Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-01-15
15.01.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Для начала хотелось бы ваших комментариев о высказывании Дмитрия Пескова, который много слов произнес в интервью «Аргументам и фактам» об Украине. И в частности сказал, что если на Украине к власти придет партия мира и дипломатии, тогда есть шанс установить мир на Донбассе и вообще все будет хорошо. Про партию войны, видимо, он имел в виду нынешнюю партию. А кого он имел в виду под партией мира, как вам кажется?
К. Рогов
―
Я, честно говоря, не знаю. И это очевидно, какие-то пророссийские силы в Украине. Но мне кажется, что пророссийских сил в Украине практически нет, которые могли бы прийти к власти. Хорошо сказал Алексей Венедиктов по этому поводу, что может получиться, как с Трампом, что думали, что это наш, вмешались и потом получили ничто. Мне кажется, что с одной стороны у Кремля не так много возможности для того, чтобы повлиять на нужный для себя исход выборов. С другой стороны на Украине ситуация плохая, и она настолько плохая, что даже незначительные ресурсы Кремля могут еще ее ухудшить. И мне не представляется возможным, что придут к власти те силы, которые могут в Москве считаться…
О. Журавлева
―
Подходящими?
К. Рогов
―
Подходящими.
О. Журавлева
―
То есть уже сил таких на Украине не осталось. Но вы согласны в этом смысле с Алексеем Венедиктовым, что такие старые грабли и попытка вмешаться в выборы, так или иначе. Намек на нее.
К. Рогов
―
В принципе статус пресс-секретаря президента в России довольно низкий. И мы не должны вдумываться в слова Дмитрия Пескова. Они могут быть, сказал и сказал. Это не тот пресс-секретарь, за словами которого можно следить и в них чего-то разгадывать.
О. Журавлева
―
Почему вы так думаете?
К. Рогов
―
Потому что если что-то серьезное, то это не то, что транслируется Песковым. Песков как все такие российские пресс-секретари, хороший российский пресс-секретарь это такой циркач. Он должен постоянно бросать мячи, которые ловит пресса. Но он не есть транслятор намеков линии.
О. Журавлева
―
Вот как. Кстати, один из пресс-секретарей, заодно вице-президентов проиграл суд о защите чести и достоинства хакасского главы. Как вы помните, Михаил Леонтьев бросал мячи очень сильно и бросил один из мячей в главу Хакасии. Но суд глава Хакасии выиграл.
К. Рогов
―
Леонтьев это не типичный представитель, это вообще какой-то такой специфический случай, который даже, может быть, не будем обсуждать.
О. Журавлева
―
Даже суд не может выиграть. Вы так как бы говорите. Кстати, вы понимаете, если не Песков транслирует какие-то намеки от Путина, кто сейчас доносит до нас главное? Где читать следы?
К. Рогов
―
Следы можно читать повсюду. Но сложно. Потому что у нас же политика так устроена, что в ней самой большой ценностью обладает некая спецоперация. И нечто, что скрыто, логика, скрытая от наших глаз. Вообще идея вот власти, не публичной власти, которую несет собой Владимир Путин, которая парадоксальным образом принесла ему некоторые дивиденды, получаемые публичным политиком. Но эта идеология власти это как тайное знание, некоторая тайная сила, нечто, что простые смертные не могут понять, увидеть. Для них оно должно быть загадочным…
О. Журавлева
―
Поэтому Дмитрий Медведев про регуляторную гильотину и омлет рассказывает нам.
