Глеб Павловский - Особое мнение - 2019-01-02
02.01.2019
А.Соломин
―
Здравствуйте. Меня зовут Алексей Соломин, сегодня гость программы «Особое мнение» Глеб Павловский. Здравствуйте. Поздравляю вас с новым годом. Такие печальные события у нас происходят, к сожалению, о них мы тоже помним. Портят они нам, конечно, в каком-то смысле праздник. Оцените работу президента в этот период? В случае с Магнитогорском, конечно, я имею в виду, прежде всего.
Г.Павловский
―
Ну, он туда съездил – это хорошо. Он обычно избегал этого. В данном случае это было правильно, мне кажется. Потому что на этот раз многим трудно было включиться в сочувствие, потому что они включились уже в новогодние праздники. Люди в это время умирали страшной смертью в холодном камне, ледяном. Нельзя многого требовать от людей - вымогать от них сочувствие. И то, что Путин сделал это за них, по-моему, это правильно.
А.Соломин
―
Вы упомянули, что раньше это было не в характере Путина – сразу все бросать и нестись туда, где произошла трагедия. А почему?
Г.Павловский
―
Потому что он сам стал добычей в каком-то смысле, добычей беды. У него был не очень хороший год. И он стал, наверное, более чувственным для несчастья людей, - мне так кажется. Когда он триумфален, он бывает часто невыносим. И не попадает вообще в человеческий ритм.В данном случае, наверное, ему было легче включиться. Это правильно. В общем - что тут говорить? – это правильно. Но я не знаю, будет ли это надолго.
А.Соломин
―
То есть, никто не знает, каким он будет в следующий раз?
Г.Павловский
―
Конечно. И он сам не знает. Он загнал себя в каком-то смысле в пятый угол, в пятый угол этого пятого в каком-то смысле президентства и это ведь ненормальное состояние для человека. Он теряет себя. И каждый из нас в этом положении терял бы себя, независимо от того, правильно или нет, он поступил… Невозможно, чтобы у тебя слегка не поехала личность, не поплыла. Она плывет.
А.Соломин
―
Это следствие тех неудач, тех поражений, тех испытаний, через которые он проходил как президент, как глава государства?
Г.Павловский
―
Это следствие того, что ни на одно испытание он не ответил уходом. Вот, в чем дело. И все они накапливались, и во всех случаях он их сглатывал, и заставлял нас их сглатывать, избирателей его. И вот это. В конце концов, приводит к тому, что человек оказывается как Мальчик-с-Пальчик - в каком-то неизвестном заколдованном лесу, и ему начинают придумывать жизнь, судьбу, его взгляды – самые разные люди вокруг.
Г.Павловский: Мы живем в стране, которая только изображает из себя монолит. На самом деле она дырявая
А.Соломин
―
Может быть, это нежелание уйти это страх того, что все разрушится совсем? Это боязнь дезертирства, может быть?
Г.Павловский
―
Знаете, страх это обычная вещь. Нам всем свойственен страх, когда мы чем-то дорожим. Мы боимся, что то, что для нас ценно, вдруг рухнет по той или иной причине – рухнуть может все: брак, карьера, благосостояние. А он много раз принимал такие решения, которые как бы заставляют других работать за него, придумывать ему, как жить дальше. И постепенно все так завязались, зациклились. Ну, вот 18 марта прошлого года это был такой скрыто неудачный день.
А.Соломин
―
Почему? Он должен был вселить в него уверенность.
Г.Павловский
―
Нет, вот не вселил. Думаю, что правильно, что не вселил. У него уверенность… у него тоже есть, но ее вселяет, скорее, что-то другое. Вселяет, наверное, состояние мира, в котором ему проще двигаться и проще что-то понимать, чем в собственной стране. Мир кажется ему понятнее, в каком-то смысле даже доступнее. А страна непонятна. И она ведь не реагирует так, как он привык - на него, на его действия. Цифры все-таки показывают, что реакция не так.Ну и вот он что-то ищет, придумывает. Это состояние опасное. И, в общем, некомфортабельное. А он любит комфортную жизнь.
А.Соломин
―
Если я понял ваши слова – для него это страх все потерять, да? Это некие ценности, которые он боится потерять?
