Александр Баунов - Особое мнение - 2019-01-21

О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.

А.Баунов― Здравствуйте!

О.Бычкова― И начнем мы, конечно, с того места, которое не место для дискуссий, но, оказывается, ему нужны еще полномочия. Спикер Володин говорит, что нужно преодолеть этот перекос. Мало полномочий у действующего парламента. Нарисовать больше. Зачем?

А.Баунов― Объективно или субъективно со стороны всего российского политического процесса или со стороны Володина?

О.Бычкова― Еще скажите — со стороны избирателя.

А.Баунов― Есть несколько ответов. Один ответ состоит в том, что действительно парламенту недовесили, а исполнительной власти перевесили. Это произошло, как мы помним, в 90-е из-за постоянных конфликтов между ельцинской администрацией и ельцинским правительством, черномырдинским, соответственно — и коммунистическим парламентом, которые периодически выходил на уровень гражданской войны и уж точно все время болтался на уровне шатдауна, как бы сейчас сказали.

Поэтому одним из способов выхода из этого чрезмерного баланса ветвей было бы, действительно, переписывание Конституции в пользу более президентской. Так мы получили президентскую республику. Объективно говоря, действительно, парламенту недодали.

Субъективно говоря, парламенту тоже недодали, потому что более-менее как общепринятый факт обсуждается в середе политических наблюдателей, что Вячеслав Володин не был чрезмерно доволен своим назначением на главу Государственной думы. Отправившись в Государственную думу, он попытался увеличить ее политический вес.

О.Бычкова― То есть эта маловата кольчужка.

А.Баунов― Да, все-таки мы понимаем, что Дума не является самостоятельной силой в ключевых вопросах. Определенная, конечно, инициатива у депутатов есть — публичная и непубличная. Они все-таки политики, они, действительно, политики. Они лоббисты регионов или отраслей — всё это есть. Но по ключевым вопросам, конечно, Думе говорят, что она должна сделать, какой законопроект… Собственно, законопроект не может возникнуть в думе, если он не согласован там, где должен быть согласован.

О.Бычкова― Ну, куда им еще больше полномочий? И так их по рукам бить…

А.Баунов― С одной стороны, с точки зрения развития будущей российской политической системы полномочий, действительно, можно прибавить. С точки зрения развития амбиций Володина это, действительно, делать совершенно необязательно. Не уверен, что там, действительно, текущая Дума достойна какого-то грандиозного увеличения полномочий. Но да, это часть в каком-то смысле внутренней политической вполне конкуренции, в которой один из участников этой конкуренции — Вячеслав Володин — использует совершенно логичный и справедливый довод, что наша политическая система не сбалансирована.

О.Бычкова― Хорошо. А если рассматривать конспирологические соображения и думать, например, о том, что существует проблема 2024 год, и если не аннексировать Белоруссию, то можно, например, переформатировать российскую государственность — внести буквально пару-тройку поправочек в Конституцию и начинать всё заново.

А.Баунов― Поправочки имени Михаила Ходорковского, который, по-моему, там боролся за парламентскую республику.

О.Бычкова― Может оказаться, что он топил за Владимира Путина, чтобы он был еще 25 сроков.

А.Баунов― В конечном счете, может, да. Мне кажется, мы не очень правильно понимаем процесс переформатирования российской государственности, которая грядет, несомненно.

О.Бычкова― Почему грядет, несомненно?

А.Баунов: Многие важнейшие решения Путин откладывает до конца, например, объявление об участии в очередных выборах

А.Баунов― Потому что заканчивается последний срок конституционный Владимира Путина. Президент Владимир Путин не любит… всё может быть, но мы пока не видели за ним, чтобы он грубо нарушал букву закона. Этому нужно дать какие-то легальные основания. Кроме этого не факт, что он хочет заниматься ручным управлением страной. Он сейчас не очень занимается, в гораздо меньшей степени, чем в предыдущие сроки. Но при этой выйти из политической системы он тоже не может, не хочет, и его могут не отпустить.

