Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-02-04
04.02.2019
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии Михаил Фишман, журналист. Добрый день.
М. Фишман
―
Добрый день.
Е. Бунтман
―
Давайте начнем с россиян, которые хотят или не хотят переезжать за границу. По опросу Левада-центра 60% россиян не хотели бы определенно переезжать за границу. А те, кто хотят – это в основном молодые люди от 18 до 24 лет. Эти цифры о чем могут говорить?
М. Фишман
―
Наверное, о том, что действительно высокая цифра желающих уехать именно среди молодых людей говорит о том, что им чем-то не хватает в России очевидно. И если смотреть по сторонам, что складывается ощущение, что эти их опасения обоснованны. Но больше, пожалуй, ничего и не скажешь по одним только этим цифрам. Если только по ним судить. Насколько я понимаю, не то чтобы у нас какой-то сильный всплеск желающих эмигрировать, впрочем, надо учитывать и то, что многие уже уехали.
Е. Бунтман
―
За год число тех, кто не хочет переезжать за границу, выросло на 5%. Это почему? Потому что стало лучше жить или потому что отчаялись…
М. Фишман
―
Еще раз, во-первых, 5% не такая большая цифра, чтобы можно было всерьез говорить про тренд. Все-таки возможно это маловато. Это, во-первых. А, во-вторых, если уж пытаться интерпретировать цифры, то может быть дело в том, что люди продолжают уезжать. Не то чтобы кто-то специально приезжал, но уезжать люди продолжают. Недавно издание «Проект» сделало расследование, сколько уехало. И там разные цифры называются. Но одна из них, на которую можно, видимо, опираться – цифра Росстата о том, что больше 10 миллионов человек сегодня проживают за границей.
Е. Бунтман
―
У Росстата 1,2 по-моему.
М. Фишман
―
Нет, это те, кто уехали, кто сегодня проживает за границей. То есть уехали необязательно вчера, может быть 10 лет назад. Неважно.
Е. Бунтман
―
Во всяком случае, не возвращаются обратно.
М. Фишман
―
Да, это 10 миллионов человек. Это больше даже кажется, это соответственно довольно серьезно. Большой процент населения РФ, который проживает сегодня за рубежом. И, конечно, это те, кто сегодня, наверное, говорил бы, что да, я хочу уехать. Просто они уже свое желание воплотили в жизнь.
Е. Бунтман
―
Интересно, в основном же, как мне, во всяком случае, представляется, в основном уезжают не на заработки. Не как страны третьего мира, не знаю, к какому миру сегодня относится Россия. У украинцев есть специальный термин «заробитчане» - люди, которые уезжают на заработки в Западную Европу. Из Польши в Англию. Еще куда-то уезжают.
М. Фишман
―
Да, я понимаю.
Е. Бунтман
―
Про россиян нельзя, наверное, сказать, что массово куда-то уезжают.
М. Фишман
―
Видимо, не в этом дело. Такая миграция просто затруднена серьезностью границы между Россией и Западом. Визы, паспортная система, возможность устроиться на работу и так далее. Это все очень, Украина с безвизом. И Польша. Тем более внутри ЕС находится в гораздо более лучшем положении. Правда же. Чем Россия. Соответственно люди уезжают за лучшей жизнью. Просто искать новую жизнь за границей.
Е. Бунтман
―
То есть утечка мозгов, капитала.
М. Фишман
―
Это не только утечка мозгов, это утечка человеческого капитала в широком смысле. Это если угодно мы примерно то же самое, только в других масштабах, гораздо более выпуклых драматичных и потому лучше заметных. Мы видим в той же Венесуэле, где уехала просто значимая часть населения страны, из страны бежала.
Е. Бунтман
―
Но это вопрос выживания.
М. Фишман
―
Да, там просто напрямую стоит вопрос выживания действительно для этих людей. После того, как не удались протесты двухлетней давности и вот теперь мы смотрим на новую волну протестов и видим, к чему она приводит и скоро приведет. В России после 2011 года как мы знаем, я просто не знаю сейчас цифр, у меня нет под рукой. Но после того как не удалось, Болотное движение потерпело крах, сколько представителей уехало из страны. Очень много. Почему? Потому что…
Е. Бунтман
―
Именно активисты.
