Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-01-09

Дмитрий Гаврилов

- 11 часов и 6 минут в Петербурге. Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Сегодня «Особое мнение» декана юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Дмитрий. Добрый день, уважаемые слушатели.

Дмитрий Гаврилов

- Давайте сразу с заявления Дональда Трампа начнем. Прокомментируйте, пожалуйста, это видеообращение к нации. В нем Трамп в очередной раз заявил о необходимости строительства этой стены с Мексикой. Он говорит о том, что число преступлений, совершенных нелегальными мигрантами очень высокое, поэтому нужно построить такой большой забор. Это же стало причиной «шатдауна» в США, когда государственные учреждения не могут начать работу из-за того, что не утверждены бюджеты.

Сергей Цыпляев

- Совершенно верно. И это демонстрация того, как работает политическая система, насколько она сложна, и демонстрация еще одной позиции: тезиса диалектики Гегеля, что является источником развития – единство и борьба противоположностей. Вот американская система демонстрирует, что есть разные центры власти, принятия решений, и нет вождя, который думает за всех.

Дмитрий Гаврилов

- Почему это одно от другого зависит?

Сергей Цыпляев

- Следующее. С чего начинался вообще парламент? Он начинался с того, что невозможно принимать налоги без согласия управляемых. Был главный тезис построен: никаких налогов без представительства. И у парламента одна из главных властей – это «власть кошелька». Мы никак не хотим понимать, что за бюджет отвечает парламент, он принимает окончательные решения. И никакой президент, никакое правительство не являются отвечающими за то, как распределяются деньги. На депутатах лежит эта ответственность. Они голосуют и ставят на этом печать, что утвержден бюджет. Так и здесь. Вот парламент говорит: «Кто сказал, что это правильное действие?». Да, все понимают, что это проблема. Да, все понимают, что надо разбираться с нелегальной миграцией, с ней надо бороться. Дальше – средства. Понятно, что с точки зрения предвыборной кампании сам образ стены, причем бетонной стены, которая формально как бы вас полностью отгораживает от проблем, и вам предлагают безопасность и спокойствие, – он очень эффективен. Но как только дело доходит до процесса принятия решения, так все становится гораздо сложнее. А оправдан ли этот шаг? А следует ли выделять на это деньги? Вокруг этого началась серьезнейшая дискуссия. И надо отдавать себе отчет, что последняя рука за парламентом в принятии решения по бюджету.

Дмитрий Гаврилов

- Кто кого продавит?

Сергей Цыпляев

- А теперь кто кого продавит. По существу, это определяется тем, кого поддержит в большей степени общественное мнение. Потому что мы привыкли, что у нас власти в общем-то не интересуются общественным мнением. От выборов до выборов вообще никаких вопросов. Там палата представителей, которая сейчас и обсуждает бюджет, ходит на выборы каждые два года. Два года – срок полномочий конгрессмена. Поэтому он постоянно думает о том, что по этому поводу считают его избиратели. И сейчас пошла уже апелляция к избирателю. Вот то, что сейчас делает Трамп – это уже прямой разговор с избирателем с тем, чтобы перетащить его на свою сторону.

Дмитрий Гаврилов

- Нет никаких массовых акций уличных, всего прочего.

Сергей Цыпляев

- А дело не в акциях. Зачем акции?

Дмитрий Гаврилов

- А как мы узнаем общественное мнение?

Сергей Цыпляев

- Очень просто. Там опрос общественного мнения идет постоянно. Масса организаций проводит опрос общественного мнения. Да и на встречах депутаты, если они понимают, что они проигрывают, и, например, это решение ведет к тому, что он проиграет выборы будущие, он начинает вести себя по-другому. Та же самая картина: пришел Трамп и предложил отменить «обамакэйр», внес проект. И как только началось обсуждение, стало понятно, что не пройдет этот проект даже при республиканском большинстве, потому что масса депутатов говорит: «Меня снесут».

Дмитрий Гаврилов

- Это по системе здравоохранения?

