Григорий Юдин - Особое мнение - 2018-12-26

А. Соломин― Добрый день. И сегодня это «Особое мнение» нашего нового гостя. Его не так часто, наверное, могли слышать на радиостанции «Эхо Москвы». И в эфире телеканала RTVi. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, вас приветствую. Добрый день. Не скрою, что мы сегодня очень серьезно поговорим о вашей статье достаточно большой. Очень интересной. И попробуем ее растолковать, объяснить и в том числе нашим слушателям. Вы можете писать, задавать вопросы на +7-985-970-45-45. Или писать в чате Ютуб-трансляции на канале «Эхо Москвы». Но, прежде всего я хотел обратить ваше внимание на новостной сюжет, связанный с увольнением двух вице-губернаторов Албина и Мокрецова в Санкт-Петербурге. После того как обманутая дольщица задает вопрос Владимиру Путину. Это характеристика системы управления или все не так, как мы это видим?

Г. Юдин― Это скорее характеристика того, каким образом симулируются демократические процедуры в России.

А. Соломин― Симулируются – вы сказали?

Г. Юдин― Ну конечно, симулируются. Албин, он же известен как Слюняев…

А. Соломин― Игорь Албин, он поменял фамилию.

Г. Юдин― По своей предыдущей жизни. Это человек, который фактически курировал гигантский проект, который стал одним из самых скандальных за последние годы по строительству стадиона в Санкт-Петербурге. Слушайте, там редкое следствие не нашло нарушений. Это человек, который фактически за этот отвечал. И ничего ему за это не стало. Теперь смотрите, теперь в Санкт-Петербурге поменялся губернатор, там идет целый ряд отставок, даже за последние дни. Он естественным образом меняет команду. И под это вполне понятную деятельность по замене команды решили встроить женщину, которая имеет личные претензии к господину Албину.

А. Соломин― То есть это сконструированная история.

Г. Юдин― Слушайте, почему бы ни воспользоваться случаем, ситуацией, когда губернатор меняет команду, возможно Албин не хотел уходить, деталей не знаем. Но почему ни воспользоваться случаем, и президенту ни словить на этом некоторый дополнительный капитал. Он принял жалобу, - смотрите - человека больше нет. Его и так, конечно, не было.

А. Соломин― Он был уволен, точнее отправился в отставку (формально выглядит так) именно из-за прихода нового губернатора, именно поэтому его не снимали после истории со стадионом?

Г. Юдин― Там сейчас еще раз, новая команда и конечно, производят перетасовку. Разумеется, естественным образом там меняются, в том числе и заместители губернатора. Вполне предсказуемо. Любая новая метла метет по-своему. В этом смысле в Кремле хорошо владеют технологией, когда человека в любом случае собираются убирать, то почему бы кому-то не словить на этом еще некоторую славу. Поэтому я всем говорю, что если какое-то решение принимается, особенно если принимается как будто бы под влиянием возмущенного населения, давайте смотреть внимательно, - а не было бы принято и без того.

А. Соломин― Вы сказали, что будет использована властями эта ситуация. То есть правильно я понимаю, что эта отставка это такой для Владимира Путина козырь, который он периодически разыгрывает, напрямую решая сам вопросы. Водосток, или что там за история была. Это вот все в этой категории.

Г. Юдин― В России сложился режим, который технически точно назвать плебисцитарной демократией. Это означает, что единственная инстанция, которая имеет прямую связь с народом, помимо всех органов управления, является лично президент. И поэтому в России за последние лет 10-15 сложился целый институт жалоб, подношений президенту. Целая система сбора этих жалоб, все прямые линии. Мы видим, что пресс-конференции превращаются фактически в «прямую линию» с президентом. Это способ усиления президентской власти. Причем власти плебисцитарного типа, которая как будто бы коммуницирует с народом, помимо парламента, всех органов власти. И вот мы видим, что для того чтобы эту власть поддерживать, для того чтобы такой способ коммуникации поддерживать, разумеется, используются те случаи, когда президенту ничего не стоит изобразить, по крайней мере, то, что он явился причиной этого увольнения.

А. Соломин― А вы уверены, что это укрепляет его систему власти. По-моему, это наоборот разрушает ее. Потому что люди, которые принимают решения, которым делегирована часть полномочий, в результате этих событий их деятельность сводится к нулю.