М. Фишман
―
Не только активисты, далеко не только активисты. То есть те, кто да, выходили на митинги, но выходили не активисты, сто тысяч на Проспекте Сахарова в декабре 2011 года это сто тысяч активистов. Нет, это были москвичи. Сколько из них уехали. Я думаю, что очень много.
Е. Бунтман
―
Про Венесуэлу вы начали говорить. Тут большая тема. И тема последних недель и потом может быть в будущем. К чему-то это приведет. К чему. Тут есть две позиции. Есть избранный президент, избранный с вопросами, оговорками президент Венесуэлы.
М. Фишман
―
Эти оговорки, кстати, очень важны. Потому что именно из-за этих оговорок большинство стран Южной Америки, и США…
Е. Бунтман
―
И сейчас Европа.
М. Фишман
―
Не признают Мадуро президентом. После того как он принял присягу. Потому что его избрание на пост президента произошло с этими самыми оговорками.
Е. Бунтман
―
Антиконституционными, в общем, оговорками.
М. Фишман
―
Эта Конституционная ассамблея, которая не имела права по Конституции этого делать. Это похоже примерно на то, как Лукашенко проводил референдум в 96, что ли году, если мне память не изменяет. И тогда совершил государственный переворот. Здесь Мадуро совершил его таким образом, и его нелегитимность, она формально упирается именно в эту процедуру его избрания. В этом смысле оговорки очень важны.М.Фишман: Это аутсорсинг насилия как такового в широком смысле
Е. Бунтман
―
И, наверное, стоит напомнить, что Чавес не один раз проводил референдум и проигрывал референдумы и потом смирялся с результатами проигранного референдума об увеличении сроков своих президентских. А здесь что случилось. Совсем слабый президент.
М. Фишман
―
Мадуро, конечно, слабее, как мы понимаем, Чавеса по всем параметрам. По популярности, по харизме. А главное – насколько мы понимаем, отсюда сложно судить из Москвы, но мы понимаем, что Венесуэла настолько провалившееся государство. Это, кстати, ошибка, которую Владимир Путин не совершал и не собирается совершать в ближайшее время. А именно – такой удар по финансовой системе собственной страны, печатание денег и так далее. Гиперинфляция – тот урок 1998 года, который власти в России хорошо выучили и до сих пор отлично помнят эти уроки. А здесь нет. И соответственно авторитаризм, умноженный на полное безрассудство в экономической политике…
Е. Бунтман
―
Безграмотность…
М. Фишман
―
Полная безграмотность. Принес чудовищные результаты, которые еще мы будем изучать долго. И соответственно которые приходилось компенсировать силой, что удалось сначала два года назад, когда Мадуро только приходил к власти. И, видимо, уже не удастся теперь. Потому что похоже, что на этот раз Мадуро не жилец. По крайней мере, трудно судить, но, судя по том, что мы видели новости, что уже генералитет отказывается его поддерживать.
Е. Бунтман
―
Но пока не весь.
М. Фишман
―
Но то, что мы видим эти признаки – это очень серьезно и очень важно. А тем, кому лень читать документальную литературу о влиянии армии в авторитарных режимах Латинской Америки…
Е. Бунтман
―
Кого армия – тот и президент.
М. Фишман
―
…то почитайте, например, замечательную книгу Варгаса Марио Льоса «Праздник козла». Она художественная. Но построена, где художественным образом описывается падение режима Трухильо в Доминикане в 60-х и, прочитав ее, вы поймете, насколько велика роль армии в провале переворота или наоборот в его успехе. И много другого узнаете про авторитарные режимы в том числе.
Е. Бунтман
―
Почему реакция была такой жесткой мирового сообщества? Сначала это были страны Латинской Америки, потом США, потом Европа. В Африке, скажем, постоянно проходят какие-нибудь выборы, один президент легитимный, другой нет. Это все продолжается годами. В условной демократической республике Конго все время происходит. Почему здесь сразу такая резкая реакция на Венесуэлу? Она настолько важна?
М. Фишман
―
Это хороший вопрос. Но я не уверен, что в той стадии катастрофы, в которой находится сегодня Венесуэла, если бы такая же катастрофа происходила бы на наших глазах в Африке, то международное сообщество осталось бы безучастным. У меня уверенности в этом нет, хотя важно…
Е. Бунтман
―
Катастрофа какая? Обнищание населения тотальное.
М. Фишман
―
С миллионным митингами и риском перехода к прямой гражданской войне.