Сергей Цыпляев

- Да, по системе здравоохранения, закон, который гарантировал всем медицинскую страховку, чего раньше не было. И дальше председатель палаты представителей, спикер, причем республиканец, обращается к Трампу с просьбой отозвать законопроект, поскольку он понимает, что партия получит большой провал. И это происходит, Трамп отзывает закон. И вот сейчас следующая болевая точка под названием «Стена». Так это надо или не надо? Это же деньги. Это деньги налогоплательщиков. Или это оплата различных предвыборных обещаний? Да, в пылу борьбы в качестве лозунга это прекрасно, но дальше это стоит денег. Теперь про «шатдаун». Надо понимать все-таки масштабы этого мероприятия. Как раз на «Эхе» центральном было обсуждение, и спрашивали ведущие на полном серьезе: «Это что, мусор убираться не будет?». Федеральное правительство в Соединенных Штатах уборкой мусора не занимается. Даже власти штатов, которые имеют свои бюджеты независимые, и у которых все работает, не занимаются уборкой мусора. Уборкой мусора занимается местное самоуправление. Поэтому эта мысль, что все решает центральное правительство, она так глубоко сидит в нашем мозгу, что мы считаем, что у нас даже пуля не пролетит, если только центральное правительство что-то не сделает.

Дмитрий Гаврилов

- Насколько это опасно, что государственные органы не могут сейчас работать?

Сергей Цыпляев

- Я скажу так: длительное время это никак не будет чувствоваться.

Дмитрий Гаврилов

- Длительное – это сколько? Несколько месяцев?

Сергей Цыпляев

- Да, несколько месяцев.

Дмитрий Гаврилов

- То есть, несколько месяцев могут не принимать бюджет на этот год спокойно?

Сергей Цыпляев

- Мы знаем, есть даже страны с парламентской демократией, где по полгода правительство не могут сформировать, но, тем не менее, аппарат работает. Компетенция штатов довольно большая. У них есть собственные бюджеты. Они в какой-то части какие-то вопросы текущие решают самостоятельно. Плюс местное самоуправление, где решается 60 – 80% вопросов, необходимых для жизни граждан. Но, конечно, оборона, внешняя политика, крупные проекты – это встанет все под вопрос. Я думаю, что сейчас идет серьезный пинг-понг «кто виноват в этом?», как решит избиратель. Если избиратель решит, что во всем виноват Трамп, тогда Трампу придется плохо на выборах. Если решит избиратель, что в этом виновато демократическое большинство в Конгрессе, тогда демократам придется тяжело на следующих выборах. Вот сейчас идет борьба за следующие выборы.

Дмитрий Гаврилов

- Скажите, возвращаясь к теме стены, такую стену, как Вы считаете, нужно построить на границе России с какой-нибудь среднеазиатской республикой? Условную границу.

Сергей Цыпляев

- Мы ведем политику, состоящую из двух противоречивых частей. Первая часть: мы говорим о том, что какой ужас, что это все нас тут наводняет, что у нас преступность - все слова повторяются. При этом мы проговариваем, что какой ужас, что Советский Союз распался. Вы хотите Советский Союз? Вот он к вам приехал. Встречайте, радуйтесь. Либо вы понимаете Советский Союз так, что они живут там, мы их оттуда не выпускаем, но мы всем рулим? Это не Советский Союз, это колонии, колониальная держава. И второй момент. При всех этих разговорах, как только встает вопрос о маленьком шажке под названием «визовый режим», наступает полная тишина со стороны властей. У нас не то, что до стены дело не доходит, у нас даже визового режима нет. Потому что на самом деле экономика и многие структуры, именно работающие в экономике, получают с этого большую прибыль на том, что вы имеете нелегальных работников. Их можно не оплачивать, они стоят копейки, вы перед ними не отвечаете. И вот этот механизм работает. Поэтому тут не до стены, тут визовый режим надо вначале ввести и навести определенный порядок на границе. Вот это – да. А уже потом ставить следующие вопросы: насколько граница защищена, и это что это стена, или это на самом деле иные средства контроля визуальные или возможность фиксировать нарушителей, их задерживать? В принципе у нас всегда граница – это религия, и граница всегда контролировалась очень хорошо.