О.Бычкова― А какая связь между ручным управлением и, вообще, управлением страной и сохранением власти после 24-го года?

А.Баунов― Прямой нет.

О.Бычкова― Конечно.

А.Баунов― Но, тем не менее, людям кажется многим, не всем — может быть, нам с вами не кажется, — есть какой-то план тайный, секретный, который уже есть где-то у Путина в кабинете на Старой площади, в Кремле или в нашей южной столице Сочи, откуда довольно часто управляется российское государство. Екатерина Великая еще хотела, чтобы столица была на юге.

О.Бычкова― Мы бы все так хотели.

А.Баунов― Но это совершенно необязательно так. Я думаю, что есть конкуренция, кастинг проектов. Есть разные люди, которым поручили проработать разные направления — некоторые даже выступили соответствующей инициативой — проектов переформатирования, пересмотра политической системы таким образом, чтобы Путин мог и уйти и остаться. Совершенно необязательно, что один из проектов уже победил.

Мы, опять же наблюдая за Владимиром Путиным как президентом, так и премьером, видим, что многие важнейшие решения он откладывает до конца, например, объявление о том, что он участвует в очередных выборах или о том, что он возвращается с поста премьер-министра на пост президента, или объявление о том, кто будет следующим преемником и как будет решена проблема 2008 года, или с презентацией предвыборной программы, которую очень долго ждали, например, перед предыдущими выборами и дождались практически к ним самим и даже после.

Поэтому не нужно, имея эти знания в прошлом, что нам расскажут, в чем будет состоять переформатирование политической системы за 3, за 2, за 4 года как оно произойдет. Нам расскажут об этом, скорей всего, в последний момент. Но мое ощущение, что и решение будет принято в последний момент. А если так — все проекты пока равны, они все на столе, они конкурируют. И когда говорят: А вот можно, например, укрепить союз России и Белоруссии, таким образом…

А.Баунов: Сами по себе острова Кунашир и гряда Хабомаи не вызовут такой реакции, которая свалит российский режим

О.Бычкова― Братский — это важное слово.

А.Баунов― Не сестринский же, хотя оба субъекта женского рода, так что может быть и сестринский, это будет, кстати, можно. Есть этот проект, его обсуждают. И одни обсуждают его тревожно и серьезно, другие к этой тревожности и серьезности, относясь с недоумением и некоторой насмешкой.

На самом деле, я уверен, что такой проект в каком-то смысле есть, так же, как есть проект парламентской или более парламентской, чем сейчас республики так же, как есть проект расширенного Госсовета, то есть коллективного руководства. В конце концов, мы помним, например, что управление Югославией, правда, после физической смерти маршала Тито перешло к такому Государственному совету, поскольку невозможно было представить себе, как это кто-то может занять место Тито.

О.Бычкова― Как примерно, как в Китае.

А.Баунов― Да, как и в Китае. После Мао, в общем-то, было коллективное руководство. Так что все проекты, на мой взгляд, сейчас существуют. У них у всех есть какие-то свои сторонники и противни. У них есть свои лоббисты. И будет происходить кастинг проектов на предмет их целесообразности, выгод и потерь, издержек и реалистичности. И Владимир Путин в конце — не обязательно, кстати, что это будет конец срока, может быть, это произойдет несколько раньше — что-нибудь выберет и российская государственность пойдет этим путем. Так что предложение Володина — это еще одна заявка на участие в конкуренции проектов на переформатирование российской государственности.

О.Бычкова― Некий фрагмент творческой лаборатории всего этого.

