Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-01-17
17.01.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в гостях журналист Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил.
М. Фишман
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Ну вот журналистская вроде бы история, хотя и очень такая уже давно идущая. Конституционный суд обязал федерального законодателя уточнить норму закона о СМИ, регулирующую ограничения, налагаемые на владельцев с двойным гражданством. Там действительно есть странные формулировки. Но вообще сама тенденция, законодательство, касающееся СМИ во всех сферах, не только гражданства. Оно как-то за последние годы сильно сжимается в кольцо. Как вам кажется.
М. Фишман
―
Здесь Конституционный суд наоборот…
О. Журавлева
―
Хочет разжать кольцо.
М. Фишман
―
Хочет помочь, да. Разжать этот кулак, который сжался вокруг российских медиа.
О. Журавлева
―
Но не сильно. Пару пальцев.
М. Фишман
―
Надо разбираться. Это такая казуистика. Давайте вспомним, что это абсолютно политически репрессивный закон, который был принят, владение и управление СМИ не может осуществляться иностранцами. Владение блокирующего пакета не имеет права иностранец иметь, управление не может осуществляться. В том числе это распространялось на лиц с двойным гражданством. Давайте вспомним, что это часть работы «бешеного принтера» в 11-12-х годах. На фоне после Болотных протестов. И так далее. И смысл этих законов был один, очень простой - зажать рот независимым СМИ. Потому что западный капитал в России позволял редакциям осуществлять независимую политику. Я это знаю по собственному опыту, потому что я работал в таких СМИ. И хорошо это знаю. Соответственно как мы помним, разрушена была быстро сразу система владения газетой «Ведомости». Из которой были вынуждены уйти «Financial Times» и «Wall Street Journal», точнее они ушли как учредители. А как владельцы ушла «Sanoma», если мне не изменяет память. Она владела. Но факт был в том, что надо было получить контроль. Потому что на нашего олигарха можно надавить, а на западного нельзя. Ушел поэтому «Аксель Шпрингер», из России как вы помните, который владел сначала «Newsweek», который еще до этого скончался. И журналом «Форбс». У которого начались такие приключения, за которыми мы наблюдали последние годы. И конечно, логика понятна, насколько это в целом конституционно – очень хороший вопрос. А что решит Конституционный суд и к каким решениям он придет – это, конечно, интересно и важно, но надо только понимать что на самом деле даже этот закон, мы не будем показывать пальцем, исполнялся избирательным образом в отношении тех, кого хотели придушить. И вряд ли решение Конституционного суда как-то изменит положение СМИ в России. На это, наверное, рассчитывать не приходится. Я имею в виду независимые СМИ.
М.Фишман: Здесь Конституционный суд наоборот хочет помочь. Разжать этот кулак, который сжался вокруг российских медиа
О. Журавлева
―
Кстати, раз вы так кратко описали всю историю давления на независимую прессу.
М. Фишман
―
Это не вся история. Это маленький отрывочек.
О. Журавлева
―
Я понимаю. Но вы уже сейчас можете, глянув назад, сказать что да, у нас независимая пресса кончилась тогда-то. Или все-таки не все еще задушили.
М. Фишман
―
Независимая пресса как индустрия, как цех, как влиятельная сила общественная, я считаю, да, сегодня не существует. Есть люди, которые делают свою работу. Будем надеяться, что мы среди них. Но, конечно, когда речь идет о влиянии на умы, об общественном влиянии, об индустрии, которая сама себя воспроизводит и является таким столпом общественной мысли, сегодня, конечно, ситуация кардинально отличается от той, которая была в начале нулевых.
О. Журавлева
―
А Интернет и я считаю, что индустрия уже блогов и прочих квази-СМИ, он взял на себя часть этой независимой прессы.
М. Фишман
―
Да, безусловно, но если мы разговариваем про СМИ, то давайте помнить и понимать, что всегда есть разница между индустрией и средой. Для свободы слова есть еще среда. Есть поляна, на которую можно выйти и сказать что-то. Но это не то же самое, что индустрия, что профессиональный цех. Который работает. Газета отличается от блогера тем, что она обладает историей, репутацией, кадровым составом, системой факт-чекинга и так далее. И отвечает за то, что написала. А блогер он сам по себе блогер. И это кардинальная чрезвычайно важная разница.