Е. Бунтман
―
Что в бельгийском, что французском Конго это происходит примерно с 60-го года. Каждые пять лет.
М. Фишман
―
Здесь вопрос еще динамики. Когда происходит резкий переход и когда возникает эта ситуация относительно внезапно и быстро, почему все-таки сколько уже, 3-4 года Мадуро жил так, как он жил. И ему удавалось, по крайней мере, держаться у власти. Это притом, что мы прекрасно знаем и про то, как его правительство непосредственно занималось наркотрафиком и, собственно, то есть граница между правительством и наркокартелем, картель «Солнце» называется. Она, в общем, стерлась за это время. И так далее. Тем не менее, режим жил. Ну, в какой-то момент какая-то соломинка ломает спину верблюда и вот происходит то, что происходит. Да, конечно, мы понимаем, что важно, по крайней мере, когда мы смотрим на реакцию США, а все-таки это существенный фактор, никуда не денешься. Мы видим, как Трамп гладит по голове одних диктаторов и вдруг непримирим относительно Венесуэлы. Мадуро в этом смысле не повезло. Он слишком близко находится. И исторически Латинская Америка находится настолько в сфере влияния интересов США, что Трамп изменил своей привычке любить диктаторов и автократов на всей территории земного шара. Тут Мадуро просто не повезло.
Е. Бунтман
―
Про внешнее вмешательство. Мне очень интересно, насколько далеко это может зайти. Потому что одно дело не признание президента, одно дело косвенная может быть поддержка оппозиционного лидера Гуайдо. Другое дело угроза интервенции. Насколько она реальна?
М. Фишман
―
Мне трудно судить, насколько она реальная.
Е. Бунтман
―
Это же не локальная. Не континентальная вещь. А вполне себе глобальная.
М. Фишман
―
Понятно, кто у нас сейчас главный человек с кувалдой в руке, который стоит и смотрит, по кому бы ударить.
Е. Бунтман
―
Дональд Трамп.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Мы помним, что был предъявлен ультиматум сотрудников дипломатических ведомств Америки в Венесуэле. После того как те признали Гуайдо легитимным лидером. Но он давным-давно истек. Но никаких последствий для этих сотрудников не наступило. Что означает, что очевидно, что если у тех американцев, которые находятся сейчас в Венесуэле, начнутся сложности, это сильно увеличивает риски интервенции со стороны США. Будем надеяться, что в противном случае это все-таки не случится и даже у нынешней ястребиной внешней политики Белого дома найдутся свои сдержки и противовесы.
Е. Бунтман
―
Мы видим, что на наших глазах происходят какие-то глобальные тектонические сдвиги в мировой политике, и в последнее время привыкли, что почти вся Латинская Америка левая и вне зоны американского влияния. Кроме Колумбии, где прямое американское влияние. Может здесь быть, не знаю, насколько это можно назвать режимом, достаточно покорная Венесуэла, как сейчас Колумбия, скажем.
М. Фишман
―
Покорная Америке Венесуэла?М.Фишман: У России очень плохо с союзниками
Е. Бунтман
―
Сложно себе представить?
М. Фишман
―
Я не знаю, я просто не уверен, что я могу в таких терминах разговаривать.
Е. Бунтман
―
Я могу смягчить.
М. Фишман
―
Просто скорее, наверное, вопрос стоит сейчас о том, будем считать, что Мадуро, так или иначе, обречен. Будем надеяться, что это произойдет относительно бескровным образом.
Е. Бунтман
―
Я хочу сразу сказать, что я не спрашиваю вас как специалиста по Латинской Америке. Речь идет об общей архитектуре какой-то мировой.
М. Фишман
―
Вопрос в том, что будет происходить дальше. Потому что очевидно в Венесуэле происходит гуманитарная катастрофа, которая в первую очередь должна как-то быть разрешена и смягчена. Соответственно новым правительством, видимо, во главе с Гуайдо, насколько мы понимаем, который сейчас, судя по всему, находится в процессе выстраивания отношений, в том числе и с мировым сообществом. В том числе, например, с Китаем. Который вместе с Россией был одним из главных, более даже серьезным инвестором в Венесуэле. То есть на ситуацию в Венесуэле давайте смотреть с точки зрения такого кризиса, который мировое сообщество будет пытаться как-то решать. Будем надеяться совместными усилиями. А не как на сферу влияния, то есть да, конечно, этот вопрос встанет, но это будет не первый вопрос, который будет стоять на повестке дня.