К. Рогов
―
Нет, это другой жанр. У Дмитрия Медведев наоборот немножко комический жанр либерального политика. Но либерального в рамках той же системы власти. И это немножко комедия, хотя сами по себе сегодняшние яркие заявления Дмитрия Анатольевича, они имеют некоторый политический подтекст. Потому что они, конечно же, связаны с некоторым особым сюжетом, возникшим перед новым годом и развивающимся сейчас вокруг правительства. Вокруг его непопулярности, вокруг того, что его люди хотят отправить в отставку. Это интересный политический сюжет, который имеет отношение к серьезным вещам. И я думаю, что его сегодняшние столь яркие заявления и комичные, они связаны с попыткой придать правительству какое-то звучание. Появиться в прессе и быть услышанным. Вообще надо иметь в виду, что у Путина практически не бывает правительства в том смысле, в котором было даже правительство у Ельцина. Было правительство Черномырдина. У Путина такого правительства не бывает и в частности у Путина всегда премьер это слабый человек. Это слабый, малозаметный, не запоминающийся, вспомните Фрадков. Откуда-то взялся Фрадков, кроме того, что это кагэбэшник и занимался внешними связями еще с советских времен в кагэбэшном постсоветском бульоне, ничего про него не скажешь.
К.Рогов: У нас же политика так устроена, что в ней самой большой ценностью обладает некая спецоперация
О. Журавлева
―
Медведев совсем другой.
К. Рогов
―
Сейчас подойдем к Медведеву. Потом был Зубков. Это вообще человек никто. То есть возможно он очень хороший человек, у него масса достоинств, я его не знаю, но в политическом смысле и административном это был пустой пиджак на плечиках. Это системная некоторая вещь. Медведев является премьером по одному критерию – он был тем человеком, который хранил для Путина место президентское 4 года и потом отдал ему обратно на 6 лет. На 12, но уже с шестилетним сроком. Это была его функция и за это он имеет статус почетного кронпринца. Но на самом деле Медведев находится на этом месте, первый-второй человек с 2008 года. И 10 лет. При этом он умудрился за 10 лет, в общем, не нарастить никакой большой политической массы в себе. Это высокое искусство. И он неслучайно на этом посту находится, потому что он не должен его нарастить. Ну, и вот сейчас он как-то немножко пытается эту тему вокруг правительства неприятную отыграть. Сама по себе тема вокруг правительства…
О. Журавлева
―
Вы имеете в виду голосование на Левада.
К. Рогов
―
Не голосование, это опрос.
О. Журавлева
―
53% высказались за отставку правительства.
К. Рогов
―
Да, это опрос, эти данные появились еще перед новым годом. Но сейчас они попали в публичное поле и стали предметом обсуждения. Они на самом деле нас возвращают к центральной теме политического момента, а именно – плохим для режима результатам прошлого года и тому факту, что в прошлом году у нас закончилась некоторая историческая эпоха. Потому что если смотреть на многие ряды данных социологических, то вот та эпоха, которая началась в марте 14-го года, она летом прошлого года закончилась.
О. Журавлева
―
Это эпоха «Крымнаш»?
К. Рогов
―
Да, посткрымского консенсуса. Эпоха, когда в разных, не только в рейтинге Путина, но в разных опросах, по разным показателям люди демонстрировали довольно высокую лояльность режиму. И вот эта эпоха кончилась. Это видно и на левадовских данных, это видно на ФОМовских данных. Прямо такой горб, он поднимается в марте 14-го года, потом так идет до примерно июня-июля прошлого года и потом опускается обратно на те же уровни, как он был до Крыма. И это очень серьезное изменение. И очень много сказано уже про то, что здесь сыграла свою большую роль как триггер этого процесса пенсионная реформа. Но это не только пенсионная реформа. Это более глубокое переключение. И во второй половине прошлого года в данных все складывалось так, что фокусом недовольства в значительной степени выступает Путин. С большей степенью, чем привык выступать. Как бы у него самые большие падения в рейтинге, люди в гораздо большей степени говорят, что именно он отвечает за все экономические проблемы и трудности. Число людей, которые говорят, что именно он ответственный за это – оно повысилось в прошлом году. И в такие моменты для Кремля очень важно реанимировать некоторый облик правительства.
О. Журавлева – А
―
а-а!