О. Журавлева
―
Есть же еще один законопроект, вокруг которого много и веселого и не очень веселого. То, что сенатор Клишас предложил по поводу оскорблений в Интернете. Неприличных всяких выражений по поводу власти. И прочих тоже проявлений свободы слова, но уже в Интернете. По поводу наказания за это.
М. Фишман
―
Это в отношении тех, кто выходит, поскольку здесь бороться уже особо не с кем…
О. Журавлева
―
То есть это как следующий логичный этап.
М. Фишман
―
Роскомнадзор время от времени передает привет русской службе Би-би-си…
О. Журавлева
―
Они, кстати, сейчас опять вопросы задают.
М. Фишман
―
А там, собственно, особо некого уже контролировать и строить. То соответственно, естественно, теперь взоры обращены на эту самую поляну, куда до сих пор можно выйти и что-то сказать.
О. Журавлева
―
А почему как вам кажется на этот законопроект была не очень радостная реакция властей? Там профильные комитеты министерства вдруг стали говорить, что нет, это чего-то лишнее. Почему это?
М. Фишман
―
Это хороший вопрос, на который нет четкого ответа. Я не знаю. Возможно, это был пробный шар, возможно, это была не полностью согласованная внутри инициатива. Я не поверю, что это личная инициатива Клишаса. Никогда.
О. Журавлева
―
Но вообще он инициатор очень интересных вещей, в том числе ограничения по митингам.
М.Фишман: Вряд ли решение Конституционного суда как-то изменит положение СМИ в России
М. Фишман
―
И что? Это не аргумент.
О. Журавлева
―
Это тоже его, то есть он как бы давно и прицельно этим занимается.
М. Фишман
―
Активный…
О. Журавлева
―
Творец.
М. Фишман
―
Законодатель, это мы понимаем. Но то, что это все его личная инициатива, ему так хочется, так у него радеет душа и мысли о том, как же сделать Россию лучше – в это верится не очень.
О. Журавлева
―
А кто же делает Россию лучше, если не Клишас?
М. Фишман
―
Кремль. А дальше вопрос в том, почему действительно сначала выдвинули, потом отъехали, потом оказалось, что у нас в правительстве единственный европеец и либеральнее целого депутата Клишаса, там, по-видимому, их несколько депутатов. Но главное депутата Клишаса… Министерство связи против, даже Роскомнадзор…
О. Журавлева
―
Вот я и думаю: что случилось.
М. Фишман
―
Я не могу сказать, точно, что случилось. Но надо быть готовыми к тому, что все равно что-то будет. Может быть это не в этой форме закона. Может быть, он будет принят в первом чтении…
О. Журавлева
―
Там может быть какие-то поправочки появятся.
М. Фишман
―
Да, да. Но это в любом случае сигнал и сама дискуссия – сигнал, и законопроект этот – сигнал. Что кардинально система, атмосфера со свободой слова в стране измениться не может и не должна. И даже если у нас были, например, послабления, когда в Кремле решили, что все-таки да, есть перегибы на местах 282-й статьи и надо пересматривать приговоры и смотреть на то, как она работает. То значит, что это некоторый добавок свободы, который здесь предлагает, будет компенсирован как-то еще. Вот, собственно, это мы и наблюдаем. Пусть даже не в этой буквально форме, которую предложил Клишас, именно с этим конкретно законом, но что-то будет.
О. Журавлева
―
Кстати, еще о ветре перемен и оптимизме. Апелляционная коллегия в Санкт-Петербург отменила штраф и прекратила уголовное дело в связи с декриминализацией действий, вмененных Ивану Барбакову. Это размещение видео с поющим «Мурку» священником. У нас же наказывают не тех, кто что-то делает на этом видео, не тех правоохранителей, которые пошли хоронить криминального авторитета, а тех, кто размещает видео. И вот в данном случае петербуржцу штраф отменили. Это разве не оттепель? Разве не праздник жизни?