Г.Павловский
―
Не все, а главное. Кстати, я не уверен, что он так уж боится потерять власть, как многие говорят. Вообще довольно смешно слушать иногда людей, которые рассуждают, что чуть что – Путин бежит. Обычно так рассуждают люди, которые сами сбежали от Путина и уже находятся достаточно далеко. И любят рассуждать, как он всего боится и бежит.Дело в том, что он привязан к этой колеснице. Но это не просто власть. Это его отчасти выдуманная, отчасти реальная Россия. И он не может допустить, чтобы она стала другой, чем та, которую он выдумал. И поэтому он все время подстругивает что-то, срезает лишнее. А это заставляет идти на какие-то ужасные вещи, в том числе, терпеть, например, экспансию пытки. Это ведь невиданное явление у нас не знаю, с каких времен – если не брать период эпохи Сталина, то вообще-то говоря, это считалось скандалом при всех самодержцах после Екатерины Второй.
А он это терпит. А значит, с точки зрения тех, кто пытает, он это поощряет и этого хочет. Вот такое странное у него состояние.
Г.Павловский: Раз террориста нельзя отличить от других, то будем кошмарить всех
В то же время он считает, что он добр. Он ведь считает, что он добр. Достоевский говорил про таких людей, что это заблуждение сердца – самое опасное. Опаснее заблуждения ума - это можно изменить. А там уже ничего не изменишь.
А.Соломин
―
Вы слушали его новогоднее обращение?
Г.Павловский
―
Да, слушал. Правда, не синхронно, но слушал.
А.Соломин
―
Его многие анализируют. Вы в нем что-то уловили? Какое-то подтверждение вашим словам о нем? Или оно искусственное, написанное другими людьми?
Г.Павловский
―
Ну, конечно же, как минимум, он правил его. Там опять эта несчастная завладевшая им тема обиды есть, ко всем остальным, - что нам никто никогда не помогал. Как будто бы у нас во Второй мировой войне не было союзников, впрочем, как и в Первой.
А.Соломин
―
Кстати, вы тоже обратили на это внимание как сигнал, что у нас нет стран-друзей, нет соседей-друзей? Многие воспринимают это как сигнал каждому из нас, что нужно полагаться только на себя.
Г.Павловский
―
Нет, ну, полагаться на себя и без того неплохо. Кроме того, - мы живем в такой стране, которая только изображает из себя монолитный, каменный, как стена. А на самом деле она ведь дырявая. Она как некоторые сорта хорошего сыра - очень дырявая. В ней масса ходов – кротовых, лисьих, барсучьих нор, лисьих, кроличьих. И если бы не было этих нор, людям просто негде было бы жить. Поэтому это иллюзия, что перед нами какой-то сплошной режим, который неколебимый. И режим это знает.
А.Соломин
―
Знает – что?
Г.Павловский
―
Знает, что он слаб. И поэтому, в частности, пугает.
А.Соломин
―
Делаем короткий перерыв и вернемся совсем скоро.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжаем эфир. Вы сказали про дырявую страну - в широком смысле слова. Магнитогорск это одно из проявлений того, что страна такая?
Г.Павловский
―
Мы не знаем еще в точности, что случилось. Мне тоже хочется верить, что это не теракт, хотя, говорят, что погибшим безразлично, что это было.
А.Соломин
―
А для властей что страшнее? Что это разваливающиеся дома, или что это теракт?
Г.Павловский: Лукашенко навязывает стиль,ему удобный. Путин его принимает, но из дипломатических соображений
Г.Павловский
―
Ну, для нас не новость - разваливающиеся дома.
А.Соломин
―
Но это ответственность.
Г.Павловский
―
Ну да. Для чиновников конкретных это, конечно, ответственность. Для нас это обиход. Дома складываются, дома разваливаются – мы живем все-таки еще в советских декорациях. Эти декорации не были качественными уже тогда, когда были построены – в большинстве. А сейчас они уже просто сдают. И газ вообще-то, может быть и не должен был бы уже там быть.
А.Соломин
―
В свое время газифицировали – это считается подарком.
Г.Павловский
―
Да, это было подарком. Но вот от таких подарков такие взрывы. Это не единственный взрыв и нет города, где бы такого не было.