К. Рогов
―
Чтобы эта тема правительства опять возникла. И в принципе тема недовольства правительством, она очень выгодна сегодня Кремлю, как такая некоторая расфокусировка недовольства, накопившегося в прошлом году. Поэтому сейчас эта тема отставки кабинета будет очень плотно муссироваться, обсуждаться. Потому что правительство у нас должно сегодня стать опять некоторым актором. Люди должны его заметить и на него злиться. И вот этот процесс переключения мы сейчас его наблюдаем, и он является таким подспудным сюжетом российской политики последних недель.
О. Журавлева
―
Я хотела по нескольким высказанным вами тезисам разобраться. Вот вы говорите о такой тайной маске секретного знания, которое свойственно российской власти. И последние события, связанные с авариями, катастрофами, с Курилами, с пенсиями, они каждый раз показывают, насколько широкие народные массы с недоверием относятся в принципе ко всему, что делается с той стороны кремлевской стены. Как вам кажется, с этим они не пытаются бороться? Это вообще им вредит каким-то образом?
К.Рогов: Тема недовольства правительством, она очень выгодна сегодня Кремлю
К. Рогов
―
Вредит, вообще, на мой взгляд, широкие народные массы относятся к их начинаниям с недоверием, но, на мой взгляд, с недостаточным недоверием. Ясно, что с большим недоверием. И мне кажется, что во многих моментах народные массы зря доверяют…
О. Журавлева
―
Но позвольте. Взрывы, пожары, тут же теракты, от нас что-то скрывают и трупов больше. И на самом деле подготовленный взрыв и так далее. Хотя вроде бы выходит, в первый день Путин приезжает туда, казалось бы, чего вам еще для доверия. Ан нет.
К. Рогов
―
Безусловно, есть недоверие и справедливо. Мы же знаем, у нас много было моментов, когда мы могли увидеть какие-то совершенно невероятные события, например, подмена мочи через дырку в стене. О каком доверии можно говорить, если…
О. Журавлева
―
Но это же все неправда. Нас же оклеветали.
К. Рогов
―
Конечно, оклеветали. Но было-то все так. Здесь есть поразительная вещь, действительно я тогда сказал, что Путин так понимает власть, и что это принесло ему поразительным образом некоторые публичные дивиденды. Потому что Путин не был публичным политиком. Он как бы до 2000 года был таким некоторым серым кардиналом, решалой, какие-то умел делать дела. Но совершенно не претендовал на публичные никакие политические… А в 1999-2000 году произошла поразительная вещь, что он с этим своим бэкграундом компетенции таких, которые…
О. Журавлева
―
Секретного сотрудника.
К. Рогов
―
Да, про секретный, про тайную власть, про каналы, про влияние. Про эти все дела такие через заднюю дверь. Вот с этим бэкграундом он вышел на публику, и всем очень понравилось. Все решили: блин, так и надо же. Это же и есть наш способ и так на самом деле дела и делаются. И это классно. И такой человек может решать вопросы. А вот все эти публичные говоруны не могут решать вопросы. А этот человек может решать вопросы.
О. Журавлева
―
Это тот, который смотрит со значением так и подмигивает. И ничего не говорит.
К. Рогов
―
…Действительно на самом деле Путин умел представить, по крайней мере, какие-то вопросы решающимися. Были особые технологии для этого. Много можно говорить, как это делалось. И очень часто у этих решений потом оказывается фидбэк ужасный. Но поначалу они выглядят эффективно. Такие решения. И та же российская сборная выиграла олимпийские игры. Это был великий триумф, который поднял рейтинг Путина и это было таким трамплином для Крыма. Потому что мы так вдруг выиграли Олимпиаду, и вот взяли Крым. В качестве кубка. Но потом последствия, особенно долгосрочные очень тяжелые и в принципе понятно, что это все не стоило того. Но в какой-то момент есть этот эффект победы, он обеспечен.
О. Журавлева
―
Я сейчас начинаю нервничать по поводу Крымского моста. Есть некоторые люди, которые пишут о том, что есть много вопросов технических о том, как он сможет функционировать дальше.