М. Фишман
―
Спасибо, как говорится.
О. Журавлева
―
Что живой. Ну то есть тоже такой странный казус исполнителя вы думаете. Или все-таки какой-нибудь тренд.
М. Фишман
―
Я думаю, тренда нет. Такого тренда нет. Мы живем в состоянии тех качелей, где понятно, что никакого прогресса ни на каком направлении не будет, но время от времени где-то какая-то гаечка будет слетать со своего винтика. Я думаю, что примерно в такой системе мы будем жить все ближайшие года два.
М.Фишман: Мы живем в состоянии тех качелей, где понятно, что никакого прогресса ни на каком направлении не будет
О. Журавлева
―
Года два. Это интересно, почему именно два года. Напомню, есть не только трансляция RTVi и радио «Эхо Москвы», есть еще и «Особое мнение», которое можете видеть на Ютубе. Есть чат Ютуба, который нам тоже тут показывают. Можно присылать sms +7-985-970-45-45. Так вот, а почему, кстати, вы сказали про два года?
М. Фишман
―
Это примерно.
О. Журавлева
―
Вы просто в этих перспективах видите что? Передачу власти?
М. Фишман
―
По крайней мере, понимание о том, как она будет происходить. Не передача, а скорее ее сохранение. И дольше, чем на два года все равно загадывать нельзя. В России. Потому что жизнь настолько динамична…
О. Журавлева
―
А вы так это называете.
М. Фишман
―
И даже тот застой, в который мы сейчас попали, а это, в общем, наиболее похоже на застой из всех 18 лет правления Путина, пожалуй, нынешнее время наиболее этот застой напоминает. Но даже этот застой не может продолжаться долго и все равно сменится чем-то еще. Поэтому действительно, когда наступит время принятия решений, прибавьте к этому те неутешительные экономические прогнозы, которые нас ждут в течение ближайшей пары лет, я думаю, что все равно, так или иначе, система закачается. И это не значит, я не жду революции через два года. Я просто говорю, что через два года жизнь будет не похожа на ту, какая она сейчас.
О. Журавлева
―
Интересно. Народ у нас задает вопросы очень часто по двум очень важным темам. Вот вы говорите застой, застой. А у нас периодически люди начинают размышлять о том, не произойдет ли территориальная перемена в нашей стране. Есть одна тема – будет ли у нас Белоруссия входить в состав России. И другая тема – будут ли Курильские острова входить в состав России. Скажите, пожалуйста, эти темы, они настоящие. Это правда то, что сейчас может измениться. Или это просто такой повод для беседы.
М. Фишман
―
Это два разных сюжета просто. Белоруссия и Курилы. Курилы мне кажется - вопрос, который стоит на повестке дня.
О. Журавлева
―
Но зачем?
М. Фишман
―
По всему кажется, что есть огромное желание со стороны японцев…
О. Журавлева
―
Это мы знаем.
М. Фишман
―
Последний месяц, наверное, активно обсуждается. И позиция Москвы не так очевидна, с одной стороны - вроде да, с другой стороны – министр Лавров ставит условия, которые, видимо, трудно признать выполнимыми. О признании сначала законного владения Россией этими территориями, что уже делает постановку вопроса неприемлемой для японцев. Абэ приедет на следующей неделе. Посмотрим, что там будет. Это все очень увлекательно и интересно. Почему это происходит – мне кажется, очень понятно. Это естественное движение власти, Путина лично, когда ему, во-первых, непонятно, куда еще двигаться особенно, потому что некуда. А что-то делать надо. Просто по факту того, что чем-то надо заниматься. Какие-то вопросы надо решать. Этих вопросов на самом деле практически нет. Вот появились Курилы - хорошо, будем их решать. И соответственно все-таки на фоне той довольно безнадежной экономической ситуации, в которую попала Россия в последнее время и тех отношений с Западом, конечно, хоть какой-то прорыв с членом западного клуба – это, конечно, чаянная цель. То есть мне кажется это довольно очевидное движение. Не удивительно, что этот вопрос встал. Скорее интереснее, почему в Японии. Наверное, там тоже понимают…
М.Фишман: Желание быть нормальной нацией - оно не только про колбасу. Но и про устройство жизни, про достоинство
О. Журавлева
―
У Абэ личная тоже тема.