Г. Юдин― Плебисцитарная система всегда так устроена. Они устроены на то, что все лавры пожинает президент и именно на нем лежит задача обеспечения видимости демократического участия или демократического принятия решений. Именно к нему стекаются все жалобы. Все остальные в этом смысле договариваются, что они не претендуют ни на какое серьезное политическое влияние, они просто исполнители. Они занимаются администрированием. И в обмен на это они получают преференции от президента. То есть он их точно не будет наказывать, он, если не будут изменять ему лично, он будет обеспечивать их благосостояние. Это тот договор, который все эти люди заключают с президентом, может быть даже негласный договор. Когда они входят в эту систему.

А. Соломин― Давайте перейдем к вашему тексту. Точнее большое интервью с вами в «Новой газеты», основанное на вашей лекции в фонде Гайдара. Где вы выводите понятие – модель «гомо советикус». Объясните, пожалуйста, мы просто сейчас тезисно пойдем, наверное, по этому тексту. Потому что есть там несколько интересных вещей. Объясните сначала, что такое «гомо советикус» и отражает ли он большинство россиян?

Г. Юдин― «Гомо советикус» - это совсем не моя конструкция.

А. Соломин― Вы ею пользуетесь, оперируете ею.

Г. Юдин― Во-первых, ее можно найти у такого интересного очень необычного философа Александра Зиновьева. Философ позднего советского периода. А я скорее имел здесь в виду модель человека советского, о которой говорят многие социологи. И которая, пожалуй, наиболее известная стала благодаря Юрию Леваде и его группе. Которые называли, начали в конце 80-х годов и потом долго продолжали, и сейчас в разных формах продолжают исследования о простом советском человеке. Идея состояла в том, что простой советский человек это такой антропологический тип, который был выведен в советское время. Тот человек, которого создал советский режим и для него характерен целый ряд черт. Я бы сказал, что это модель довольно противоречивая. Но среди прочего она говорит, что для него характерно иждивенчество, склонность к патернализму и такой всеобъемлющий коллективизм. Ему радикально не хватает индивидуалистической ориентации. И с этим связано с точки зрения тех, кто эту модель разрабатывает, что в России не прижились никакие институты либеральной демократии, потому что они базируются на индивидуализме или требуют индивидуализма. А вот этот советский человек оказался таким очень резистентным. То есть у него большой потенциал сопротивления. И он не воспринимает никакие изменения, он их отбрасывает, и они от него отскакивают как от брони.

Г.Юдин: В России очень низкий уровень коллективизма

Почему? С чем это связано? Люди генетически ничем вроде не отличаются от европейского типа человека. Что не так?

Г. Юдин― Было бы правильно задавать этот вопрос скорее тем, кто разрабатывает эту модель. Мне она кажется как раз глубоко неправильной. Потому что если мы посмотрим, из этого возникает такой миф о российском коллективизме. О том, что не хватает индивидуализма, мы все время подавляем индивидуализм и из-за этого у нас ничего не получается. Давайте посмотрим на страны Европы и Америки, они гораздо более индивидуалистичны. И вот это то, чего нам не хватает. А раз советский человек он сложился коллективистом, раз он такой резистентный, значит, уже ничего не поменяется. Что ни делай, все бесполезно. У нас историческая колея, мы из нее никуда не выберемся. Вот если мы от этой умозрительной конструкции пойдем к реальным эмпирическим данным, которые собирают исследователи, то мы увидим, что у нас нет никаких оснований это утверждать.

А. Соломин― То есть советского человека сейчас в России не осталось.

Г. Юдин― Я не очень понимаю, что такое советский человек. Но что в России очень низкий уровень коллективизма – это как раз правда. Не высокий, а наоборот низкий. И это на самом деле можно видеть по целому ряду ключевых параметров. Исследователи ценностей, есть такие международные исследования ценностей большие, которые сравнивают друг с другом разные страны. Они показывают, что для России как раз характерна ультраиндивидуалистическая ориентация. Если мы сравниваем с Европой и Америкой…

А. Соломин― Каждый сам за себя.

Г. Юдин― Совершенно верно. И именно поэтому в России очень сильно затруднено любое коллективное действие. Именно поэтому людям очень трудно договариваться, находить общие интересы. Объединяться, отстаивать свои общие интересы. Это связано как раз с ситуацией: каждый сам за себя.

РЕКЛАМА

А. Соломин― Мы остановились на очень интересном моменте, мне он показался на самом деле удивительным. О том, что в России вовсе не тенденция к коллективизму, а Россия страна индивидуалистов, если так можно сказать.