А.Баунов― Ну да. Более того, если мы смотрим даже не реформаторские годы Путина, когда проводились всякие судебные и налоговые реформы, потом, чуть позже да административные реформы, вот эти непопулярные меры, связанные со льготами — я думаю, что и с пенсионной сейчас так же было — это тоже было в некотором смысле конкуренция предложений. Приходили разные экономисты, кто был тогда в команде. Алексей Кудрин был тогда, несомненно, команде. И говорили: Можно сделать так и так. Приходили их оппоненты, скажем, большие государственники или левые и говорили: Нет, надо сделать так. Что будем делать с Центробанком, что будем делать с курсом рубля. Это не то чтобы изобреталось самим Путиным или на каких-то совещаниях обо всем. Это приходят проекты — их них делается выбор. По-моему, это такой стиль. Это даже не очень срывается.

О.Бычкова― У меня есть еще один вопрос на эту тему, но я го задам после маленькой паузы. Это Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru в программе «Особое мнение». Сейчас вернемся.

О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. В завершение темы о полномочиях парламента и возможных сценариях 24-го года. А не кажется ли вам, что чем ближе мы приближаемся к этому 24-му году, тем, в общем, меньше будут иметь значения все эти соблюдения приличий?

А.Баунов― Нет, не думаю. Если не будет никаких экономических катастроф. Но застой не считается катастрофой. Он может привести к разрушению государства, но он все-таки сам по себе не катастрофический сценарий, а угасание или даже не угасание. В конце концов, Япония у нас в застое 20 лет.

Я к тому, что проблема 8-го года обсуждалась примерно в таких же тонах, что вот со всей скорости эта президентская государственная машина с раскрученным Путиным, безальтернативным несется к стене и не понимает, что за этой стеной будет и, скорей всего, она об эту стену расшибется или ее разрушит. Но мы видим, что довольно ловко и бесконфликтно, несмотря на довольно напряженную внутреннюю конкуренцию, произошел тогда временный, подчеркиваю, транзит.

О.Бычкова― То есть вариант того, что Путин скажет как Ельцин на рубеже 99-го года «Я устал, я ухожу» — этот вариант мы же не рассматриваем?

А.Баунов― Почему? Рассматриваем. Мне кажется, что он тоже на столе вместе с другими конкурирующими сценариями.

О.Бычкова― Где-то, видимо, низко совсем лежит.

А.Баунов: Путин готов искать с японцами компромисс в рамках, предложенных еще при Хрущеве. Это старая формула

А.Баунов― «Я ухожу, правда, не совсем. Наблюдаю за тем…». Преемник лишь отчасти… он сам как преемник лишь отчасти соблюдал обязательства. Он соблюдал все персональные обязательства, но не сохранил важные элементы политического курса. Но это большая отдельная тема.

Я думаю, что он, конечно, захочет, наверное, остаться с чуть большими рычагами, механизмами контроля в руках, чем это было у Ельцина. Но Ельцин еще и плохо себя чувствовал в тот момент, ему рычагов не надо было. Чувствовал бы он себя иначе, может быть, он тоже как-то остался в системе.

Так что вот эта катастрофическая история, что мы приближаемся к проблеме 24-го года на полной скорости и сейчас об нее расшибемся — мы эту перспективу уже видели, но как-то не расшиблись. У этого аппарата есть чувство самосохранения. Зачем он будет расшибаться? Он притормозит, объедет. Это же он сам расшибет себя. Зачем им это делать? Володин, они, конечно, будут конкурировать до последнего…

О.Бычкова― Да, не волнуйтесь, товарищи… Все останутся на своих местах. Это будет длиться вечно.

А.Баунов― Необязательно на своих, необязательно все, необязательно не появятся новые люди. Обычно система как-то умеет себя спасать.

О.Бычкова― Да, она крепенькая такая система.

А.Баунов― До момента, когда что-то происходит такое, с чем она не может справиться.

О.Бычкова― Японские острова… Вернее, не японские острова, а непонятно, чьи острова… Надо отдать?

А.Баунов― Сейчас вот как придут…

О.Бычкова― Надо отдать вот эти два маленьких, жалких клочка земли вместо четырех уже, чтобы уже, наконец, решить эту проблему или «ни пяди»?