М. Фишман
―
Во-первых, а во-вторых, там понимают, что сейчас, наверное, можно добиться того, чего нельзя было бы добиться еще недавно.
О. Журавлева
―
Наверное.
М. Фишман
―
Потому что Кремлю выгодна сегодня эта тема, он хотел бы ее тоже развивать. Посмотрим. Не факт, что в любом случае нас ждет какой-то результат.
О. Журавлева
―
Но вы бы отдали Курилы, я так понимаю.
М. Фишман
―
Да я бы отдал Курилы. Это вообще не проблема, что я думаю по этому поводу. Это как раз последний вопрос, отдал бы я Курилы или нет.
О. Журавлева
―
Неужели вам не жалко…
М. Фишман
―
Мне совсем не жалко.
О. Журавлева
―
…земли, которые родине принадлежат. Море, рыбу.
М. Фишман
―
Я бы, может быть, еще на месте Ельцина их отдал. Когда вопрос встал в октябре 1997 года. И они с «другом Рю» напомню, удили рыбу в Енисее. И тот ему их практически уже подарил и только Ястржембский с Немцовым, встав грудью, не дали ему этого сделать. Я бы, может быть, и тогда уже отдал. Может быть, и нет…
О. Журавлева
―
И ваш рейтинг бы страшно упал.
М. Фишман
―
Мой – пожалуйста, мне не жалко совершенно. Наверное, тогда было правильно, конечно. Политически, стратегически. Что вопрос не был решен таким образом. Ельцин подумал вдруг, так на минуту, что можно было бы его решить. Но это не значит, что Курилы не надо, обязательно надо держать при себе. Нет, не обязательно. Мне кажется, нет такого вообще закона про народ, что он должен держаться за территорию. Дело не в территории.
О. Журавлева
―
А в чем?
М. Фишман
―
Дело в процветании, в хорошей жизни, как записано в декларации независимости США: в стремлении к счастью.
О. Журавлева
―
Тогда про опрос Левада-центра, где спрашивали: чем гордятся, чего стыдятся граждане. Что вас там больше всего поразило, какие изменения в народе? Скажем так.
М. Фишман
―
Там все довольно понятно в том опросе. И ожидаемо. И понятно, что…
О. Журавлева
―
У нас же принято гордиться просторами, победами. Космосом.
М. Фишман
―
И тогда было, и в 90-х было принято гордиться победой и космосом и сейчас принято. Сейчас космосом меньше. Тогда – больше. Сейчас победой в Великой Отечественной войне больше, тогда – может быть чуть поменьше. Но это почти в пределах погрешности. Это не так интересно. Понятно, что растет то, что формулируется в соцопросе как стыд. Стыд за то, что мы такие великие, а что же мы так живем плохо. И все показатели, которые касаются, так или иначе, благосостояния, все в этом опросе выросли, это тоже понятно. Потому что действительно люди стали жить хуже. И живут все хуже и хуже. Но интересно, что там есть одна цифра, которая кардинально отличается. Ранних 90-х от того времени, в котором мы живем вот же добрый десяток, два десятка лет. Это опрос: как вы про себя думаете как народ…
О. Журавлева
―
Великий и выдающийся или такой же, как все.