Дмитрий Гаврилов

- Хорошо. Если нелегальные мигранты уйдут из российской экономики, как это отразится на нас? Подорожают товары и услуги, так как дворники должны получать больше, в ресторанах должны получать больше?

Сергей Цыпляев

- Многие вещи закончатся тем, что какие-то части бизнеса, предпринимательства, экономики просто остановятся, потому что они не могут функционировать без притока рабочей силы. Единственное, что только надо, чтобы этот приток перешел из состояния нелегальных мигрантов в состояние легальных со всеми вытекающими последствиями. Да, это будет тоже дороже, но не в такой степени. А что касается завоза рабочей силы, это ведь начиналось очень давно. Вначале Советский Союз вычерпал деревни. Мы помним такое понятие как «лимита». Мы постоянно завозили работников из деревни. Деревня закончилась. Все. После этого уже при Романове повезли в ПТУ учащихся из Средней Азии. Вот тогда это началось – завоз рабочей силы из Средней Азии, у них на селе безработица, непонятно, куда девать молодежь. Но вот процесс продолжается по настоящее время. Пока мы не очень понимаем, как мы будем в состоянии заместить соответствующие позиции. Конечно, мы можем сказать: «Давайте поднимем зарплату. Сделаем так, чтобы условный водитель троллейбуса получал в пару раз больше, чем профессор, доктор наук». Будет своеобразная экономика. Тогда не надо удивляться, что уже никакой науки не останется. Либо мы должны будем всевозможных людей инженерных и прочих специальностей здесь удерживать так, как раньше, не давая им возможности никуда выезжать, либо их просто не останется. Поэтому здесь тоже нужно понимать, что, подняв цену, вы не решите эту проблему.

Дмитрий Гаврилов

- Я напоминаю, что это «Особое мнение» Сергей Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС. У нас есть смс для вопросов +79312915800. Всемирный банк выпустил очередной прогноз на развитие экономики, в том числе и российской экономики, и снизил он прогноз. Мы много говорим о России в глобальной политике. Роль России в глобальной экономике?

Сергей Цыпляев

- Давайте вот о чем скажем: мы постоянно говорим о роли России в глобальной политике, мы очень сильно интересуемся, что происходит на американо-мексиканской границе, но меньше всего нас почему-то занимает вопрос, а что у нас творится в собственной экономике без всякой глобальной, и как мы будем дальше развиваться. И вот здесь вопросов- то громадное количество. Такое ощущение, что мы пробегаем мимо, потому что не знаем, что сказать. Буквально несколько вещей. Мы помним майские указы прошлого захода. Были поставлены большие амбициозные задачи. Прошел срок, прошли шесть лет, но больше никто не вспоминает, а что же получилось. А получилось следующее. Было заявлено, что мы должны создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест в экономике. Так вот в 2017 году их стало меньше, чем было в 2013 году. А не создали 25 миллионов, потому что не получилось. Была поставлена задача в полтора раза увеличить за 7 лет производительность труда. Так она за приблизительно 6 – 7 лет выроста всего на 6%. Она должны была расти на 6% в год как минимум, а она всего выросла на 6%. И так мы дальше пойдем по тому, что была поставлена задача в полтора раза увеличить реальную заработную плату. Она выросла приблизительно на 6%. А реальные доходы, которые должны были расти, падают уже 4 года подряд. Вот сейчас мы ставим задачу уменьшить количество бедных в два раза в новых майских указах. А их прибавилось у нас за прошедшие годы 5 миллионов.

Дмитрий Гаврилов

- В то же время и с мировой экономикой не очень сейчас.