А.Баунов― Мы знаем, что есть опять же два конкурирующий взгляда в обществе: и про «ни пяди» и про «да хоть все четыре, а уж два — точно». Ну, два маленьких из четырех — это компромиссное предложение.

Другое дело, что в самой Японии мы кроме самой «ни пяди» у нас, кроме территориального мышления у нас вот про землю, политую кровью и про то, что это достижение советской России на пикет могущества, которое теперь мы разбазариваем, когда Россия не на пике могущества, есть и японские возражения. Абэ тоже трудно продавить этот компромисс. У японцев со школы тоже есть в головах софт о том, что все четыре острова оккупированы, незаконно захвачены, должны быть возвращены, что никакого компромисса быть не должно. И японца точно так же: половине наплевать, а половине не наплевать.

О.Бычкова― А, мне кажется, что на самом деле у нас наплевать не половине, а просто большинству жителей. Потому что я не знаю, что думают по этому поводу жители на Дальнем Востоке, но, мне кажется, всё остальное население — Ну, что там, отдайте уже, хватит нам голову морочить.

А.Баунов― В этом есть большое символическое значение. Это военный трофей. Вообще, отдача территорий…

О.Бычкова― Для кого символическое решение?

А.Баунов― Я думаю, для какой-то части людей.

О.Бычкова― Но это ведь не то же самое, что Крым наш или не наш?

А.Баунов― Безусловно.

О.Бычкова― Крым — это более понятная вещь.

А.Баунов― Более того, вообще, на Востоке более расслабленная обстановка. С ним ассоциирует себя меньшее число людей. Эти территории, действительно, новые.

О.Бычкова― Никто туда не ездил в отпуск дикарем в советские времена — на остров Кунашир.

А.Баунов― Эти острова приобретены в 45-м году и в отличие даже от Сахалина — там хоть Чехов бывал, русские каторжники и потом пол-Сахалина потеряно в русско-японскую войну — именно с Южными Курилами специфически ничего не связано. Там есть совершенно конкретные опасения, связанные с доступом в Охотское море, с возможным использованием военным, с гарантиями населению, с гарантиями свободно хозяйственной деятельности России на этих островах в случае, если она ими поделится.

Но я думаю, что если не случится резонанса, когда несколько плохих событий упадут и их колебания начнут совпадать — вот если такого резонанса не случится, сами по себе острова Кунашир и гряда островов Хабомаи не вызовут такой реакции, которая свалит российский политический режим. И поэтому, отчасти, Владимир Путин готов искать с японцами компромисс в рамках, предложенных еще при Хрущеве. Это старая формула, декларация 56-го года.

О.Бычкова― Ну да.

А.Баунов― В этом смысле он защищен перед советским общественным мнением тем, что это предложение сделано не им, не им придумано, не урезанной Россией, а вот той самой Россией на пике послевоенного могущества в 60-е. Не побоялся бросить вызов в Карибском кризисе и так далее, и, тем не менее, с японцами был готов пойти на тот же самый компромисс Никита Сергеевич Хрущев.

О.Бычкова― Я думаю, что людей не очень озабочены на самом деле этой проблемой. Но сейчас я пытаюсь себя спичрайтером Путина, например, или политтехнологом Кремля, хотя совсем им не являюсь и ничего про это не знаю, но я думаю, что да, это была бы, конечно, задачка — составить грамотное, спокойное обоснование отдачи даже этих двух маленьких кусочков.

А.Баунов― Собственно, Песков весьма уклончиво отвечает, но сама уклончивость этих ответов показывает, что предмет обсуждается, и принципиальных возражений против того, чтобы обсуждать этот предмет на условиях «разделить» — нет.

А чего нет, так это как раз той упаковки, которую японцы должны были бы принести для того, чтобы этот компромисс состоялся. То есть японская сторона должна на переговоры принести какую-то эффектную упаковку. Что это будет, я не знаю. На что они будут готовы… Это, собственно, их главная проблема переговоров.