М. Фишман
―
Мы великий и выдающийся народ или такой же, как все народ. И, по-моему, 80 на 20 в 1992 году: мы такой же, как все. И сейчас ровно наоборот. Или почти ровно наоборот. То есть это принципиальная перемена, которая произошла. Поэтому разговор о том, что на самом деле тогда ничего не происходило, это все были верхушечные какие-то движения, в Москве скинули ГКЧП, и поэтому жизнь изменилась и так далее, - они все не стоят ломаного гроша. Потому что мы видим, как люди думали тогда. Понятно, что имелось в виду под этим желанием быть как все. Жить хорошо. Не добиваться побед, не покорять Енисей, не строить БАМ, не лететь в космос. И не бряцать оружием, а жить хорошо. И было тогда это романтическое настроение, разделяемое большинством нации. Что вот сейчас оковы пали Советского Союза. И мы как по мановению волшебной палочки таки и заживем, как нам показывали по телевизору в рекламах на «Международной панораме», эти неоновые вывески…
О. Журавлева
―
Слушайте, но может быть сейчас, когда за эти 20 лет довольно многие посмотрели, что живут по-разному. Что везде плохо, везде дорого, все угрюмые, нас еще многие не любят. Может быть, еще это повлияло?
М.Фишман: Я не очень верю, что в Кремле всерьез рассчитывают на такой сценарий сохранения власти Путина после 2024
М. Фишман
―
Безусловно. Было много разных факторов. Но это было пусть такое простое, да я по себе помню хорошо, казалось, что все очень просто. Что надо просто отменить советский строй, и ты сразу заживешь как в Западной Европе. И у тебя сразу будет как в Париже вокруг. Или как в Лондоне. А потом это не случилось. Конечно, обидно, что, оказывается, это не так.
О. Журавлева
―
По поводу того, что перестройка кончилась тем…
М. Фишман
―
Это все правда. Но само желание здоровое. Само желание быть нормальной нацией, как другие - оно не только про колбасу, кстати. Не только про достаток. Не только про кошелек. Но и про устройство жизни, про достоинство…
О. Журавлева
―
Но здесь тоже осталось в этом опросе…
М. Фишман
―
Оно было, конечно, в результате заменено на ту самую имперскость, с которой мы вынуждены иметь дело…
О. Журавлева
―
Интересно, но здесь же тоже есть в этом опросе то, что чем больше всего расстроены. Вечной бедностью и неустроенностью в стране. Грубостью нравов, хамством, неуважением людей друг к другу. 37%, между прочим, об этом переживает. И 24% стыдно за хроническое отставание от Запада. Это, в общем, те же самые люди, они также здоровы. Тоже думают о том же самом.
М. Фишман
―
Это они сейчас все больше думают о том же самом. А если мы вспомним 14-й и 15-й годы, то они об этом не думали. Они думали: ничего, я пояс затяну, зато у нас есть Крым. Все-таки не надо…
О. Журавлева
―
Все та же самая территория, это важно.
М. Фишман
―
Конечно. Территория, оружие, восстановление советских границ. Это наше, это мое. Та самая имперскость. И ради великого статуса России и того, что Крым наш я готов жить хуже. Люди так размышляли. Сейчас уже нет. Сейчас, как нам объяснили, собственно, как мы сами увидели на протяжении прошлого года, это тот самый крымский консенсус сломан и как-то поистерся сильно. Тем не менее, это же было. И оно неслучайно взялось, и Крым в этом смысле взялся неслучайно. И мюнхенская речь Путина в 2007 году тоже взялась неслучайно. Все это происходило неслучайно. В этом смысле. То есть это не то, что ничего не менялось с начала 90-х, люди всегда хотели жить лучше, но просто сказали: нет, давайте лучше войну устроим. Все-таки не совсем так.
О. Журавлева
―
Из Минска тут нам пишут: «Летать в космос и бряцать оружием – это не одно и то же». Нельзя не согласиться с Алексеем.
М. Фишман
―
Я этого не утверждал.
О. Журавлева
―
Кстати, пока будет идти перерыв, может быть, Алексей нам напишет из Минска, хотел бы он объединиться с Москвой в едином порыве и будет ли он выбирать Настю Рыбку президентом Белоруссии. Кстати такой вариант тоже рассматривается. Это «Особое мнение» Михаила Фишмана. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – журналист Михаил Фишман. Из Минска нам пишет Алексей, что он уже объединился. У него гражданство РФ, а у жены и ребенка – республики Беларусь. «Уже 15 лет так живем, угадайте, кто глава семьи». Не угадаем. Мы думаем, что ребенок, например. И это, кстати, очень правильно. Ну а правда понятно, российские граждане, как-то благостно смотрят на младшего брата белорусского и думают: а чего бы действительно. Лукашенко у нас президентом станет, как хорошо. Были, кстати, такие опросы, где из президентов России и Белоруссии выбирали, кого бы больше хотели. Так российские граждане очень даже хотели бы Лукашенко.