Г. Юдин― Да. Страна агрессивного индивидуализма.

А. Соломин― Плохо ли это? Мы же видим американский пример, европейский, о которых вы говорили, где все сосредоточено на человеке. На индивидуальности.

Г. Юдин― Нужно понимать, что в странах либеральной демократии, на которые мы часто ориентируемся, на самом деле имеет место некоторый баланс между коллективным и индивидуальным. Вообще с точки зрения социальной и политической теории задача состоит не в том, чтобы быть индивидуалистом или коллективистом, на самом деле это как бы два уровня, каждый из которых должен быть развит. Грубо говоря, для того чтобы у нас люди уважали чужой успех, чужую инициативу, поддерживали ее и так далее, для этого должна быть довольно сильная способность к самоорганизации, к самоуправлению. И мы все это видим, если мы посмотрим на европейское, американское общество тоже.

А. Соломин― То есть, перефразируем: мы ленивые – поэтому завидуем другим.

Г. Юдин― Отчасти так. Но вот если мы бросим свой взгляд на Европу и Америку, какие главные институты демократии там. Вовсе не выборы. У нас обычно любят демократию отождествлять с выборами.

А. Соломин― Она начинается с этого.

Г. Юдин― Ничего подобного.

А. Соломин― Почему?

Г. Юдин― Демократия начинается с местного самоуправления. С того, что демократия это коллективное самоуправление. Потому что берешь ответственность за собственный район, потом город, потом страну и вместе с другими ею управляешь.

А. Соломин― То есть у нас она должна начинаться с ТСЖ.

Г. Юдин― Конечно.

А. Соломин― И у нас этого не происходит.

Г. Юдин― У нас с большим трудом приживаются институты и более того, я бы сказал, что последние 20-30 лет по большому счету не занимались развитием самоуправления. В 90-е годы это было еще хоть как-то, а потом самоуправление начали и предметно душить.

А. Соломин― У нас люди делегируют свои полномочия в этой сфере. Собирают в подъезде подписи, допустим, они смотрят, ага, хорошая инициатива или нет, ставят подписи или нет. Почему это не работает?

Г. Юдин― Посмотрите, есть на самом деле довольно хороших исследований о том, в каких случаях возникает ТСЖ. ТСЖ, реально действующих, в которых люди бы участвовали в стране - везде большие проблемы. И возникают они обычно там, где между людьми есть какие-то более-менее устойчивые социальные связи. Где люди преодолели свой индивидуализм, грубо говоря. А обычно схема очень простая. Управе выгодно, чтобы ТСЖ был слабым, чтобы не возмущался никакими решениями, которые принимаются по распределению средств, которые на этот дом выделяются. И поэтому она способствует тому, чтобы люди сидели каждый по своим углам и ни во что особенно сильно не вмешивались. Другой пример. Коротко скажу. Это профессиональные ассоциации. Тоже очень важный элемент жизни в европейских странах или в Северной Америке. Очень сильные ассоциации врачей, учителей, университетских преподавателей и так далее. Мы смотрим на Россию и что мы видим. Врачи последние несколько лет погребены под грудой бумаги, которые им навязывают бюрократы. Это области, которыми распоряжаются бюрократы. Наоборот власть профессиональных ассоциаций там все ниже и ниже. Эта часть по идее такой здоровый коллективизм нормальный…

А. Соломин― Но государство танцует, вы говорите в основном о государственной медицине. Если я правильно понимаю.

Г. Юдин― Какая бы она ни была, государственная, не государственная, в любом случае медик это, прежде всего, профессия.

А. Соломин― Это правда.

Г.Юдин: Вещь, которая нам нужна сегодня, – коллективная самоорганизация в политических интересах

Врач работает и делает что-то, потому что он считает, что он нужен обществу. Это то, что составляет основу профессиональной этики. Профессиональное сообщество должно управляться само собой. То есть они имеют потенциал для того, чтобы регламентировать собственную деятельность. Сами принимать правила, которые их регулируют, сами более-менее распределять вознаграждение. И так далее. В России профессиональные ассоциации не имеют никакой власти. Медики ничего не могут сделать с теми правилами, которые им навязывают сверху. То же самое с учителями и, скажем, с преподавателями университетов.