Сергей Цыпляев

- Дело не только в мировой экономике. Что значит «не очень сейчас»? Вот мировая экономика прошлые годы демонстрировала где-то 3% роста ежегодного. Тот же самый Китай демонстрировал порядка 7%. А сейчас они считают, что они замедляются, находятся в районе 6%. Те же самые Соединенные Штаты дают сейчас 3 – 4% прироста в год. Причем, если мы будем сравнивать размер экономик, американская экономика в 10 раз больше нашей по валовому внутреннему продукту. Чтобы только нам не отставать в абсолютном объеме, их 4% должны означать нашего прироста 40%. Это только, чтобы не отставать. Вот 40% в год мы можем прирастать? Конечно, нет. Поэтому мы растем значительно ниже среднемировых темпов. И это говорит о том, что дело не в мировой экономике, а дело в том, как обстоит внутри. И вот здесь нужна достаточно широкая дискуссия, обсуждение опять же не Трампа, а про то, почему и как предприниматели будут здесь разворачивать экономику. Мы уже не можем просто расти за счет втаскивания незадействованных советских мощностей – они закончились, мы не можем расти просто за счет количественного роста населения – у нас его нет иначе, как через миграцию. Поэтому задается вопрос: ну, так что, мы тогда полностью висим на газе-нефти? Цена на газ-нефть поднялась – мы в шоколаде, цена на газ-нефть упала – у нас полный кризис. Ну, можно, конечно, так жить, но постоянно в страхе, что будет завтра, и постоянно смотреть, сколько стоит баррель нефти.

Дмитрий Гаврилов

- По поводу, что будет завтра. Смотрите, у нас Правительству Дмитрия Медведева уже сколько лет? Говорили, что оно под угрозой отставки, но все равно продолжает работать.

Сергей Цыпляев

- Дело не в отставке. Мы должны тоже понимать, что значит работать. У нас Правительства, как самостоятельного политического важного органа, как главного органа исполнительной власти, такого Правительства у нас не существует.

Дмитрий Гаврилов

- Кто же принимает решения?

Сергей Цыпляев

- Сегодня Правительство по существу является экономическим отделом при администрации Президента. Решения принимаются достаточно узкой группой, и они не подвергаются публичной дискуссии. И это проблема, потому что были сделаны заявления: «Давайте мы сейчас выработаем программу, давайте мы скажем, как мы будем понимать экономику». Где эта программа? Где это обсуждение? Говорят: «Давайте мы сейчас будем строить 120 миллионов квадратных метров жилья в год». Мы делали 80, а сейчас 74 миллиона квадратных метров. Очень много. Но дать команду строить 120 и не понимать, а сколько будет куплено на рынке, а это же рынок – это постановка опять перегнать Америку по выплавке чугуна и стали и производству цемента. Вы поставьте задачи, что вы будете делать для того, чтобы улучшить так называемый инвестиционный климат, для того, чтобы предприниматель готов был работать и готов стараться, вкладывать деньги, чтобы у него была понятная перспектива. Вот эта программа должна пройти обсуждение не только где-то там в глубинах Правительства и быть объявлена, но она должна пройти обсуждение публичное, в том числе услышать предпринимателей от малых до крупных, почему они будут в этих условиях работать. Сейчас разговор с предпринимателями приблизительно такой, что они ждут, они стараются поддерживать то, что есть, но не рискуют вкладываться, потому что нет понимания устойчивости, права собственности, и нет понимания, что будет дальше. Потому что точка, так называемая, смены власти в любых персоналистских моделях – это абсолютная неопределенность. А для предпринимателя определенность нужна более 10 лет, потому что у него срок окупаемости проекта всегда в районе 10 лет. Поэтому сейчас экономическая картина у нас такая, что мы находимся практически в районе 0 - 1% роста, даже 1,5% - это не счастье. Я хочу напомнить советское время, кода мы убедительно заявляли, что любой рост менее 3% в «империалистическом мире» – это кризис. Вот это то, что всегда писала газета «Правда». Мы из этих 3% уже не можем выбраться довольно давно.

Дмитрий Гаврилов

- Но как Вы считаете, что при росте цен, например, избиратель, когда он приходит в магазин и видит, как растет стоимость хлеба, и тут же по телевизору ему говорят о том, что наша ракета может долететь до точки в США, у нас вооруженные силы очень мощные, вот он мирится с таким положением вещей? Вот пусть он будет без хлеба сегодня, но зато он будет вооружен, он будет в безопасности.