А.Соломин
―
А сколько спасали, и не приводило к взрыву. Сколько утечек газа.
Г.Павловский
―
Наверное, нет ни одного человека в стране, который не знал бы запах газа. С протечками некоторые живут годами, с этим запахом. И что делать? Тут возникает тема, где деньги, - тема, которая популярна у нашей оппозиции. Которая, впрочем, тоже особо много не может подсказать, что делать.
А.Соломин
―
Почему так легко распространяются слухи о теракте, как вы думаете? Это отголоски начала 2000-х, когда все боялись ложиться спать, боясь не проснуться? Это какой-то старый страх возвращается?
Г.Павловский
―
Во-первых, это незабытое состояние – оно не ушло никуда. И потом, у нас нет года без теракта. И вообще-то нет - даже перед каждым вторым Новым годом происходили теракты. Мы помним, что было - то троллейбус, то еще что-нибудь взрывалось – в Волгограде, кажется.
А.Соломин
―
На вокзале.
Г.Павловский: Люди вообще всегда хотят противоречивых вещей
Г.Павловский
―
Это быт наш. И опять-таки вечный спор: можно было предотвратить или нельзя было предотвратить. Но у нас ведь теракты превратились в аргумент общей полицеизации всей системы. То есть, уравнение такое: раз террориста нельзя отличить от других, то будем кошмарить всех. И может быть, заодно, закошмарим и террориста среди них. Это иногда работает, но, по-моему, очень редко.
А.Соломин
―
Не тот случай?
Г.Павловский
―
Да.
А.Соломин
―
Ольга Нагорная спрашивает про встречу с Лукашенко и обращает внимание, что Путин заметно нервно двигал ногой. «Похоже, что-то серьёзное», - говорит она. Вы заметили в поведении Путина с Лукашенко что-то такое необычное?
Г.Павловский
―
Ну, сколько я видел таких встреч – в них всегда было очевидное отсутствие любви.
А.Соломин
―
Да? А мне казалось, что у Путина с Лукашенко более теплые связи, чем, например, уровнем пониже.
Г.Павловский
―
Нет, у них там, по-моему, не сложилось личного контакта с самого начала. Просто Лукашенко навязывает определенный стиль, ему свойственный, ему удобный. Путин его принимает, но более из дипломатических соображений. Это очень старая история. И поэтому за ней все время стоит вопрос: когда же, когда? Когда Белоруссия войдет в семью российских регионов? Одним или несколькими.Лукашенко это прекрасно понимает. Вопрос этот не может быть в принципе решен в нынешнее время, потому что его не могут решить в Москве. Его могут решить только сами белорусы. А для этого необходима совсем другая политическая атмосфера в Белоруссии, чем сейчас. И я не уверен, что они решат это в пользу России. Не факт.
А.Соломин
―
А России нужна Белоруссия?
Г.Павловский
―
Думаю, что она больше нужна непосредственно, - и это мы видим, - она больше нужна российской власти.
А.Соломин
―
Для чего? Больше людей - больше проблем.
Г.Павловский
―
Как символ, как, если угодно, политический трофей. Как Крым.
А.Соломин
―
Как возвращение советской империи?
Г.Павловский: Время нам всегда кажется растянутым
Г.Павловский
―
Каждая земля – а Белоруссия это целая страна, это действительно целая страна и, между прочим, другая, нежели чем Россия – независимо от Лукашенко. Она возвращает, как бы символизирует что-то такое неопределённое. Понимаете, это все символическая политика. Она нас уже привела к жестокому конфликту, расколу просто с Украиной. И цена непомерная. Ничто не стоит такой цены.
А.Соломин
―
Максим Костенко пишет: «Беларусь мечтает присоединиться к России, обрести всех против всех российских санкций». Но это не противоречит вашим словам.
Г.Павловский
―
Люди вообще всегда хотят противоречивых вещей. Они хотят одновременно и солидарности иногда, иногда единства, а в то же время хотят независимости. Это видим 30 лет, по меньшей мере, с конца Советского Союза. Ведь все хотели независимости. При этом все хотели большего достатка, чем в СССР, Но очень немногие его получили. Как говорится, по персональному списку.