А. Соломин― Это очень интересный момент. Вы в статье, если я правильно понимаю ваши настроения, вы говорите в негативном ключе о коммерциализации этих сфер. О медицине и образовании. Но мне как раз кажется, что если бы медицина была не государственной, а частной в том числе, то мотивов для этого профессионального сообщества, объединения по профессиональному признаку было бы больше. Потому что все подчиняются государству и несут отчеты государству.

Г. Юдин― Это не такие противоречащие друг другу на практике вещи, как кажется. Потому что вот последняя новость, которую мы получаем из области здравоохранения, состоит в том, что во вполне себе государственных клиниках врачей заставляют на самом деле переводить пациентов на коммерческие услуги. Фактически заставляют вымогать из них деньги. И на основании этого премируют или наоборот наказывают и так далее. Это вроде бы казалось бы, врачи они по идее вовлечены в коммерческую деятельность, по идее они должны самоорганизовываться. Конечно, они не будут самоорганизовываться в этих условиях. Потому что у них нет никакой власти профессиональных ассоциаций. В этом смысле между коммерциализацией образования и жесткой государственной властью нет никакого принципиального противоречия. Государство может оставаться контролером этой ситуации, и при этом все здравоохранение у нас будет коммерциализировано. Это то, куда мы и идем.

А. Соломин― Но это неправильный путь.

Г. Юдин― Конечно, неправильный.

А. Соломин― Объясните тогда, какая модель должна работать. Какая будет работать.

Г. Юдин― Что значит неправильная. Смотря для кого правильная, для кого неправильная. Для людей, которые концентрируют у себя власти и занимают руководящие посты в области здравоохранения, это замечательный путь. Для нас как для потребителей этих услуг, как для тех, кто заботится о здоровье себя и своих близких и для врачей, которые хотят нам помогать, это, конечно, путь неправильный. В этом смысле естественно, нормальный путь это профессиональная самоорганизация. Это создание больших профессиональных ассоциаций, в случае если мы говорим о конкретных предприятиях - это профессиональные союзы. Которые создают такой блок для любых инициатив, которые идут против профессиональной этики. Вот сегодня врач, если он видит, что если его заставляют вымогать у пациента деньги, он не может с этим ничего сделать. Если есть сильная профессиональная ассоциация, то у нее есть сильный рычаг влияния для того, чтобы сказать: нет, мы это делать не будем. Это противоречит нашим профессиональным ценностям. Мы, врачи не для этого здесь сидим, чтобы вымогать из людей деньги.

А. Соломин― Все упирается в вопрос: кто дает деньги. Кто финансирует деятельность медицинских учреждений. Как это должно выглядеть. В какой части государство должно оплачивать наше здоровье.

Г. Юдин― Это немножко странная постановка вопроса. Что значит государство…

А. Соломин― Оно гарантировано…

Г. Юдин― Государство это не какие-то люди, которые сидят где-нибудь в Кремле и распоряжаются всеми деньгами.

А. Соломин― Это распределение денег россиян.

Г. Юдин― Нет, что значит распределение денег россиян. Мы распределяем эти деньги по некоторому нашему общему решению. Мы, российское общество считаем, что люди, которые больны, должны иметь некоторую защиту в нашей стране. Что старые и пожилые люди должны иметь защиту. Что люди, которые пострадали в результате своей трудовой деятельности – должны иметь защиту. Мы, россияне считаем, что это должно быть так. Что мы заботимся друг о друге. И в этом смысле у нас есть оператор, который просто должен эту функцию выполнять. Это не то что государство от своих щедрот выделило какие-то кому-то деньги, ничего подобного. Это наши деньги.

А. Соломин― Да я с этим не спорю. А как должна эта модель выглядеть, какие обязательства государство должно на себя принимать.

Г. Юдин― Государство, разумеется, как оператор этих ресурсов, так или иначе, финансирует те области, о которых мы говорим. Здравоохранение или образование. Но решение в этих областях, ключевые решения принимаются самим профессионалом. Потому что они лучше знают, как нужно. Просто они более компетентны в этом.

А. Соломин― У нас министр здравоохранения - профессиональный врач. Министр просвещения – профессиональный учитель. Разве здесь нет соответствия вашему требованию?

Г. Юдин― Нет, конечно. Потому что в данном случае решения принимаются каким-то одним конкретным врачом, который давным-давно не является врачом. И одним конкретным учителем, который давно не является учителем. А речь идет, если мы говорим о демократической самоорганизации, речь идет о том, чтобы люди организовывались в профессиональные ассоциации и сами принимали эти решения. Более того, мы видим, что люди хотят это делать. Что в тех случаях, когда совсем припекает, когда, например, в случае со здравоохранением были ситуации, когда откровенно какие-то неправосудные решения принимались в отношении врачей и врачи сплачивались в какие-то протоассоциации, и говорили: нет, стойте.