Е. Бунтман
―
Мы сейчас видим, что сформировались фактически два блока. Понятно, один евроатлантический условный блок. Второй блок – постоянно одна и та же позиция по разным внешнеполитическим вопросам. Россия, Иран, отчасти Китай. У которого свои интересы. Россия, Куба, Иран, Сирия. Собственно, всё. Можно сделать вывод о том, что у России больше нет никаких союзников…
М. Фишман
―
Похоже, что у России очень плохо с союзниками. Куба стоит отдельно, потому что это такой…
Е. Бунтман
―
Реликт.
М. Фишман
―
Нет. Относительно Венесуэлы совсем не реликт. Насколько я понимаю. Относительно Венесуэлы это такой домен. А Венесуэла это нечто вроде такой политической провинции при Мадуро и в большой степени при Чавесе это стало происходить, кубинская революция. А что касается реакции России и влияния и теперь уже спора из-за Венесуэлы, то, конечно, ригидность московского режима в этом смысле, в смысле Кремля, она не удивляет. С одной стороны. С другой стороны она все-таки удивительна. Потому что если мы посмотрим на то, как ведет себя Китай, который вложил в Венесуэлу гораздо больше средств, то мы увидим…
Е. Бунтман
―
Более сдержанно.
М. Фишман
―
Гораздо более сдержанно. Гораздо более аккуратны все заявления. Готовность выстраивать отношения с оппозицией, уж, видимо, сегодня хорошая статья по этому поводу на сайте Карнеги, как Китай ведет диалог и вел все десятилетия с Венесуэлой. Почитайте ее и убедитесь в том, насколько более тонкая политика по отношению с Москвой, где даже удивительно, насколько верны обитатели Кремля этому вечному правилу: никогда не имей дело ни с кем кроме как с действующей властью. И это настолько как будто аксиома, которая каким-то крупным шрифтом выбита …
Е. Бунтман
―
Всё, что угодно, только не переворот.
М. Фишман
―
…изнутри на кремлевских стенах. И она действует ровно с 2003 года, когда в Грузии произошла «революция роз». Когда уже Ющенко в 2003 кажется, году или, может быть, начале 2004 приезжал еще в статусе очевидного кандидата… победы на выборах президента Украины, приезжал с тем, чтобы с ним хотя бы поговорили, ему уже отказывали. Потому что нет, разговаривать мы будем только с действующей властью и ни с кем другим. Ну вот, дальше мы видим результаты этой политики. Уже начиная с ноября-декабря 2004 года. И ровно то же самое мы сейчас наблюдаем в Венесуэле. Кто бы ни был Мадуро, что бы его ребята ни творили, до чего бы он ни довел свою страну, до какой…
Е. Бунтман
―
Власть она сакральна, она от Бога. И подвергать ее сомнению нельзя.
М. Фишман
―
Да. Это исключено. Единственное исключение это соответственно позиция Медведева в уже 2011 году относительно кризиса в Ливии, который быстро превратился в конфликт между ним и Владимиром Путиным. Как мы помним. После этого уже можно быть уверенным, что исключений больше не будет.
Е. Бунтман
―
Про два лагеря. Нет больше договора фактически о ракетах средней и меньшей дальности. Это новая холодная война или что это? Близко ли апокалипсис?
М. Фишман
―
Мне не хватает, я должен признаться, глубины философского если угодно видения и прогнозирования, чтобы смотреть на это с точки зрения собственно, будущего планеты Земля. На уничтожение этого договора. Которое уже неизбежно, это уже окончательно произошло. Более того, мы видим и понимаем, что в 21 году уже когда истечет срок подписанного Медведевым и Обамой договора о сокращении наступательных вооружений и он канет в небытие. После этого действительно Россия и Америка останутся без, если угодно рамки, без каркаса отношений в мире. Между двумя державами впервые соответственно после холодной войны.
Е. Бунтман
―
Ну да, без механизмов сдерживания. Каких-то формальных.