А.Соломин
―
Вы сказали, что белорусы совсем непохожи?
Г.Павловский
―
Да, это совсем другая страна.
А.Соломин
―
А чем они принципиально от нас отличаются?
Г.Павловский
―
Ну, это просто другой, в чем-то более вестернизированный, как ни странно, народ. Потому что они же входили в другую версию русского государства – Великое княжество Литовское, которое было интересной, но несостоявшейся, в конце концов, моделью русскости. И они – посмотрите на войну – ка кони вели себя в Великой Отечественной войне. У них не было такого чудовищного процента перешедших на сторону врага, как в России. Как в России, как в Украине. У них не было такого числа изменников. Там была какая-то ничтожная группка коллаборационистов, может быть, идейных, но они не играли никакой роли.
А.Соломин
―
А у них именно такая самостийная цельность, это война за Беларусь, не за общий дом?
Г.Павловский
―
Понимаете, они не ставили так вопрос. Вообще в ту войну те, кто ставили так вопрос – «за свой общий дом" – они рисковали, в конце концов, попасть к коллаборационистам. На самом деле немцы играли на этом. Они деревнями воевали против немцев. Они, в отличие, между прочим, - не будем называть, каких советских республик, - они прятали евреев своих. Это интересно. Это совсем другой национальный, народный такой антифашизм. В русских землях он тоже был, но он был более такой советский. От участия в революции Белоруссия ведь не сильно революционизированная страна. У меня у самого один из дедов белорус.Просто она другая. Спокойная, более мирная. Поэтому, наверное, там более стабилизированный режим. Ну и конечно, думаю, они заслуживают, в коцне концов, чего-нибудь другого.
А.Соломин
―
Юлия Фенербахче упрекает вас в избрании мягких формулировок, просит называть вещи своими именами: «агонизирующая московская империя желает колоний».
Г.Павловский
―
Агонизирующая? А я не вижу, чтобы она агонизировала. Я в этом году писал книжку, как раз имея в виду – начинал ее «Ироническая империя», чтобы показать, как идет агония, как агонизирует. И по ходу работы над книжкой обнаружил, что агонии-то нет, что то, что мы принимаем за ее судороги, это ее эскалация, ее радикальные скачки, эксцентрика, которая очень неудобна для жизни людей. Отдельный вопрос, почему они это терпят. Но она, в общем, помогает уходить от кризисов.
Г.Павловский: Россия ужасно разная,а ее искусственно удерживают в якобы едином, однородном состоянии
А.Соломин
―
Это интересно. В таком случае мы признаем, что империя все еще существует, что это не имперский синдром у страны, которая перестала ею быть?
Г.Павловский
―
Понимаете, с империями немножко смешно. То, что империя как негативное понятие она определяется, когда уже рухнула. И те, кто входил в нее, - кто с сожалением, а кто с радостью, говорит - о, вот это была империя. Но пока она работает. Если Российская Федерация является имперской, а думаю, во многом да, она является имперской, то она совсем не похожа на Российскую империю до 17 года, ни на соседку Австро-Венгрию.Империи оставляют после себя какое-то такое поле скрытого согласия, которое не все принимают. Вот Украина, например, никогда не принимала на самом деле.
А.Соломин
―
И в советский период?
Г.Павловский
―
Да, и в советский период. Хотя Украина давал кадры часто более жестокие имперские кадры, чем даже русские. Но она не принимала. Она ведь не участвовала на самом деле в Революции 17 года.
А.Соломин
―
Сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу. Напоминаю – в студии Глеб Павловский. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем. Меня зовут Алексей Соломин, и в студии «Эха» Глеб Павловский. У нас состоялся интересный разговор в перерыве – Глеб Павловский рассказывал о своей книге «Ироническая империя». И вы сказали интересную вещь о том, что российское общество, по сути, заключило сделку с властью этой империи. Хотел попросить развить вас эту мысль – почему это называется «сделкой»?
Г.Павловский
―
Потому что это не договор. Здесь стороны не несут ответственности. И, прежде всего, власть не берет на себя ни малейшей ответственности за условия. Поэтому она их может менять. Ну, в определенном коридоре. Она не может прямо ставить под угрозу выживание.