М. Фишман
―
Давно такие были последние опросы?
О. Журавлева
―
Не так давно.
М. Фишман
―
Правда? Между Путиным и Лукашенко российские граждане выбирают Лукашенко? Звучит сомнительно.
О. Журавлева
―
Не в Левада-центре, конечно, но да. Бывало, и почему нет.
М. Фишман
―
Я прекрасно помню, как Лукашенко, по-моему, был 1999 год, когда он всерьез претендовал на то, чтобы стать президентом России. Это было всерьез. Он совершал предвыборные путешествия по стране. Он выступал в ГД, где коммунисты, у которых было большинство тогда, ему аплодировали. Где он говорил, что у вас там дефицит бюджета 400 миллионов долларов. Одна ракета С-300 стоит 300, продайте две. Говорил Александр Лукашенко, и ему аплодировала вся ГД.
О. Журавлева
―
Я думаю, что он и сейчас мог бы сорвать большие аплодисменты.
М. Фишман
―
Я думаю, что сейчас такого уже, конечно, не получилось. Конечно, нет. В этом смысле время изменилось. Но тогда даже заключали договор с Белоруссией и, по-моему, в последний момент увидели, что Ельцин сейчас вот-вот подпишет такой вариант договора, по которому таки действительно скоро Лукашенко, не помню точно, в чем были детали. Но они отказались от подписания, Москва в последнюю минуту. Буквально отдернули ельцинскую руку.
О. Журавлева
―
Как вам такой транзит власти.
М. Фишман
―
Это было тогда, сейчас все наоборот.
О. Журавлева
―
У нас как бы объединенное государство, у нас особые условия любви и сотрудничества с республикой Беларусь. Но когда-то тоже говорили о том, что вот сейчас придумают новую конфигурацию и можно будет не идти на 3-4-й срок против Конституции, а стать, например, главой объединенного государства.
М.Фишман: Это скорее экономические вопросы, нежели политические. Заставить Лукашенко платить
М. Фишман
―
Безусловно. Такая, конечно, мысль существует и живет. Но я должен признаться, я даже не очень верю в то, что в Кремле всерьез рассчитывают на такой сценарий сохранения власти Путина после 2024 года. Я не верю в этом смысле в наивность кремлевских менеджеров. Я думаю, они хорошо понимают, с кем они имеют дело. Я имею в виду Александра Лукашенко.
О. Журавлева
―
Лукашенко тоже там не вечен на самом деле.
М. Фишман
―
Вся эта история объединения России и Белоруссии начиналась только для того чтобы, потому что он считал, что он таким образом переедет в Москву в Кремль и станет править Россией. Когда это не получилось – весь сюжет российско-белорусских отношений заключается в том, как Лукашенко не даст ни грамма…
О. Журавлева
―
И ни пяди.
М. Фишман
―
И ни пяди белорусской земли русскому…, даже не знаю, как его назвать.
О. Журавлева
―
Коллеге.
М. Фишман
―
Завоевателю.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, сейчас в Белоруссии кому-нибудь захотелось бы такого объединения?
М. Фишман
―
Думаю, что нет. Насколько я понимаю…
О. Журавлева
―
Я имею в виду граждане бы радостно не побежали…
М. Фишман
―
Эту остановку давным-давно проехали. Когда были либеральные в Белоруссии фракции, либеральная часть общества, которая, имея дело с последним диктатором Европы, тогда еще этот титул Лукашенко все-таки носил, ратовал за объединение с Россией. И то это все шло очень, любые разговоры на эту тему шли далеко, но с тех пор столько воды утекло, что это даже смешно об этом говорить. Я думаю, что нет никакой силы общественной в белорусском обществе, которая бы выступала сегодня за такой полноценный союз, объединение, за вхождение в состав России на правах региона или территории, округа. Неважно, как сказать. И это то, на чем Лукашенко будет играть. Да мне кажется еще раз, что Кремль всерьез не преследует эту цель.