М. Фишман
―
И без формальных механизмов сдерживания и без в этом смысле отношений. Потому что этот каркас – это то, на что можно опираться. То, на чем можно строить какую-то ежедневную повестку отношений. Что в частности было правдой, например, последний подписанный Медведевым и Обамой договор, который был не только сам по себе важен, но и то, что вокруг него начиналась перезагрузка. Теперь никакого такого документа больше не будет. После того как отомрет последний. В этом смысле это, безусловно, очевидно уже на нашем уровне не вселенском, что это очень важно. И в этом смысле, хотя мы понимаем, что это американцы инициировали выход из договора, та самая ястребиная внешняя политика. Которая сейчас занесла кулак над Венесуэлой. Джон Болтон советник Трампа сторонник выхода из любых договоров…
Е. Бунтман
―
Ястреб из ястребов.
М. Фишман
―
О, да. О, да. То есть в этом смысле не то чтобы вина лежала специально на Москве и не факт, что Москва себя неверно дипломатически ведет в этой ситуации, это вопрос отдельный.
Е. Бунтман
―
Каркас еще был хлипкий, значит.
М. Фишман
―
Дело не только в этом. Дело в том, что конечно, по факту, по соотношению экономической способности и мощи России и Америки, все равно проиграет Россия. И вот тут начинаются уже апокалиптические прогнозы. Как сейчас в «Ведомостях» сегодняшних есть комментарии очень увлекательные на эту тему и вполне апокалиптические. Тем, как сейчас Россию окружат ракетами. Надо разбираться, быть военным специалистом, чтобы понимать, о каких ракетах идет речь. Тем не менее, гонка вооружений начнется. Россия в ней проиграет просто по определению, потому что мы не в состоянии ей противостоять. И дальше соответственно рухнет следующим шагом, это я уже пересказываю, та самая концепция обратного встречного удара, на котором держится мировая вся архитектура, а после этого, видимо, нас ждет ядерная зима. Я уже утрирую, шучу от себя. Тем не менее, такие разговоры уже идут.
Е. Бунтман
―
Сценарий более чем апокалиптический. Конечно. Есть ли какая-то возможность, что все-таки будет новый договор, может ли сыграть в этом роль Китай определенную. Потому что Китаю тоже нужна какая-то конструкция все-таки.
М. Фишман
―
Я так понимаю, что соответственно Европа очень заинтересована, потому что она является непосредственной потенциальной жертвой разрушения этих договоров. Потому что если мы не достаем до американцев так быстро, как они достают до нас, то куда целиться. Я так понимаю, что логика такая. Опять же, не будучи военным специалистом, трудно говорить, мне кажется, что, судя по настрою МИДа, соответственно Кремля, и судя по настрою Белого дома за океаном, никто не собирается… Те условия, которые выдвигает МИД, они очевидно тоже неприемлемы для Трампа. Ровно также теперь у нас концепция зеркального ответа в дипломатических отношениях. Они точно также неприемлемы, как неприемлемы для нас те требования, которые выдвигает американская сторона. Что можно разобрать на кусочки эту ракету, показать, что она не долетит и доказать, что действительно это так и так далее. Соответственно в условиях зеркальных отношений подписание нового договора представляется очень маловероятным.
Е. Бунтман
―
Михаил Фишман со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман. А мой гость – Михаил Фишман, журналист со своим особым мнением. Говорили про мировую политику, теперь про политику России. Но тоже мировую, на каких-то мировых военных рынках политику. Один кейс – это непризнание, о чем сегодня писал «КоммерсантЪ», военкоматами воевавших в Сирии ветеранами боевых действий. У них большие проблемы, у воевавших в Сирии с тем, чтобы их признали ветеранами боевых действий. Это пенсия, это всевозможные другие разные преференции. Это происходит на каком-то низовом уровне. В военкоматах. Почему это может происходить? Это стыдно, это как война в Афганистане? Или что. Вроде не стыдятся.М.Фишман: Похоже, что на этот раз Мадуро не жилец
М. Фишман
―
Речь идет о военнослужащих регулярных войск. Тогда этому трудно найти объяснение более-менее логичное. Я, пожалуй, вместе с вами задам этот вопрос военкоматам. Почему они этого не делают.
Е. Бунтман
―
Какое вообще отношение к войне в Сирии? Так немножко она уходит с первого плана, как мне показалось. И на телеканалах государственных и вообще из риторики. Вроде бы победили террористов.
М. Фишман
―
Во-первых, несколько раз уже закончили победой. Причем не один раз. Торжественно Владимир Путин об этом объявлял как минимум дважды, а может быть даже больше, сейчас мне трудно вспомнить. А с экранов телевизоров она исчезла уже давно. Год как минимум прошел с тех пор.