А.Соломин
―
Но «сделка» это всегда что-то взаимовыгодное?
Г.Павловский
―
Да, население ее считает взаимовыгодной. Потому что это снимает с людей ответственность. И вообще ответственность, и в частности ответственность за государство, за гражданскую идентичность – они не несут за это никакой ответственности. Есть исключения – да, но эти исключения счетны. И в них идет очень интересный процесс – в молодых слоях и в каких-то группах граждан, которые как бы добиваются своего, создают свои кротовые норы в этой системе. Но в целом, если власть пока не ставит под угрозу выживание людей, они готовы терпеть ухудшение - а ведь оно очевидно, - ухудшение их жизненного уровня, снижение. Пока плавного.
А.Соломин
―
На самом деле скоро будет стоять речь об угрозе выживания. Ну, смотрите – очень резко восприняли в свое время пенсионную реформу. Вот уже прошло какое-то время, но до сих пор Путину постоянно напоминают об этой реформе, он постоянно вынужден оправдываться. Сейчас, с новым годом, растут тарифы на все. Это удар по другой щеке.
Г.Павловский
―
Тарифы, штрафы. Это просто какая-то оргия штрафов, которые придумывают. Ведь их еще придумывают и местные власти, чтобы пополнить свою казну, которую опустошает федеральное казначейство.
А.Соломин
―
А нагрузка на выплату бюджетникам зарплат региональная очень высокая – они тоже должны думать, где брать деньги.
Г.Павловский
―
Да. И все это происходит одновременно с разговорами про цифровизация, модернизацию, прорыв в 21 век и дальше. То есть, это очень неустойчивая сама по себе ситуация. Если бы она была просто экономическая или просто социальная. Люди, во-первых, они создали гигантский, невидимый для власти рынок, где они покупают и продают услуги – вообще, как бы не вступая никак в легальные отношения.
А.Соломин
―
Мол, государство, вы там живите сами, а мы свои проблемы сами решим?
Г.Павловский
―
Да. Власти напоминают о себе вот такими микро, - я бы сказал «микро-терактами», атаками на население – судами по кажущимся бессмысленным совершенно причинам, но они поддерживают некоторый уровень опаски в населении. Опаски. Страха-то ведь нет на самом деле, а опаска есть.
А.Соломин
―
Напоминание, что государство существует?
Г.Павловский
―
Да. И поэтому вот истеричность пропаганды государственной – она ведь что скрывает? Она скрывает отсутствие ценностей, отсутствие идей.
А.Соломин
―
Почему? Она разве не провозглашает этого? Не говорит: вот это наши скрепы, вот это наши ценности?
Г.Павловский
―
Вы видели, чтобы кто-то за эти провозглашенные скрепы чем-то пожертвовал реально? Взял и лично пожертвовал жизнью? Не говорю уже про достаток, и так далее? Нет, это все формы истерики, такой дискурсивно-риторической истерики. Просто когда это достаточно громко, это создает ощущение угрозы: «наверное, что-то там есть». Вот это один из способов. Хотя главный способ, повторю, - это вот такая военно-стратегическая атмосфера. Власть все время ищет, куда нанести какой-то удар, чтобы обострить. А обостряет она то, что не может решить. Думаю, что и с пенсиями нас тоже ждет – не с пенсиями, а с финансами нас ждет какое-то обострение - помимо уже продемонстрированных нам ракет гиперзвуковых, ракет-торпед, и так далее. Которые дают какое-то основание – с точки зрения власти - доить дальше.Почему люди соглашаются? - ведь это очень интересно, - почему люди на это соглашаются. Они принимают это. Они принимают этот образ жизни. И я абсолютно теперь уверен, что когда эта власть в этой конфигурации, в этом наборе верхних людей кончится, в общем, они будут действовать примерно так же – они будут обострять, они будут искать нового как бы лидера прорыва и идти в прорыв.
А.Соломин
―
А вам не кажется, что это и есть та самая жертва, о которой вы говорите – люди соглашаются это терпеть, - назовем это «затянуть пояса» - потому что это все, о чем нам говорят: вокруг нас враги, нас везде давят, вытесняют, мы в изоляции и нам нужно с этим справиться – потому что мы сильные и с нами Бог.