Сергей Цыпляев

- На самом деле здесь не только вопрос безопасности. Традиционно, безусловно, мы считаем, что мы должны быть одной из стран, которые решают все вопросы развития мира, одной из ведущих супердержав. И это лежит в нашей философии, нашем взгляде на жизнь. И в значительной степени, да, традиционно страна готова мириться с проблемами внутренними для того, чтобы чувствовать, что нас, как говорится, боятся, нас уважают. Вот так, как мы это понимаем. Хотя, если мы вылезем наружу, послушаем, что где кто пишет, то мы сегодня понимаем, что страны только за военную мощь уже никто особо не уважает. В первую очередь смотрят на то, какой уровень жизни, какие условия обеспечены внутри страны, насколько обеспечено достоинство человека.

Дмитрий Гаврилов

- Ну, это только не в России, это где-то там.

Сергей Цыпляев

- Мы хотим, чтобы нас уважали снаружи, но мы не понимаем сегодня критериев.

Дмитрий Гаврилов

- За что уважают сегодня.

Сергей Цыпляев

- Да. И поэтому, конечно, я понимаю, что сделать одну боеголовку и испытать ее, наверное, даже проще, чем поднять уровень жизни, поднять уровень образования, поднять уровень медицины. Но если посмотреть на эти вещи стратегически, что мы видим, что боеголовок становится все больше, а безопасности становится все меньше. Причем мы это видим по официальным заявлениям. Официальные заявления нам постоянно говорят, что ситуация все хуже, хуже и хуже. Значит, тогда задается вопрос: почему это происходит? Почему те средства, которые мы предпринимаем, не работают? Значит, надо подумать что-то в этой части. Бывают же другие решения. Я хочу процитировать одного человека, потом скажу, кто это, который сказал: «Нам говорят: либо мы должны воевать со всем миром, либо мы должны лечь под эти великие державы. А я хочу сказать, что мы не должны делать ни первого, ни второго. Мы должны научиться сотрудничать со всем миром». Это сказал президент Ирана Роухани. Вот эта мысль, которую понимают уже даже на Востоке, тоже должна быть для нас понятна, что ни первое, ни второе. Мы должны научиться сотрудничать с миром, потому что иначе нам будет очень тяжело. А если смотреть стратегически, то без образования перспективы нет никакой в нынешнем мире. А эту вещь мы пока откладываем на потом.

Дмитрий Гаврилов

- Давайте еще о том, что думают люди. Магнитогорская история. Взрыв дома – до сих пор не понятно, что это было. Официальная точка зрения – это взрыв газа. По неофициальной версии это был теракт. Потом была ситуация с маршруткой – пожар, какие-то тоже взрывы, какие-то выстрелы были. Не очень понятно. Жители в Магнитогорске не верят ни той, ни другой версии.

Сергей Цыпляев

- Тут самая главная проблема, на самом деле – это вопрос доверия. Потому что доверие, это не понимается людьми нашими, кто находится у власти – это ключевой капитал власти. Не штыки, не Росгвардия, не деньги, а именно доверие граждан. Как только исчезает доверие, власть кончается. И вот это надо понимать. На доверие надо постоянно работать. В этом смысл выборов. На выборах избираются не лучшие, на выборах избираются те, кому доверяют. И все, что подрывает доверие, подрывает власть. Поэтому надо разговаривать, надо объяснять. Возникла проблема – выходите, рассказывайте, давайте комментарии. Кстати, один вопрос: взрыв газа или теракт – одно другого не исключает. Теракты бывают разные. Можно и газ взорвать. Причем мы знаем, что «психи» уже взрывали квартиры.

Дмитрий Гаврилов

- Свою гражданскую активность местные жители проявили в вопросе: а как теперь жить в этом доме, который признали годным, несмотря на трещины на стенах? И сейчас местные жители подписывают петиции, чтобы решить вопрос с этим домом.