Россия, в принципе, готова эти острова разделить по декларации 56-го года, как мне кажется. И, судя по тому, как на этот вопрос уклончиво отвечают государственные спикеры, действительно, готовы. Вопрос: на каких условиях? Вдруг, ни с того ни с сего — это было бы странно. Нужно что-то дать. Японцы пока ничего не дают.

О.Бычкова― Ну, они такие глупые, эти японцы. НРЗБ. Граждане сами, местные жители решают свою судьбу. Или мы возьмем всех к себе, так и быть.

А.Баунов― У них просто свои проблемы.

О.Бычкова― Кто спрашивал местных жителей? Господи боже мой!

А.Баунов: Нет той упаковки, которую японцы должны были бы принести для того, чтобы этот компромисс состоялся

А.Баунов― Нет, там гарантии местным жителям дать — как раз не самая большая проблема. Гарантии неиспользования в военных целях островов и воды вокруг — с этим сложнее. потому что Япония, как мы знаем, не полностью суверена по договору Сан-Францискому, которым завершилась война.

О.Бычкова― У нас остается буквально несколько минут до перерыва. Я хотела спросить вот еще о чем: а зачем патриарху всея Руси быть академиком, на самом деле? Что ему еще не хватает?

А.Баунов― Можно ответить так. Можно ответить, что он этим хочет показать, что в современном мире нет конфликта между научным знанием и верой. Ну, и, действительно, конфликт не существует в такой острой форме, как во времена французского Просвещения или европейского позитивизма конца XIX века. А можно сказать, что научная степень, вообще, поблистать гранями научного таланта входит в джентльменский набор высоких чиновников современных.

А патриарх Кирилл считает себя не просто иереем, он, конечно, интеллектуал среди иереев. Это так. Он все-таки представитель интеллигентного священства, интеллигентного архиерейства.

О.Бычкова― Ну, как минимум образованного.

А.Баунов― Да, да. Все-таки есть разные типы священников, мы знаем. И он, конечно, далеко не самый темный. Другое дело — мы вспоминали — советским работникам не приходило в голову даже образованным среди них непременно требовать себе диссертацию.

Эта ситуация возникла в 90-е. Это постсоветское нововведение, связанное, видимо, с тем, что нуворишам, разбогатевшим в 90-е люди говорили: «Ладно, ты всё купил, но ум, но талант, знания ты не купишь». И они ответили на это массовой покупкой диссертаций: «А ты не купишь… А ты такой умный, а ты не доктор. А я вот, с твоей точки зрения, менее умный, а уже доктор». Мне кажется, что это была реакция на это. «Мы всё можем купить, кроме знания греческого языка. Ну. диссертацию купим по античной философии».

Знаете, между прочим, это было в советское время: люди, которые читали не много, покупали много книг. Ну, вот купить книгу — это еще не прочесть, но уже приобщиться. Вот купить диссертацию или научное звание, ученое или членство в академии — это что-то про это.

О.Бычкова― То есть на самом деле патриарх — это такой классический человек 90-х.

А.Баунов― Несомненно. С с точки зрения набора.

О.Бычкова― С точки зрения набора. Все эти красивости, отражающиеся в полированном столе часы, какие-то машинки.

А.Баунов― Да, это все набор статусных символов 90-х и первой половине 2000-х, когда гламур заместил государственную идеологию. Наверное, потом мы вполне можем увидеть патриарха в рубище, может быть, не этого, а следующего, когда антигламур заместит государственную идеологию на месте гламура.

О.Бычкова― Следующий, конечно, должен быть другой.

А.Баунов― Конечно. Глянцевые журналы, они сейчас уже теряют значение, станут полным отстоем, а хорошие журналы будут журналами на оберточной бумаге, например.

О.Бычкова― На крафотовой.

А.Баунов: Конфликт между научным знанием и верой не существует в острой форме, как во времена французского Просвещения

А.Баунов― На крафтовой. Вот как эти этикетки на винных и пивных бутылках. На них больше не надо изображать этих красивостей — замков… Она должна быть простая, грубая, с буквами, написанными как от руки. Конечно. Тогда увидим мы патриарха в рубище и чиновников без степеней.