К. Рогов
―
Да, и это такая вещь, которая системная, которая преследует Путина. Вот он решил очень эффективно, не он решил, хорошо. Кто-то решил очень эффективно повлиять на выборы в США и подгадить Клинтон. Что из этого получилось? Получилась колоссальная история для страны, десятки миллиардов долларов урон для страны. Проценты роста ВВП в течение нескольких лет еще мы не знаем, но сначала вроде выглядело как здорово. Раз, так Клинтон подножку поставили. О, как здорово. Это проблема вот этого механизма того понимания власти, которое есть у Владимира Путина. Того понимания власти, которое принимается населением и приносит Путину очки. И он следует в фарватере этого понимания власти. Но и он должен обеспечить иллюзию эффективности, но часто методы, которыми достигается эффективность, имеют такие долгосрочные негативные последствия, что лучше бы…
О. Журавлева
―
Что даже нам заметно.
К. Рогов
―
… было бы не эффективно. Да.
О. Журавлева
―
Скажите, а вот волнения по поводу передачи островов, хотя было очень много уже официальных заявлений, что никакие острова. Лавров категорически, уже японцам сказали, чтобы они вообще заткнулись. А то говорят слишком много. Тем не менее, вопрос, который задает каждому гостю каждый день ряд наших слушателей. Отдадут Курилы или нет? Откуда это огромное базовое недоверие?
К. Рогов
―
А почему же недоверие-то.
К.Рогов: Путин не был публичным политиком. Он до 2000 года был серым кардиналом, решалой
О. Журавлева
―
Вам же сказали, что не отдадут.
К. Рогов
―
Не было про российско-японские переговоры в течение многих лет ни слуху, ни духу. Эта тема умерла на 10 лет, на 15 лет. И вдруг она опять возникла. И как же тут не заподозрить. И я на самом деле не вижу ничего, вопрос о заключении мирного договора с Японией он стоит на повестке дня с конца 80-х годов. При Советском Союзе он был заморожен, а с конца 80-х годов он, так или иначе, дебатируется. Мне кажется, что этот вопрос заслуживает обсуждения открытого. И есть значительные резоны за то, заключить мирный договор с Японией. А мирный договор с Японией означает передачу части территорий, которые отошли к СССР по итогам Второй мировой войны, передачу обратно Японии.
О. Журавлева
―
Других вариантов нет.
К. Рогов
―
Для Японии нет, она не уступит эту территорию. Эта территория записана у нее как ее. И заключить мирный договор можно только, согласившись на это. В этом нет ничего безумно страшного. И несколько раз этот сюжет возникал и несколько раз в российском обществе обсуждался такой сценарий, что мы за это что-то получим, какие-то деньги, которые нам нужны в этот момент для чего-то. В конце 80-х годов для того, чтобы переиначить советскую экономику, в начале 90-х годов - чтобы поддержать новую российскую экономику и рыночные реформы. В конце 80-х годов этот проект звучал как такой западнический проект. Что Россия…
О. Журавлева
―
Торговля территориями это называется.
К. Рогов
―
Что значит торговля территориями.
О. Журавлева
―
Отдаешь территорию – получаешь деньги.
К. Рогов
―
Это очень распространенная практика. Тем более что это спорная территория, и кому она нужнее.
О. Журавлева
―
Проливали кровь, наша родная земля. Это работает сто процентов.
К. Рогов
―
Это японская родная земля.
О. Журавлева
―
Неважно. До этого все равно наша.
К. Рогов
―
В общем, это совершенно нормальный предмет обсуждения общественного. Что нам важнее, эти территории или деньги, инвестиции, которые мы можем за них получить. Сейчас кажется любопытным в том варианте этой старой темы, которую мы видим в такой реинкарнации, что сегодня этот проект в отличие от конца 80-х годов не прозападнический. Нормализовали отношения с Японией, получили деньги, отдали территорию, которую мы тогда присоединили к себе, они считают своей, но мы поделили: это нам, это вам. И разошлись. В конце концов, заключают страны договоры и идут на компромиссы. И с Китаем мы так заключили договор, отдав острова известные, и никто не пикнул. Никакого не было ужаса…
О. Журавлева
―
До сих пор припоминают.