Сергей Цыпляев

- Это надо опять же достаточно открытым способом обсуждать. Пожалуйста, приглашайте независимую экспертизу, которая проведет обследование, проводите дискуссии, что надо снести, что надо расселить, что может работать. Что меня, конечно, еще сильно огорчило во всей этой дискуссии, включая даже на самых либеральных станциях, звучало так: «Теперь давайте поговорим о Магнитогорске. А вот в Магнитогорск приехал Путин...» И дальше идет полчаса разговора о Путине. Мы не разговариваем, что произошло, мы не разговариваем, как работала МЧС, не разговариваем, что дальше делать, мы опять разговариваем только об одном, если нам Кремль что-то не скажет, не прикажет, то вообще жизнь невозможна. А что, эти все службы не могут работать без команды президента? Или у нас, как говорили, мусор не будет убираться, если президент не приедет? Вот эта «зацикленность» на постоянное обсуждение первого лица – она, конечно, удручает. Потому что там должно все более-менее работать, и это надо обсуждать, независимо от того, есть там президент или нет. Не это является главным вопросом Магнитогорска. Очень часто обсуждение поездки президента было, а простые человеческие слова соболезнования тем людям, которые там погибли, и которые оказались в таких условиях – они почему- то не звучали. Это удивительно.

Дмитрий Гаврилов

- Замалчивание ситуации, то, что произошло – это так решили чиновники или это откуда-то сверху?

Сергей Цыпляев

- Нет. Я могу так сказать, что это наше постоянное настроение, и это работает на создание культа вождя со всех сторон. Либо говорится постоянно, что все делается благодаря президенту, либо все, что не делается – по вине президента. Это все работает на одно и то же - жизни помимо президента в стране не существует.

Дмитрий Гаврилов

- Продолжим через несколько минут.

- 11

Сергей Цыпляев

- Де-юре создана, де-факто будет создаваться, и приходы будут определяться, где им оставаться. Будет как минимум две церкви, реально – больше даже.

Дмитрий Гаврилов

- Одна – от московского патриархата, другая – от константинопольского.

Сергей Цыпляев

- Да. Ну, там еще есть и униаты – отдельное течение на западе.

Дмитрий Гаврилов

- Но вот это решение константинопольского патриархата недавнее об автокефалии вот этой украинской православной – что это означает?

Сергей Цыпляев

- Оно свершилось. Документы есть.

Дмитрий Гаврилов

- Это формальный шаг, и все?

Сергей Цыпляев

- Нет. Это не формальный шаг, это серьезный, конечно, символический шаг для людей воцерковленных. Конечно, это внутреннее дело церкви. И мы прекрасно понимаем, что мы не должны туда вмешиваться, и, не дай бог, затронуть чьи-то чувства. А с точки зрения развития взаимоотношений Россия-Украина, это еще раз показывает, что это вторая потеря Украины. Первый раз это было в государственном, политическом смысле, теперь мы уже понимаем, что и в культурно-идейном плане мы тоже начинаем расходиться.

Дмитрий Гаврилов

- Кто туда перейдет в эту украинскую православную церковь?

Сергей Цыпляев

- Туда будут переходить приходы. Во-первых, там уже есть определенный объем приходов, который уже в тот момент принадлежал украинской автокефальной церкви или украинской церкви киевского патриархата, как она называлась, которые были тогда не каноническими, раскольническими. Сейчас они получили официальное признание. И дальше уже будет процесс перехода.

Дмитрий Гаврилов

- Они войдут в эту украинскую церковь?

Сергей Цыпляев

- Да. Будет сложно, больно, трудно, потому что за ними следует имущество. Где-то будут проблемы, что имущество было государственным, и аренда была у московского патриархата. Теперь эти договоры будут расторгаться. Конфликтов будет море, но это, как говорится, внутреннее дело церкви. А мы понимаем следующее, что, вот последствия определенных решений по отношению к Украине мы начинаем получать раз за разом. Мы понимаем, что страна как союзник для нас в значительной степени потеряна. Советский Союз существовал только до тех пор, пока работала связка Россия-Украина. Украина, если посмотреть стратегически, я это повторяю всегда, была единственная наша надежда на серьезный интеграционный проект на востоке Европы, плюс Белоруссия, плюс Казахстан.

Дмитрий Гаврилов

- Насколько велико число верующих православных там, чтобы так серьезно повлиять на ситуацию?