О.Бычкова― Ну, вполне возможно, что с академией наук тоже что-нибудь произойдет к тому времени. Мы сейчас сделаем маленькую паузу, а потом продолжим это «Особое мнение» с Александром Бауновым.

НОВОСТИ

О.Бычкова― Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. А вот скажите, пожалуйста, Настя Рыбка, ее можно считать политическим заключенным, как многие предлагают?

А.Баунов― Если бы не Приходько, то нет, скорей всего. Если бы, допустим, информация касалась бы только Дерипаски, то да, это частное лицо, очень богатое частное лицо, может быть, близкое к Кремлю частное лицо, хотя замерить степень близости… Знаете, нет этих, как в отделе технического контроля за качеством — шаблонов. Когда американцы там определяют, кто из олигархов близок к Кремлю, у них нет этой меры, поэтому они записывают туда на всякий случай весь список Forbes, мало ли, чтобы не ошибиться.

Если бы только Олег Дерипаска, то, наверное, бы нет, поскольку в информации, которую она обнародовала, есть еще не бесконечно крупный, но все-таки очень важный государственный чиновник — ну, вот на какое-то количество процентов в связи с этим, если, в заключении, это, действительно, не личная месть частного богатого лица Олега Дерипаски, а имеют в виду наказать ее именно за то, что был продемонстрирован Приходько на его яхте, ну, тогда на это количество…

О.Бычкова― А как можно отделить одно от другого в этой истории?

А.Баунов― А мы не знаем, кто заказал эту историю, каким образом она разворачивалась. Вот когда это будет окончательно известно, тогда можно будет понять, политический она заключенный или нет. А так это месть частного лица нарушителю договора. Вот они договорились так, а, естественно, такие вещи…

О.Бычкова― С использованием государственных структур.

А.Баунов― Ну да. Естественно, они договорились о полной конфиденциальности. Там женщины понимают, как устроены профессии гетеры.

О.Бычкова― Кстати, мы не знаем, на этот счет наверняка, потому что женщины, может быть, и понимают что-то, но мужчины в этой ситуации не факт, что считают женщин чем-то большим, чем предмет мебели.

А.Баунов― Несомненно. Но это же целая история женщин, которые пишут романы, побывав в этой роли. Например, была очень знаменитая, например, помню, какой национальности, но европейская любовница брата султана Брунея, бесконечно богатого человека, который коллекционировал золотые «Бентли» и покупал недвижимость целыми отелями по всему миру. Она была у него в гареме. Она, с одной стороны, когда ей сделали это предложение, от него не отказалась и знала, на что шла. С другой стороны, когда она из этого гарема эвакуировалась, она написала бестселлер.

О.Бычкова― Ей было о чем рассказать.

А.Баунов― Ей было о чем рассказать, несомненно. Режим султана в Брунее после этого не упал.

О.Бычкова― А ее не посадили в тюрьму?

А.Баунов― Нет. В её стране к ней не было претензий. По-моему, она чуть ли не с Северной Европы, то ли США. Вот я сейчас навру, но легко эту историю проверить. По-моему, американка в Гугле, собственно. Я узнал про нее, когда был в султанате Бруней, куда я больше не собираюсь, поэтому могу спокойно об этом рассказывать.

Так что было у Насти, когда она шла на эту, прямо скажем, работу по контракту. Или, может быть, это была не работа под контракту. Это всё такой, довольно тонкий мир. Есть проституция, есть гетеры. Есть люди, которые продаются в буквальном смысле слова, есть люди… когда сделка устроена сложнее. Иногда это вообще не сделка. Иногда это некий комплекс надежд и переживаний с обеих сторон, негласных, может быть, договоренностей, намеков, кивков.

О.Бычкова― А еще ее упрекают в том, что он может быть вообще агентом каких-то спецслужб, и всё это подкопы под разных людей таким известным, достаточно традиционным способом. Но как-то мне ужасно жалко.