К. Рогов
―
Да. Но в данном случае как я вижу, мы в отличие от конца 80-х годов сегодня видим это как проект автаркический. То есть у нас испорчены отношения с Западом, мы будем жить своими силами, но нам нужны какие-то инвестиции, и вот тут мы эти острова, наконец, сдадим. И мне представляется довольно странной такая картинка, которая вырисовывается у меня как у человека, который наблюдает за тем, что в информационной повестке, и мы объединяемся с Белоруссией. У нас прирастает территория, одновременно уступаем эти два ненужных острова Японии. Получаем инвестиции и живем…
О. Журавлева
―
Процветаем.
К. Рогов
―
Нет, мы не процветаем, мы, по крайней мере, живем этим своим замкнутым российско-белорусским…
О. Журавлева
―
Подождите. А мы с Белоруссией уже всё? Вопрос решен?
К. Рогов
―
Нет, не решен. Это моя гипотеза.
О. Журавлева
―
Теория.
К. Рогов
―
Просто в этой теории в чем смысл. Что…
О. Журавлева
―
Что территории мы не потеряем, грубо говоря.
К. Рогов
―
Мы приобретаем. Территории и деньги. И это как бы вполне нивелирует, включает в себя этот план.
О. Журавлева
―
То есть и рыбку съесть и на трамвае покататься. Как, в общем, мы и хотели. Но согласитесь, что если сейчас при и так не очень славном положении со всеми рейтингами, доверием и так далее, даже вот кусочек острова неважно кому, японцам или кому угодно будет в субаренду сдан, это вызовет очень болезненную реакцию общества. Вам не кажется?
К. Рогов
―
Не знаю. Действительно вокруг этих островов нагорожено столько всякой дичи и белиберды за уже сколько 30 лет, больше, чем 30 лет. А с островами китайскими все как-то тихо прошло и…
О. Журавлева
―
Нет, пламенные патриоты кричали еще много лет.
К. Рогов
―
15 человек. Не знаю. Мы видим динамику в социологических опросах такую вполне позитивную. В смысле островов. Вообще тема нормальная. Вот надо заключить мирный договор. Можно какие-то… Вы знаете, сколько у нас плотность населения в России?
О. Журавлева
―
Очень по-разному. Есть в Москве плотность населения, а есть потом 800 километров чистой тайги.
К. Рогов
―
В целом по стране это 8 человек на квадратный километр. Даже если плохо обжитые непригодные для жизни треть, полстраны выкинуть, две трети – получится 24 человека на квадратный километр. У нас нет людей. У нас территория, страдающая от пустоши. И поэтому что там у нас, какие острова.
О. Журавлева
―
Мне кажется сама идея приращения территорий, наши земли, наши просторы это национальная идея.
К. Рогов
―
Белоруссия – пожалуйста, будет приращение.
О. Журавлева
―
Вы как-то уже так все решили про Белоруссию. Мне кажется, что там все тоже не так однозначно. Я напомню, что можно задавать свои вопросы и присылать свои реплики на номер +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon, и естественно, в чате Ютуба я смотрю ваши сообщения. «Хватит кормить Белоруссию». Например. Вот такое есть воззвание. Интересное. Мы продолжим разговор с Кириллом Роговым. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.НОВОСТИ
К.Рогов: Кто-то решил эффективно повлиять на выборы в США и подгадить Клинтон. Что из этого получилось?
О. Журавлева
―
И снова с вами «Особое мнение» Кирилла Рогова. И я хотела вас, мы все крутимся вокруг правительства, как оно там, как себя представляет. Кстати, странно, вы говорили о том, что правительство в связи с тем, что на него так косо смотрит, судя по опросам, население, решили как-то отстраниться от президента. Правильно?
К. Рогов
―
Нет.
О. Журавлева
―
Сделать вид, что они как бы самостоятельные.
К. Рогов
―
Они решили выступить с какими-то заявлениями…
О. Журавлева
―
Отвлечь огонь на себя.