А. Соломин― Защищали своих.

Г. Юдин― Да, у нас есть некоторый профессиональный интерес. Мы точно знаем, что правильно, а что неправильно. Потому что мы знаем, что мы должны делать для общества. Вот в принципе это ростки нормальной профессиональной самоорганизации. Вопрос только в том, чтобы она была институционализирована. Государству, конечно, невыгодно, чтобы она была институционализирована. Конечно, проще иметь дело с каждым человеком по отдельности, чем с крепкой профессиональной группой, которая точно знает, которая более компетентна и точно знает, в чем состоят интересы общества в данном случае.

А. Соломин― А почему вы думаете, что эти профессиональные сообщества не будут в первую очередь заняты вопросом зарабатывания денег. Обеспечения своего благополучия. Это первое, о чем думает человек мне кажется сейчас в России.

Г. Юдин― Это действительно первое, о чем думает человек в России, к сожалению. Но для того чтобы обеспечивать свое благополучие, вам не нужно объединяться в ассоциацию. Смысл профессиональной ассоциации в том, что она реализует некоторые профессиональные ценности. Люди объединяются в ассоциации именно потому, что они понимают, что у них есть некоторая миссия для общества. Вообще сама по себе идея профессии в социальной теории тесно связана с профессиональной этикой. Этика может быть только там, где у меня есть какое-то обязательство перед обществом. Я считаю, что я учу детей, например, потому что я делаю некоторое благо для общества. Я считаю, что я лечу людей, потому что общество в этом нуждается. Потому что я получаю престиж, я рассчитываю на престиж в этом случае. И вообще не нужно как-то искажать российскую ситуацию. Российские врачи и российские учителя, российские преподаватели, вообще говоря, много раз показывали, что они готовы как раз даже в самых тяжелых условиях следовать профессиональной этике. Строго придерживаться профессиональных ценностей. Я думаю, что у нас в этой части очень большой потенциал. Главное, чтобы его сверху не разрушали.

Г.Юдин: У нас обычно любят демократию отождествлять с выборами

Мы обязательно еще об этом договорим. Потому что там есть один очень интересный момент. Речь идет не только об организации отрасли, но еще об идейном содержании. Мы продолжим этот разговор сразу после коротких новостей и рекламы. В студии «Эхо Москвы» и телеканала речь идет социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. И смотреть вы нас можете не только вышеуказанными способами, но и еще в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Подключайтесь и задавайте вопросы.

НОВОСТИ

А. Соломин― Продолжаем разговор. Мы на образовании закончили. Вот если проводить аналогию с медициной, как это организовать, хорошо, более-менее наверное похожим способом. А с точки зрения того, что говорить школьникам, особенно в гуманитарных дисциплинах. Здесь как должно приниматься решение? Профессиональным сообществам государство вряд ли это доверит. Или государство здесь должно нести за это ответственность. Я имею в виду учебники историки, эту часть.

Г. Юдин― С какой стати государство вообще должно решать, доверять это профессиональным сообществам или не доверять. Слушайте, врачи точно знают, как лечить людей. Учителя точно знают, как учить людей.

А. Соломин― Но пока государство сертифицирует, что такое профессия.

Г. Юдин― Это на самом деле большая проблема. Потому что основным источником сертификации должны быть те самые профессиональные ассоциации, про которые мы говорили до сих пор. И решение о том, что соответствует некому стандарту профессиональному образования, а что не соответствует – должны принимать ассоциации людей, которые этим занимаются. Скажем, учебник истории должен быть сертифицирован ассоциацией, которая точно знает, что не написано ерунды с исторической точки зрения. Должны историки профессиональные заниматься. А не государство, которое будет рассказывать, что такую историю мы хотим видеть, а такую нет. У историков свои критерии, они точно знают, где учебник базируется на твердой устойчивой исторической науке, а где начинается пропаганда, причем совершенно неважно, в какую сторону. Учебников должно быть в этом смысле много, и все они должны соответствовать некоторым критериям, научным исследованиям. Тем критериям, которые профессиональные историки знают лучше всего. То же самое со всеми остальными областями.

