некоторое время, через недели, месяцы, когда мы увидим, что процесс пошел, эти люди, которые были здесь, они скажут: мы готовы объединиться и мы заявляем о том, что мы приветствуем усилия США, но мы надеемся, что США и Россия договорятся о том, что с территории будущего Афганистана, возглавляемого коалиционным правительством, не будут угрожать какими-то угрозами, агрессией в сторону Центральной Азии и России. Это будет правильно.
А. Нарышкин
―
Журналист Аркадий Дубнов был в нашем эфире. Спасибо.