К. Рогов
―
Обозначить свое присутствие, они нужны в медийном поле как такой раздражитель и люди могут на него злиться и забудут, что пенсионную реформу провел Путин. Грубо говоря, не то что забудут. Люди этого не забудут…
О. Журавлева
―
То есть 53% это еще и не потолок. Мало еще.
К. Рогов
―
Да, нет, я считаю, что уже данные декабрьские про то, что 53 или 63, сколько 53% за отставку, они уже результат некоторого такого пошедшего в медиа и на телевидении некоторого скепсиса в отношении правительства, эта тема уже началась. Дело в том, что если мы посмотрим на данные социального самочувствия россиян, то там картинка примерно такая, что довольно плохим это было социальное самочувствие в первой половине и середине 17-го года, а потом начало расти. И все оценки материального положения текущего, текущей ситуации в экономике, они улучшались. У нас правда, был и год очень удачный. Потому что была высокая цена на нефть и она росла.
О. Журавлева
―
Это 2017.
К. Рогов
―
Вторая половина 17-го года. И так это продолжалось до выборов президента. Когда все пошло обратно. И в 18-м году был опять спад в социальных настроениях о ценах своего материального положения, но этот спад вернул нас примерно в начало 17-го года. Но он в силу этой истории с пенсионной реформой, он воспринимается не так, как в 17-м году. Во-первых, это новый спад, когда уже вроде все пошло в гору. И вот сам нефтяной шок и кризис жители нефтяных стран обычно переживают не то что спокойно, но они не концентрируют, не винят за него правительство. А потом, когда начинаются горки: получше, а потом опять похуже – вот тут уже начинается раздражение. И в 18-м году возникло это раздражение, связанное с тем, что уже очень длинный период этого снижения реальных доходов, такой неопределенности в экономике, стагнации. Этих горок. И плюс еще пенсионная реформа. Это создало такие некоторые политические последствия…
О. Журавлева
―
Вы имеете в виду выборы, которые не везде удались.
К. Рогов
―
И выборы. И саму оценку. То есть, скажем, в начале 17-го года люди оценивали свое экономическое положение текущее своей семьи и России примерно так же как сейчас, но тогда…
О. Журавлева
―
Но чувствовали себя лучше.
К. Рогов
―
Но тогда они совсем в этом не винили Путина. А теперь они склонны кого-то винить. Кто-то из начальства должен за это отвечать.
О. Журавлева
―
Кирилл, можно по вопросам. Нам много раз говорили, что у нас нет долгов у страны, что у нас профицит, у нас какие-то подкожные мешки, в которых спрятаны какие-то… И каждый буквально, кто выходит, начинает говорить про то, что денег нет. Про пенсионную реформу нам говорят, что нам не хватает платить пенсии пенсионерам, нам не из чего повышать, их слишком много, все ужасно. Силуанов даже не ожидал, что россияне так тяжело воспримут пенсионную реформу. Чего он ожидал, я даже вообразить не могу. Топилин, например, заявил, что России не хватает 800 млрд., чтобы избавиться от бедных. Я уж не говорю про торговлю пивом на почте и доски вместо кроватей. Но вот эта странная трансляция, во-первых, прекрасного экономического положения, лучше, чем в Америке. Нам все время объясняют, что у нас вообще отлично. У них вот какие долги, а у нас вообще здорово. И тут же говорят, что наши повышать налоги, НДС. Надо опять отпустить цены на бензин, и непонятно, что хочет сказать нам наше руководство.