Е. Бунтман
―
Пожалуй.
М. Фишман
―
Даже больше, наверное, уже года. Когда стало понятно, что телезрители устали от войны. Даже такой актуальной для них…
Е. Бунтман
―
От этой войны. Донбасс по-прежнему…
М. Фишман
―
…как война в Сирии. Да и ситуация, надо сказать в Сирии сильно изменилась с тех пор все-таки. В некотором смысле за исключением я так понимаю, анклава на северо-западе, где эта проблема с Турцией возникла в прошлом году. Война во многом закончилась. Действительно. Если я правильно понимаю.
Е. Бунтман
―
Война с запрещенным с России «Исламским государством» закончилась.
М. Фишман
―
Во-первых, во-вторых, всеми теми, кого Башар Асад при поддержке Москвы записывал в то самое «Исламское государство», точнее в террористические группировки. Повстанцами с той стороны.
Е. Бунтман
―
Асад выиграл с помощью России.
М. Фишман
―
Да.
Е. Бунтман
―
Полностью.
М. Фишман
―
Пока это так. На сегодняшний день да, ситуация такова. И на повестке дня стоит вопрос о том, что делать дальше, как политически урегулировать эту победу Асада.
Е. Бунтман
―
Так зачем российские военные там до сих пор? Чтобы помочь Асаду удержаться или для того чтобы…
М. Фишман
―
Там до сих пор, во-первых, сохраняются очаги напряжения. Насколько я понимаю. Во-вторых, Сирия очевидно с тех пор уже много лет сфера прямых российских интересов. И надо сказать, если абстрагироваться от бомбардировок Алеппо и много чего другого, что мы услышали и о чем узнали за эти годы, с точки зрения, не давая этому этических оценок, политически, пожалуй, Владимир Путин извлек много выгоды из интервенции в Сирию.
Е. Бунтман
―
То есть отношение должно быть довольно однозначным. Ветераны Сирии это герои, Россия выиграла войну…
М. Фишман
―
Мне трудно понять эту логику.
Е. Бунтман
―
А стыдиться можно только проигранных войн, как в Афганистане.
М. Фишман
―
Стыдиться в Сирии с точки зрения нынешнего российского политического режима нечего. Это победа, о которой нам торжественно рапортуют.
Е. Бунтман
―
Неоднократно.
М. Фишман
―
Да, да, регулярно.
Е. Бунтман
―
Вторая война или не война дипломатическая или экономическая какая-то тайная идет в Африке. Судя по всему. Мы об этом мало знаем. И это связано с ЧВК всевозможными, как бы они ни назывались. У нас есть такое собирательное название у журналистов ЧВК «Вагнер». И насколько это важно. Последнее расследование «Новой газеты» про то, что Пригожин все время летает туда-сюда в Африку и вообще это какая-то ключевая фигура российской внешней политики.
М. Фишман
―
Мы-то подозревали и понимали уже давно, особенно отчетливо стали представлять себе после этого ужасного убийства наших коллег в ЦАР, по поводу которого мне кажется, обстоятельства расследованы уже настолько, я не имею в виду Следственный комитет, я имею в виду, если угодно общественное расследование.
Е. Бунтман
―
Следственный комитет как-то не начинал этим заниматься.
М. Фишман
―
Скорее наоборот, хоронит это расследование. Что перед нами довольно четкая картина того, что тогда случилось и мы, конечно, этого так не оставим. В том смысле, что мы понимаем, что там происходило, у нас очень много свидетельств и подтверждений теперь тому, что там произошло. Основанных на биллингах телефонных номеров. И от этой темы так просто не уйдешь. Она останется. И мы про это хорошо помним. Мы – я имею в виду, если угодно независимый журналистский цех.
Е. Бунтман
―
У вас какая версия? Кто такой Пригожин? Это человек, который действительно вписан в эту структуру власти, потому что он присутствует, скажем, на переговорах в Ливии, где сидят все в военной форме, с погонами, звездами, орденами всевозможными. Пригожин между ними в штатском. Не то что скромно на приставном стульчике. Прямо посередине. Плюс еще его люди, очевидно, может быть и он лично ведут переговоры и с лидерами африканских держав. ЦАР. Кто он?