О. Журавлева
―
А какую он всерьез преследует?
М. Фишман
―
Мне кажется, скорее заключается в том, что поскольку это скорее экономические вопросы, нежели политические. Заставить Лукашенко платить.
О. Журавлева
―
За то, что он и так получает.
М. Фишман
―
Потому что он едет на спине российского бюджета уже сколько лет и надо сказать, делает с изяществом.
О. Журавлева
―
Да, и, между прочим, никакого насилия, заметьте. Просто едет и все.
М. Фишман
―
Да, ну вот, я думаю, что те переговоры с Лукашенко, которые имели место в последние дни перед новым годом, они скорее направлены на решение экономических вопросов, чем политических. Я не верю, что Путин всерьез думает, что он нагнет Лукашенко так, что тот согласится сдаться.
О. Журавлева
―
Хорошо. Пишут нам тоже наши слушатели, что батька стопудово лучше, вместо олимпийской деревни при нем бы в Сочи построили один большой парник и накормили бы огурцами всю Евразию. Вот вы не понимаете, почему Лукашенко хороший и почему он нравится. А наши граждане понимают.
М. Фишман
―
Есть разница. Притом, что Лукашенко сидит у руля еще дольше Путина, с 1996 года, если мне память не изменяет. Когда он выборы выиграл. В 1995. Через два года он уже совершил переворот и уже остался навсегда. После этого стали пропадать журналисты и политики…
О. Журавлева
―
После Шушкевича.
М. Фишман
―
Да, он выиграл просто на демократических выборах, пришел к власти и после этого он их отменил эти свободные выборы. И стал убивать своих политических противников. И журналистов. Это довольно быстро стало происходить. Но при всем этом есть разница большая между жизнью в Белоруссии и жизнью в России. Россия всегда на взводе. Политическая повестка всегда обострена.
М.Фишман: Появление Насти Рыбки в той истории вдруг очень хорошо показало, как сексистски устроена российская власть
О. Журавлева
―
Сами говорите «застой, застой».
М. Фишман
―
Да, вот так. Это правда. И я говорю, поэтому не может быть долгим. А в Белоруссии как раз…
О. Журавлева
―
Стабильность – вы хотите сказать.
М. Фишман
―
Да. Как раз та самая стабильность, которую, казалось бы, Владимир Путин хотел достигнуть так долго и вместо этого у нас то война здесь, то война там. То санкции, то еще что-то.
О. Журавлева
―
А, кстати, слово «стабильность» действительно ушло из лексикона.
М. Фишман
―
То ракеты летят по телевизору на Флориду и так далее. И так далее. А в Белоруссии ничего такого нет.
О. Журавлева
―
У них просто нет такого телевизора и такой ракеты.
М. Фишман
―
У них возможностей таких нет, может быть. Можно обсуждать – почему это так, а не иначе. Но белорусский авторитаризм, белорусская диктатура устроена иначе, чем российская, это очевидно.
О. Журавлева
―
Хорошо. Возвращаясь к российской, как вы говорите диктатуре. Она действительно диктатура уже всё?
М. Фишман
―
Давайте спорить о терминах. Чем мы будем называть: рубашку сорочкой или сорочку рубашкой.
О. Журавлева
―
То есть для вас это в принципе не большая разница.
М. Фишман
―
Давайте называть его авторитаризмом, хорошо.
О. Журавлева
―
Хорошо. Давайте.
М. Фишман
―
Мы можем порассуждать о его гибридности. Мне кажется мы хорошо понимаем, что мы живем в ситуации абсолютной монархии. Наверное, диктатура несет в себе такие смысловые оттенки серьезных репрессий. Ну, таких, наверное, может быть нет. Хорошо, давайте назовем это в этом смысле «мягкой диктатурой». Или абсолютной монархией. Давайте поговорим о терминах. Но суть от этого не изменится.