Г.Павловский
―
Честно говоря, я не встречал людей с таким осознанием. Люди соглашаются, да. Потому что, что-то очевидно – что санкции это не подарок. Санкции так и называются - «антироссийские санкции». Люди же это слышат, они это понимают. Они, повторяю, находят для себя пути компенсации - вопреки Росстату, думаю, цифры их реальных доходов отличаются от номинальных. И они не боятся. Знаете, ведь мы такая нация выживших – мы не боимся.
А.Соломин
―
Вот если грубо разложить про власть, принимающую решения – в России говорят о партии силовиков, людей, которые им близки и партии либералов, что ли, которые могут где-то и поспорить. Вот Кудрин регулярно говорит о том, что ничего не сходится, никакого роста реальных доходов населения не происходит, Путин даже на пресс-конференции немножко его прикладывает, говорит, что так считать нельзя. Вот у таких людей, не силовиков, есть шанс выжить в 19-м году в системе власти?
Г.Павловский
―
Понимаете, силовики это люди на время. В общем-то, них нет ничего своего.
А.Соломин
―
Растянутое время.
Г.Павловский
―
Растянутое. Время нам всегда кажется растянутым. Говорят, что был страшный застой в конце советского времени – а весь застой длился меньше 10 лет. Так что вопрос в другом - где будут силовики, когда транзит ускорится? Он уже идет сейчас, и уже сейчас одни силовики потрошат других силовиков – аккуратно пока, мало-помалу. Да, заодно и бизнесменов. А бизнесмены заодно натравливают друг на друга тех же силовиков. Но вся эта игра ведь на время. У нее нет шанса стать новым государственным режимом. Потому что это паразитарный и вообще, честно говоря, на мой взгляд, не христианский режим власти. Хотя бы уже потому, что он бессудный. Все священные книги христиан основаны на праведном суде – это одна из главных ценностей. А здесь где праведный суд? Его нет.Долго это продолжаться не может. Поэтому надо скорее думать, где будут те люди, которые сегодня хотят - вот вы сказали про либералов – это люди, которые интегрированы. Иногда очень неплохо интегрированы в существующий порядок. Вот что они смогут предложить, когда им придется в скором времени предлагать, что они, например, могут предложить для транзита власти? Ничего. Уже сейчас видно, что они могут предложить для выхода России из того тяжелого международного положения, в котором она оказалась, и тем более окажется завтра? Ничего. Они повторяют какие-то мантры.
А.Соломин
―
Кризис людей кризис идей, - в чем проблема?
Г.Павловский
―
Кризис лидеров. Скорее, лидерства. Думаю, должны - уже появляются – должны появиться просто новые лидеры. Молодежь уже вне этой игры. Но она не может из себя просто дать новых лидеров сама по себе. Потому что она не представляет собой какой-то отдельной группы. Вот такие новые интеллектуалы политические, как вроде вашей Екатерины Шульман, например. С моей точки зрения, вот это типаж новых лидеров следующего поколения, которые способны уже смотреть трезво, не негативистски на происходящее.А когда ты смотришь не негативистски, ты видишь, где – вот сейчас, не завтра, и не послезавтра, когда все станет хорошо в счастливой России будущего, а сегодня, - где и что ты можешь делать. Вот эти люди и являются лидерами.
А.Соломин
―
Вас упрекнут в том, что люди, которые этим занимаются, они просто тянут время. Они замечательные вещи предлагают и уникальные, но в той части, где их могут послушать – их послушают. А кардинально они ничего не поменяют.
Г.Павловский
―
Это неважно. Во-первых, их кто-то послушает. Во-вторых, слушать будут разные. Ведь все-таки наша проблема в том, что страна ужасно разная, Россия ужасно разная, а ее искусственно удерживают в каком-то якобы едином, однородном состоянии. Мой учитель по столярному делу говорил: «Лак не прячет, лак показывает». И мы увидим, насколько мы разные. И те, кто подготовлен к этому, должны быть готовы что-то сказать. У них должен быть язык, должна быть извините, теория вопроса России.
А.Соломин
―
Тогда пожелаем им удачи. Наше время вышло, спасибо вам большое. Это был Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы». Всего вам доброго, счастливо.