А.Баунов― Жалко, конечно. Понятно, что когда она что-то там публиковала, она рисковала, хотя книга вышла с полностью измененными именами и, как мы понимаем, была не замечена совсем ни фигурантом этой истории… Ну, просто рассказ девушки…

О.Бычкова― Ну, и всплыла уже постфактум.

А.Баунов― Да, и всплыла постфактум, когда стало известно, о чем, о ком она. Так что, жалко, да.

О.Бычкова― Как-то ужасно это всё, потому что какая-то дурацкая девчонка из Белоруссии, и что теперь на нее все вот эти.. Сначала они ее все использовали, а теперь все на нее навалились, все эти страшные дядьки со всем этим государственным аппаратом, с их миллиардами, с их структурами, с их полицией. Ну, прямо отвратительно на это смотреть.

А.Баунов― Вообще, история богача и такой вот в надеждах пребывающей красавицы провинциальной — это же история пелевенских новел стандартная. У него очень много этого. Иногда мы даже видим предвосхищение нынешней истории в каких-то старых рассказов 2005–2006 года это уже есть. И это есть, кстати, в новом романе последнем.

Вот «Обручение в монастыре» Прокофьева, которое сейчас в театре Станиславского вышла, там, между прочим, главный отрицательный герой — торговец свежей рыбкой. Думаешь: нет ли политического намека? Ну, конечно, нет. Но как сразу всё заиграло по-другому.

О.Бычкова― Еще имена, конечно, там у всех прямо как специально придуманы.

А.Баунов― Интересно, что появились переговоры, я так понимаю, опубликованы Приходько и Дерипаски, что свидетельствует о том, что в высших слоях, в спецслужбах есть не только их защитники, но и их противники. То есть явно они не пользуются консолидированным покровительством всего государственного аппарата.

О.Бычкова― Так еще неизвестно, кого больше, если по-честному.

А.Баунов― Если взять обычного офицера российских спецслужб, конечно, для него Дерипаска и отчасти Приходько, а может, и не в меньшей степени — это не их типаж. Нувориши — это люди, которые возникли и обогатились на руинах великой советской империи. Приходько — это все-таки человек из 90-х, это, конечно, государственный чиновник, но это не путинский ближний круг. Это, конечно, вот те самые чиновники времен национального унижения. Так что, я думаю, что противников у того и другого среди спецслужбистов более чем достаточно. Может быть, есть кому Настю и защитить.

О.Бычкова― Как-то хотелось бы, честно говоря, в это верить, просто реально хотелось бы.

А.Баунов― Не знаю, правда, чья победа желаема.

О.Бычкова― Неважно, просто девушку оставьте, а там между собой разбирайтесь как хотите, хоть загрызите друг друга.

А.Баунов: Для обычного офицера российских спецслужб, конечно, Дерипаска и отчасти Приходько — не их типаж

А.Баунов― С этим мы согласны. Честно говоря, хочется еще раз передать по поводу Бутиной, которая точно так же попала в историю грызущихся между собой…

О.Бычкова― Дядек важных.

А.Баунов― Дядек, да.

О.Бычкова― История с воскресным снятием или с субботним уже, в общем, на выходных, короче говоря, снятием и возвращением в YouTube фильма «Праздник» — это что такое? Это такой случайный эксцесс YouTube или это продолжение каких-то российских историй про цензуру и противостояния?

А.Баунов― YouTube, конечно, хочется остаться в России. С другой стороны России — я имею в виду какому-то слою принимающих решения людей, не хочется уничтожать YouTube. Я пересаживался в Стамбуле в аэропорту. Конечно, ощущение фантастическое, когда у тебя не открывается Википедия. Она, конечно, стала частью…

О.Бычкова― А что еще не открывается?

А.Баунов― А вот YouTube.

О.Бычкова― И YouTube не открывается.

А.Баунов― И YouTube может не открывается. А Википедия уже стабильно не открывается, не первый год.