О. Журавлева
―
Да, кстати. Настя Рыбка, которую депортировали из Таиланда после вынесения приговора, им там условный срок дали вместе с Алексом Лесли, где-то я читала, что она собирается, ее естественно этапируют через Москву в Беларусь. Поэтому она собирается выдвигаться в президенты. Что старого гриба Лукашенко надо… И вот какой был бы чудесный президент республики. И как бы все заиграло. И как бы вся вообще политика изменилась. И Дерипаска занял совсем другое положение, мне кажется в этой политике.
М. Фишман
―
Я должен сказать, что я сейчас, вспоминая историю с Настей Рыбкой и Дерипаской и Сергеем Приходько, я почувствовал к ней большую симпатию.
О. Журавлева
―
Сочувствие даже.
М. Фишман
―
Да. И мне показалось тогда, что реально политического измерения эта история не имела. По крайней мере, этот смысл не был в нее заложен изначально. Зато вдруг появилась в нашей жизни, за которой мы наблюдаем политической, какая-то живая сила. И я вспоминаю это с сочувствием. Что ж, и признательностью даже я бы сказал. Меня гораздо меньше интересует, как будет развиваться белорусская политика, чем российская. Но что ж, пожелаем ей успеха там…
О. Журавлева
―
В общем, в России нам ее будет не хватать.
М. Фишман
―
В этом смысле скорее да, чем нет. И я, в общем, даже не иронизирую.
О. Журавлева
―
Скажите, еще одна есть тема…
М. Фишман
―
Я уж не говорю о том, что тогда совершенно возмутительно было то, как все это… Потому что появление Насти Рыбки тогда в той истории вдруг очень хорошо показало, как сексистски устроена российская власть и как сексистски устроено российское общество. В этом смысле, чем больше, чем она будет активнее здесь, тем лучше.
О. Журавлева
―
Хорошо. Заметим и это. Еще одна история про общественную активность.
М. Фишман
―
Просто тогда все, я уж договорю. Тогда быстро выяснилось, что на самом деле да, мы все соглашаемся, по крайней мере, в одном – что место женщины в российской политике это в бане рядом с мужиком, который принимает решения. Вот это я помню хорошо. Или на яхте, ну где-то там, между переговорами серьезных людей. Где-то там на десерт…
О. Журавлева
―
Поэтому никто и не скрывает ничего.
М. Фишман
―
Эту атмосферу, это понимание я помню хорошо. И это то, с чем мы тоже должны бороться.
О. Журавлева
―
Один маленький нюанс, у нас буквально минута остается. Про дом Булошникова в Москве на Большой Никитской. Которая очень странная история.
М. Фишман
―
Боюсь, что мы не успеем. Потому что это очень интересный сюжет мне кажется. Сам по себе. И про то, как устроена московская власть и про то, как устроена Москва сегодняшняя. За минуту мы, наверное, это не обсудим. Но это ужасно увлекательно само по себе. Почему такой вылизанный, чистый красивый честный нормальный дом вдруг стоит в шаге от сноса и превращения в очередную новостройку. Это поразительно само по себе. И мне кажется, ответ надо искать не буквально в коррупции…
О. Журавлева
―
А где?
М. Фишман
―
А в том, как… Я не берусь утверждать, что это обязательно коррупционная схема. Она может быть вполне, просто так устроена система, так устроена власть в Москве, власть Собянина, если угодно и Путина, который стоит над Собяниным, что она подчинена законам олигархической политики. Необязательно коррупционной буквально. Но там, где есть большие ребята с большими деньгами – они решают.
О. Журавлева
―
Просто это их город.
М. Фишман
―
Да, к сожалению, подробнее просто, хотя это очень интересно. А гораздо подробнее, я надеюсь, мы это обсудим на выборах в Мосгордуму. В сентябре следующего года.
О. Журавлева
―
Кстати, да. Это журналист Михаил Фишман. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.