Сергей Цыпляев

- Меня не очень волнует количество верующих. Для русской православной церкви это серьезный кусок, это не менее трети. А по количеству приходов – 30 – 40%. Количество верующих в процентах на Украине выше, чем в России – это известный момент. Поэтому это большая часть.

Дмитрий Гаврилов

- И они все перейдут в эту структуру?

Сергей Цыпляев

- Нет, не все. Мы понимаем, что произошел еще один глубокий раскол. И мы уже на службе увидели, что патриарха константинопольского, первого среди равных на молитвах не вспоминают. И тем самым мы в значительной степени на уровне веры оказываемся противопоставленными всему православному миру. Но я еще раз говорю, что это на самом деле свидетельствует о том, что мы в значительной степени все дальше и дальше расходимся с Украиной. И два братских народа, которые, казалось бы, могли бы идти дальше бок о бок, разрешив все конфликты предыдущего времени, оказались еще в более глубоком разрыве, чем можно себе было представить какое-то время назад. И сейчас мы должны для себя как нация взвесить: вот на одной чаше весов лежит Украина и возможность стратегического интеграционного проекта, и всевозможные экономические связи, на другой чаше весов лежит Крым и Восточная Украина. Вот дальше мы должны понимать, какая чаша весов перевешивает со всем тем, как разворачиваются последствия тех или иных политических решений.

Дмитрий Гаврилов

- Порошенко останется у власти после выборов?

Сергей Цыпляев

- Пока похоже, что сомнительно. Там, наверное, произойдет смена президента.

Дмитрий Гаврилов

- Кто тогда возглавит Украину?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что это не так важно сейчас.

Дмитрий Гаврилов

- Ну как это?

Сергей Цыпляев

- Для нас это не важно, потому что настроение общее, я думаю, не переменится. И мы должны понимать, мы постоянно переносим нашу модель организации общества на другие страны: что президент сказал, все тут же туда побежали. А ничего подобного. Президент будет вынужден идти в том коридоре, который ему задает политическая действительность, а именно – настроение граждан.

Дмитрий Гаврилов

- А не олигархи, благодаря которым он будет выбран?

Сергей Цыпляев

- Это так мы тоже считаем. Да, роль олигархов велика, но голосуют то граждане. А граждане на Украине сейчас более вовлечены в политический процесс и ощущают себя серьезными игроками, чем мы. И мы видим, что у них уже сколько раз меняется президент. И меняется президент легально на выборах, и меняется президент через Майдан. То есть, у них политическая система выглядит по-другому. Как будут дальше развиваться события, предсказать тяжело, но одно, в общем, понятно, что ожидать принципиальных перемен во взаимоотношениях с Россией без того, чтобы что-то поменялось у нас с точки зрения подходов, невозможно. Поэтому мы дальше будем видеть, как Украина как государство отплывает и устанавливает все большее и большее количество связей с Европейским Союзом, с НАТО. Там отношение к НАТО поменялось уже. То есть, мы почти затолкали Украину в западный блок, независимо от формальных решений.

Дмитрий Гаврилов

- Я правильно понимаю, что нам будет более выгоден президент КВН-щик Владимир Зеленский, чем Юлия Тимошенко?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что у нас нет хороших вариантов. Никакие пророссийские силы, которые сегодня готовы ставить на политику улучшения отношений с Россией, сегодня на Украине не в состоянии победить. Таких вариантов хороших там у нас просто нет.

Дмитрий Гаврилов

- К этой патовой ситуации. Наверняка патовая ситуация на Ваш взгляд будет и в решении курильского вопроса.

Сергей Цыпляев

- Нельзя сказать, что патовая ситуация. Это те реалии, в которых мы сегодня находимся. И в этих реалиях, судя по всему, нам предстоит жить много-много десятилетий. Мы должны задумываться для себя, что мы оставим следующим поколениям, как это все будет выглядеть в этой части между двумя группами восточных славян. Давайте забудем постоянные ссылки, что это все американцы устроили. Нет, все, что здесь происходит – это наше решение, это наша способность договариваться, жить вместе. Вот надо просто брать на себя ответственность как взрослым людям, как взрослой нации.