О.Бычкова― А почему Википедия им страшна?

А.Баунов― Видимо, там не так изложены базовые факты, касающиеся, может быть, Эрдогана или истории переворота… Не помню, какие к ней претензии. Может быть, армянский геноцид там неправильно освещено. Много чего может быть неправильно освещено в Википедии. Вопрос, как к этому относятся политики твой страны. У нас, в общем, ощущение такое, что, конечно, хотят, чтобы все это оставалось и использовать. И YouTube, наверное, удалил этот фильм — поскольку нет судебного постановления…

О.Бычкова― Ну, потому что пришло много одинаковых жалоб.

А.Баунов― Да, и администрация YouTube, которая сидит на совершенно другом континенте, а, может быть, в Европе какое европейское подразделение, они посмотрели, что жалуются на какое-то видео и на всякий случай его удалили, вернее убрал из доступа, чтобы разобраться, что это за видео. Пока есть НРЗБ. Мало ли что там. На русском языке. Потом они его посмотрели и решили вернуть. Думаю, что дело обстояло таким образом.

А что касается фильма, понятно, что любой фильм, касающийся войны и трактующий войну не ортодоксально, не в ключе гражданской религии, он несомненно, вызовет поток жалоб, угроз в адрес автора и так далее. Это всё было ожидаемо. Я думаю, что автор фильма Алексей Красовский прекрасно это понимал.

Более того, это, конечно, один из мотивов создавать такую работу — это как раз уточнение, расширение, усложнение образа войны, связанно с гражданским культом.

О.Бычкова― Но какое-то все равно есть ощущение некоторое нереальности всех этих дискуссий, потому что посмотришь фильм «Праздник» и думаешь: ну, и что там такого, собственно, оскорбительного? Ничего. Или, по крайней мере , просто уже в XXI веке можно разговаривать таким языком. Там нет никакого глумления.

А.Баунов― Совершенно. Он эстетически… Но, я правда, не видел целиком, поэтому, не могу рассуждать о самом фильме.

О.Бычкова― Я посмотрела целый фильм.

А.Баунов― Я посмотрю обязательно. Но вы смотрите с точки зрения потребления культурного продукта. И можно посмотреть с точки зрения носителя оскорбленных чувств. Еще раз говорю: война, победа в войне не только историческое событие, не только предмет для художественного осмысления истории, а просто гражданская религия советской и постсоветской России. Это религия. Есть люди, которые ее исповедуют буквально как религию. Понятие гражданской религии — это старая римская вещь. Все понятно.

О.Бычкова― Это то же самое, что с Курильскими островами. Как бы сам по себе предмет спор он, вообще, ускользает от понимания. Но важна вот эта вся упаковка, в которую всё это закручено.

А.Баунов― Это да. Это один из мотивов протеста против компромисса по Курилам, хотя когда государство уступает любую свою территорию, у него спросят, естественно, что оно получит взамен. Ты не должен быть для этого ни путинской Россией или Советским Союзом. Любая демократия-раздемократия, уступая свою территорию, должна принести гражданам точное объяснение, почему это сделано, и оно не должно состоять только в том, что, знаете, 100 лет назад (или 70 лет назад, или 200 лет назад) была совершена историческая несправедливость. У нас все государства, все нынешние границы любой страны — продукт исторической несправедливости. Вот границы Польши, Чехии — продукт несправедливости в отношении немцев и так далее.

О.Бычкова― С Крымом была такая же мотивация.

А.Баунов― Поэтому этого мало. Нужно еще принести что-то еще. Но, конечно, часть людей выступит именно против компромисса по Курилам именно с позиции такой гражданской религии, которая связана с победой в войне.

О.Бычкова― Да, и часть будет бомбардировать, конечно, YouTube по поводу фильма «Праздник», а потом еще других фильмов, которые будут тоже появляться без участия Министерства культуры. Спасибо большое! Это Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru в программе «Особое мнение».