К. Рогов
―
Наше руководство хочет нам сказать очень понятную вещь. Вообще в прошлом году у нас было все очень хорошо с нефтью, у нас большой торговый профицит колоссальный. У нас профицит бюджетный. Очень значительный. И при этом еще правительство умудрилось повышать налоги. Это связано с тем, что такая экономическая программа у Владимира Путина. Он считает, что деньги должны находиться у него в руках. И только единственное надежное место, где они могут быть – это у него в руках. И поэтому экономический рост, понятно, когда у вас профицит бюджета, а вы поднимаете налоги, вы просто уничтожаете частный бизнес, рынок. И выжимаете из него соки и подавляете экономический рост. Это экономическая политика по подавлению экономического роста, драйвером которого являются рыночные компании. Для того чтобы производить некоторый рост, драйвером которого являются государственные программы. Это суть экономической политики Путина этого срока. Как она была заявлена в майском указе. Она на это ориентирована. За этим стоит, очевидно, понимание и подготовка к тому, чтобы в течение некоторого длительного периода существовать в ситуации некоторой автаркии. Потому что если у вас как бы не будет инвестиций, вам недоступны внешние кредиты, внешние рынки финансовые.
К.Рогов: Что нам важнее, эти территории или деньги, инвестиции, которые мы можем за них получить
О. Журавлева
―
Тогда из загашника достанем.
К. Рогов
―
Да, вы из загашника достаете и что-то такое впрыскиваете в экономику, идея вот такого автаркического государственного капитализма.
О. Журавлева
―
Мы на зимовку собрались.
К. Рогов
―
На зимовку. Вот это хорошее слово. И поэтому надо все у всех отнять, под себя, а потом выдавать по сухарику. Кто будет недоволен, ты ему – раз – сухарик. А то, что этот сухарик был…
О. Журавлева
―
То, что это вообще наш сухарик, как бы неинтересно никому.
К. Рогов
―
Да. Но при этом часто бывает так, что сухарик одних, получают его другие. И отдают одни, а получают другие.
О. Журавлева
―
Ну вот, кстати, в этом высказывании Топилина, что полностью бедность побороть, чтобы каждый рубль дошел до семьи, где есть дефицит доходов. Вот мне интересно, они прямо серьезно, я имею в виду правительство и экономический блок, они серьезно обеспокоены этой бедностью. Мне казалось, что она никого не беспокоит уже давно.
К. Рогов
―
Во-первых, они серьезно обеспокоены тем, чтобы показывать свою работу. По-моему, нечего обсуждать. Ну а что должен Топилин говорить. Он должен говорить какие-то, это вообще, знаете, на гайдаровском форуме он наверное сказал.
О. Журавлева
―
Да, поэтому так много экономических заявлений.
К. Рогов
―
Я советую, вы посмотрите гайдаровский форум за последние пять лет. Они все одинаковые. И все там, Топилин каждый год, говорят одно и то же. И Силуанов говорит каждый год одно и то же. Все говорят одно и то же примерно. Но с какими-то такими новациями на этот год, придумал какой-то бубенчик вроде этой яичницы. А так это все из года в год повторяется одно и то же. Это их работа. Они должны изображать эту работу правительства. Там есть другая интересная тема, на которую Алексей Макаркин обратил внимание в Telegram-канале Бунинского центра. Что очень высокий, в недовольстве правительством очень высокий уровень, одна из больших претензий к правительству – что оно не может обеспечить людей рабочими местами. И Алексей Макаркин точно заметил, что это довольно странная вещь, потому что как бы считается, у нас безработица - нет вообще такой проблемы. И это действительно очень важная тема, потому что дело в том, что вся статистика по безработице, которой мы располагаем в России, она фиктивная. У нас всегда безработица на уровне 5-6%. Экономический бум, экономический кризис, из кризиса мы выходим, опять рецессия.
О. Журавлева
―
Но мы же понимаем, как фиксируется безработица.