М.Фишман: Это не только утечка мозгов, это утечка человеческого капитала в широком смысле
М. Фишман
―
Вы знаете, кто он, мы тоже хорошо изучили за последние месяцы…
Е. Бунтман
―
Кто он в структуре власти?
М. Фишман
―
Если говорить о механике появления Пригожина в сфере его интересов, насколько мы понимаем, в том числе и частных военных компаний, то лучше, чем издание «The Bell» никто об этом не рассказал. То есть я ссылаюсь на их недавнее расследование по этому поводу, где подробно и очень убедительно рассказывается, как Пригожин оказался в ситуации, когда понадобились частные армии и почему именно он, судя по всему стал этим заниматься. Это было поручение сверху, предложение, от которого нельзя отказаться. Он даже может быть, сначала, как мы знаем ресторанным бизнесом в основном, исторически занимался. А не построением батальонов. Тем не менее, эта механика рассказана очень хорошо изданием «The Bell» и я всем рекомендую, кто еще не прочитал, прочитать. Вы будете понимать, как это произошло. А вот кто он в режиме власти это хороший вопрос. Потому что…
Е. Бунтман
―
Грубо говоря, кто ему отдает приказы, распоряжения. Вот есть человек, который непосредственно ему говорит сделать то или это. Вот надо поехать туда или не надо. Или он сам принимает эти решения.
М. Фишман
―
Нет, я уверен, что конечно, он принимает эти решения не сам. По крайней мере, в подавляющем количестве случаев. Конечно, в этом смысле частные армии должны находиться в каком-то прямом контакте с генеральным штабом. Судя по всему, так это и происходит. Но роль в этом смысле Пригожина, как мы судим по тому, что мы знаем, понимаем, слышали к этому моменту, не в том, что он подчиненный Генштаба и выполняет их распоряжения. Это более широкая роль. О которой мы уже много чего узнали, начиная от того, чтобы высыпать стакан с тараканами где-нибудь в больнице и заканчивая военными в Африке или в Сирии и так далее. И это аутсорсинг ключевых, возможно мы находимся в некотором начале пути, если угодно. Потому что мы еще не знаем, чем дальше будут заниматься такого рода структуры. И когда в их руки, отчасти это уже происходит во многом, будет отдано и насилие внутри страны. И когда мы увидим то, что мы видели в Венесуэле два года назад, когда как звали, я забыл, которые на мотоциклах расстреливали протестующих. У меня просто вылетело из головы название.
Е. Бунтман
―
Такое боевое крыло…
М. Фишман
―
То, что называется «титушка». «Титушками» мы называем на нашем жаргоне. Слово пришло к нам из украинской политической лексики. Тем не менее. Это аутсорсинг насилия как такового в широком смысле. Политический режим мутирует таким образом, что ему нужны внутри фигуры, про которых если угодно Владимир Путин сможет сказать американскому журналисту, журналистке в данном случае, что он мне не друг и не часть государства. И дальше ко мне вопросов нет. И это принципиально. Принципиальный момент. Это и есть тот самый аутсорсинг…
Е. Бунтман
―
Просто есть какие-то активные люди…
М. Фишман
―
Когда сами институты государственные формальные превращаются в декорации, зато реальные полномочия, реальная власть, реальное насилие уходит в неформальные телефонные звонки, кивки, биты, кастеты… И так далее.
Е. Бунтман
―
Это же прямой путь к гибели государства. Из всей истории.
М. Фишман
―
Этот вывод вы делаете, а не я. Но, конечно, это очень опасно. Безусловно.
Е. Бунтман
―
Подмена государственных институтов…
М. Фишман
―
Это то, что мы наблюдаем в этом смысле… Опять-таки это тоже не секрет. Просто в этом смысле фигура Пригожина стала олицетворением самого этого процесса, когда…
Е. Бунтман
―
Такого теневого государства.
М. Фишман
―
Когда государство превращается в такой набор из стен, по которым кто-то ходит, но реально оно существует другими и осуществляет свою власть и насилие другими способами, которые нам где-то в темноте подъездов…
Е. Бунтман
―
Еще одна важная тема последних месяцев и вот сейчас новое дело с Азатом Мифтаховым, сейчас решается вопрос о мере пресечения. Очевидно совершенно, что это будет арест. Аспирант, математик. Анархист. По всей видимости, убежденный анархист. Что сразу надо оставить за скобками – что это необязательно прямое насилие и так далее. Очередное дело против левых активистов. Это что? Это борьба действительно с левым терроризмом потенциальным или это какая-то зачистка общая общества.