Дмитрий Гаврилов

- А с японцами как нам теперь жить вместе? Недавно Япония сказала о том, что она готова отказаться, точнее, она предлагает отказаться от взаимных компенсаций жителям островов, бывшим жителям островов.

Сергей Цыпляев

- Вот смотрите, мы должны посмотреть на Японию, много таких примеров можно привести. Они считают эти территории своими. При этом с точки зрения законных документальных вещей, у них гораздо больше оснований, чем наш взгляд на Крым. Потому что по Крыму мы подписали все документы. Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной – он ратифицирован Федеральным Собранием. Мы признали все границы. И это зафиксировано нашими документами. С точки зрения взаимоотношений с Японией – там допущены были тактические, как тогда казалось, ошибки. Мы отказались участвовать в церемонии подписания капитуляции Японии. Почему она происходит на борту американского авианосца? У советских собственная гордость. Заложили тем самым проблему. Нас не интересовало, что на самом деле граница-то не урегулирована. То есть, территории, которые были до этого японскими, просто заняты нами по факту. И мы говорим: вот это итоги Второй Мировой войны.

Дмитрий Гаврилов

- Но считается, что нынешний шаг Японии, это предложение – это такая уступка.

Сергей Цыпляев

- Нет. Я еще раз говорю, что японцы, тем не менее, ведут изнурительные, бесконечные, длинные переговоры. То же самое, китайцы считают Тайвань своей территорией. Они тоже ведут переговоры по своей позиции и так далее. Они уверены, что в столетних рубежах они решат свою задачу. Но они не переходят к применению военной силы. И это важно. То же самое, мы могли ставить себе задачу, чтобы максимально близок был бы нам Крым в разных формах, не говорим как, и работать на это десятилетия, столетия, и получить хороший результат. Сегодня мы понимаем, как говорится, какие последствия мы получаем из-за решений силовым способом. Что делают японцы? Японцы, конечно, пытаются вести эти переговоры. Пока я не вижу, честно говоря, перспектив для каких-то позитивных решений. И тоже должны смотреть на внутреннюю японскую позицию. У них тоже демократия, у них тоже борьба за голоса избирателей. И премьер Японии показывает, что он бьется как рыба об лед, он предлагает, он делает шаги, он постоянно работает на решение этой темы, я думаю, в надежде, что он получит большую поддержку японских избирателей.

Дмитрий Гаврилов

- Популист, да?

Сергей Цыпляев

- Нет. Мы неправильно понимаем популизм. Работа на интересы избирателей – это вообще-то нормально для власти.

Дмитрий Гаврилов

- Нет, ну а к каким результатам эти шаги приводят? Ничего по факту не происходит.

Сергей Цыпляев

- А по факту ничего произойти пока и не может. Ну, давайте зададим себе вопрос: мы готовы к такому шагу? Ответ: нет, не готовы. Более того, давайте вспомним Бориса Николаевича Ельцина, которые имел невероятное чутье власти. Вы помните все эти истории: встречи, ловля рыбы, выступления, что у нас есть столько-то вариантов решения проблемы – и это было щупанье, это была попытка пощупать ситуацию, а можно ли ее решить. И определенный зондаж общественного мнения показывал, что, нет, мы не готовы к этому вопросу, мы не можем сегодня решить эту тему, каким-то способом что-то передавая. Мое ощущение, что так все и останется. Какой вопрос был решен не так давно? Вопрос был решен с границей Китая. И остров прямо напротив Хабаровска, на котором стояли дачи наших граждан, был передан Китаю. Там стояли люди с демонстрациями, с плакатами, с гневом по отношению к президенту. Но эта тема не находилась в фокусе внимания. Гражданам остальным по стране это было не так важно, и поэтому удалось ее решить. Поэтому, если мы начинаем обсуждать тему Курил, она может быть решена только в одном случае, если эти документы подготовлены в достаточно спокойном внутреннем дипломатическом режиме, и понятно, что для граждан это не является проблемой номер один. Я не вижу пока готовности решить эту проблему.

Дмитрий Гаврилов

- Это «Особое мнение» декана юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергея Цыпляева. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Спасибо.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всем всего хорошего. С наступившим новым годом.