К. Рогов
―
Именно. Да. И мы на самом деле плохо понимаем реальную напряженность на рынке труда. И это очень интересный вопрос в связи с пенсионной реформой. Потому что пенсионная реформа, по сути, является принудительным возвращением на рынок труда части людей, которые так из нее выбывают. И мало того, что у людей отняли их пенсию, они в ближайшее время столкнутся с ситуацией, что и так плохая реальная ситуация на рынке труда гораздо сильно ухудшается. И возможно вот тот внезапный всплеск этого параметра в оценках правительства, который мы заметили в опросах Левада-центра, это такой один из знаков некоторых новых волн социальной турбулентности, которую породит пенсионная реформа. Что люди будут из года в год обнаруживать, что у них пенсию отняли, а работать им негде. И на самом деле ситуация, они там все ютятся на каких-то бюджетных местах в регионах, на каких-то ненужных должностях, чтобы досидеть до этого момента, а выясняется, что новые уже на подходе, а этим надо оставаться, потому что раньше бы они выбыли. И дело в том, что в регионах в результате пенсионной реформы они пенсионные деньги у людей отняли, а в результате будут раздувать бюджетные места и ненужные рабочие места, чтобы занять как-то этих людей, чтобы…
О. Журавлева
―
Чтобы они не бузили на улицах.
К. Рогов
―
Чтобы эту напряженность снимать.
О. Журавлева
―
Как вы себе представляете протест социальный широкий в стране. Вот что может служить спусковым крючком. Какие марши пустых кастрюль могут быть. Или протесты пенсионеров против монетизации льгот. Я просто представляю, что мы уже как-то видели.
К. Рогов
―
С одной стороны здесь всегда есть, так как очень многие данные и социологические данные, в том числе искажены, искажены просто ситуацией авторитарной тем, что она не транслирует некоторые мнения, цензурирует, что она не дает нам картину, медиа не дают картину. Люди сами не понимают, что они думают. И на этом построен такой эффект внезапности революций. А именно то…
О. Журавлева
―
Все же хорошо было.
К. Рогов
―
Все вроде хорошо, во всяком случае, все стабильно. Все как всегда. Было десятилетиями так и вдруг – бац – какая-то ерунда и из нее начинается невероятный кипиш. Такое может быть. Второй вариант – это когда совпадают интересы определенной части элит и населения. В частности региональных элит. Например, протесты против монетизации льгот и кстати это был эпизод, падение рейтинга Путина. У рейтинга Путина есть три такие позиции. За которыми стоит следить. Якорные такие места. В среднем он 76% за 20 лет, это не значит, что 76% одобряют его реально. Это немножко такая искаженная цифра, мы следим только за соотношениями. Когда повышается такая консолидация общественная – это выше 80. И бывает, когда общество недовольно Путиным – это 65. Вот эти три позиции это…
О. Журавлева
―
Трамп бы плакал от счастья.
К. Рогов
―
Трамп бы плакал, конечно, от счастья. Но мы должны понимать, что это не то, что у Трампа. Когда у вас одни за этих, есть эти партии, эти медиа и ты как бы в конкурентной ситуации. А здесь не конкурентная ситуация. Вот у вас есть Путин, более-менее нормально ведь, да. Ну да. Ага, 75% говорят, это такое согласие. У вас есть две позиции. Активного несогласия или согласия с тем, что вам дали. Либо вы едите эту миску щей, либо вы начинаете бунтовать. Это два состояния, которые у вас есть. У вас нет выбора между такой миской и сякой.
О. Журавлева
―
Как вам кажется, власти готовы к этим бунтам?
К.Рогов: Пенсионная реформа, по сути, является принудительным возвращением на рынок труда части людей
К. Рогов
―
Так вот, сейчас я договорю только одну мысль быстро. Что в конце 4-го, начале 5-го года митинги против монетизации льгот в регионах были в значительной степени связаны с тем, что в этот же момент отменяли губернаторские выборы, региональные элиты были этим недовольны, и там возникло некоторое между ними взаимодействие.
О. Журавлева
―
Союз какой-то.
К. Рогов
―
И это еще один возможный сценарий, как могут развиваться неприятные для Кремля события сейчас в новом цикле. Потому что Кремль очень практически колониальную политику исповедует в отношении региональных элит. Кого пришлем, тот и будет у вас фельдфебелем и, в общем, молчите и не вякайте. И когда у вас параллельно падает доверие населения, то это может создать такие вот очаги напряжения в регионах, когда региональные элиты и недовольство снизу – они будут взаимодействовать между собой.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Это Кирилл Рогов со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.