М. Фишман
―
Тут хочется просто сказать, раз мы переходим к этой теме, что параллельно тому, как у нас появляются институты, инструменты нелегального насилия, работающие на государство, то укрепляют и преодолевают новые границы на своем пути легальные институты насилия. Такие как ФСБ. И вот это то, что мы видим…
Е. Бунтман
―
Это взаимосвязано?
М. Фишман
―
Видимо, да. Потому что как очень трудно провести границу, извините, у нас Венесуэла таким рефреном проходит сегодня через эфир…
Е. Бунтман
―
Как зеркало русской революции.
М. Фишман
―
Да уж, провести границу четкую между правительством Венесуэлы и наркокартелями, которые там живут и работают, точно также трудно провести границу между спецслужбами легальными и теми, кого они нанимают для решения своих задач.
Е. Бунтман
―
Такое есть испанское слово «парамилитарес».
М. Фишман
―
Мы только что это обсуждали. На примере опять-таки той же Венесуэлы. К сожалению, приходится это делать. А что касается истории с Мифтаховым, которая сейчас развивается. Я так понимаю, что мы еще не знаем на данный момент…
Е. Бунтман
―
Но очевидно два месяца ареста…
М. Фишман
―
Мы можем предположить, пока это выглядит как второе дело «Сети». Нам печально известное. К сожалению. И пока ключевым словом и там и там является слово «пытки». И это принципиальный совершенно момент. В конце прошлого года даже это произошло, Владимир Путин встречался с советом по правам человека. Там эта тема была поднята. Долго об этом говорили, три часа они встречались и рассказывали и про пытки, и про дело «Нового величия» шла речь и про дело «Сети». Про то, как применяются пытки к подследственным. Вроде как с одной стороны Владимир Путин кивнул и сказал, что да, надо обратить внимание. С другой стороны он тоже ссылался на какие-то справки, которые ему клали то ли в промежутке, то ли уже лежали у него на столе, а вот посмотрите, что у них нашли: вот это, вот это и вот это. И это круговорот. Потому что у них нашли вот это, вот это, вот это – это данные, добытые с помощью пыток или добытые до того, как эти пытки были применены. Вот у меня такой вопрос.
Е. Бунтман
―
Мы не знаем.
М. Фишман
―
Да, никто же не знает. А кто знает. А может быть действительно, а может быть нет. Но в результате мы получаем то, что получаем. Мы получаем сигнал от Владимира Путина, что ничего поделать не могу, к сожалению, вот видите, что у меня в справке лежит. И мы получаем рутинизацию пыток в 2019 году в России. На стадии следствия. Пыток электрическим током, пыток как мы теперь знаем шуруповертами. Это принципиальный момент. Просто мне кажется, есть барьеры, мы понимаем, где мы живем, мы понимаем, в какой стране мы живем. Мы много чего понимаем. Мы многое принимаем как данность. Мы нормализуем у себя какие-то вещи. Есть вещи, которые мы не имеем права внутри себя нормализовать. Это пытки.
Е. Бунтман
―
Какие бы ни были преступления.
М. Фишман
―
Это совершенно несущественно. И еще отмечу, что нам же это объясняют наличием оружия, а вот они готовились, а вот вы понимаете. Такой разговор происходит. Что произошло недавно в Магнитогорске?
Е. Бунтман
―
Мы не знаем, что произошло.
М. Фишман
―
Но подозреваем с высокой степенью вероятности, что там произошел террористический акт. Почему нам об этом никто даже не объявит официально до сих пор, сколько уже прошло, месяц. Больше месяца прошло с тех пор.
Е. Бунтман
―
Ни одно государственное СМИ со ссылкой на источники об этом не сообщало.
М. Фишман
―
Да, у нас по-прежнему что, техногенная катастрофа, взрыв газа. С одной стороны нам все время врут, а с другой стороны применяют пытки. Вы уж разберитесь тогда внутри себя хотя бы для начала. Но мне кажется принципиально важно, подчеркиваю, что людей пытают на стадии следствия в России в обычном ежедневном режиме. Это то, что происходит.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Михаил Фишман и его «Особое мнение» сегодня у нас в студии. Меня зовут Евгений Бунтман.