А. Соломин― Но вы недооцениваете, мне кажется здесь роль научного сообщества. Оно участвует в разработке этих концепций. Более того, иногда впереди паровоза идет. Министр ведь не сама принимает решение, она собирает круглые столы.

Г. Юдин― Это ключевой вопрос о том, кто принимает решение. Если решение принимает профессиональная ассоциация, то люди в этой области, которые пишут учебники, немедленно начинают ориентироваться на критерии, которые профессиональная ассоциация задает. Если эти круглые столы, на которых людей спрашивают вроде как их мнение, а потом как хотят, так и решают, и все знают, что решение принимает министр, и чтобы учебник был сертифицирован, нужно понравиться министру. Ситуация с учебниками по истории, о которой я говорил, она вовсе невыдуманная. В какой-то момент государство зачем-то, непонятно зачем на самом деле начало резко сужать палитру учебников по истории. Все учителя истории, с которыми говорили два года назад, когда делали большое исследование по исторической памяти в России, говорят, что неплохо бы, чтобы было разнообразие. Это некоторый консенсус в профессиональном сообществе.

А. Соломин― Который противоречит государственной политике.

Г. Юдин― Зачем-то нужно сужать число учебников. Зачем, если профессиональные ассоциации будут гарантировать, что они хороши. Дальше учитель может выбрать, какой учебник он хочет, такой будет использовать. Главное - чтобы они все были на уровне.

А. Соломин― Давайте вернемся к вопросу об объединении людей, о том, что из себя представляет коллективизм. Какой он должен быть. Вот поднимемся на уровень выше. О выборах вы чуть сказали, что не с этого начинается демократия, тем не менее, она выражается, в том числе и в выборах. Люди молчаливым большинством принимают вот эту коллективную форму - «мы со всем согласны». Разве это индивидуализм?

Г. Юдин― Это, безусловно, радикальный индивидуализм, сегодня, скажем, российский пример в этом смысле идеальный для того, чтобы, люди пытаются хоть как-то показывать свое несогласие, недовольство происходящим в стране. Единственный инструмент, который у них есть – это игнорирование всего этого театра, который в России превращена политика и превращены выборы. Потому что надо понимать, что в течение последних 15 лет мы видели политику последовательной карнавализации выборов. То есть выборы превращаются в бессмысленный маскарад. Давайте посмотрим на то, как выглядят кандидаты. Владимир Жириновский может выставить своего охранника на президентские выборы на минуточку. Никакие серьезные кандидаты, разумеется, ни к каким серьезным выборам на километр не подпускаются. Там всякие шуты, двойники, тройники. Ни один нормальный человек вменяемый, разумеется, не будет во всем этом участвовать. Ты смотришь на дебаты, пародию на дебаты, которые по телевизору мы видим, любой человек, который посмотрит, скажет, что это за клоуны. Зачем мне тратить на них время. Люди, конечно, уходят от всего этого.

А. Соломин― 67,5% явка избирателей на последних президентских выборах. То есть это не нормальные люди?

Г. Юдин― Нет, если вы посмотрите, то это явная аномалия относительно того, что в России существует. И мы отлично знаем, каким образом была достигнута эта аномалия. Выборы в России устроены весьма просто. Стоял один совершенно четкий целевой показатель, который попыталась достичь администрация президента. Показатель состоял в том, чтобы президент набрал 50% от общего числа избирателей. Потому что в плебисцитарном режиме президент не может быть президентом меньшинства. Он должен быть президентом большинства. Поэтому с гигантским трудом из всех утюгов затаскивали людей на выборы…

А. Соломин― Они сделали это.

Г. Юдин― Нет, они этого не сделали. Потому что если мы посмотрим, они получили 67,5 на 70 с небольшим у президента, чисто математически это больше 50%, но мы хорошо видим по анализу, который проводят статистики, что, по крайней мере, 7-8% голосов было вброшено.

А. Соломин― А где начинается большинство в таком случае?

Г.Юдин: Профессиональное сообщество должно управляться само собой

Им было важно обеспечить больше 50%. Они это сделали только с помощью фальсификаций. Максимум, на что их хватило. При просто ковровой фактически мобилизации множество работников предприятий, которые раньше могли совершенно спокойно не ходить на выборы, их никто не трогал, в этот раз госкорпорации, люди, которые имеют какие-то госконтракты – всех начали принуждать ходить на выборы. То, что мы сегодня видим некоторую волну разочарования в президенте и его политике – это на самом деле связано во многом с этим. Что люди, которые долгое время не ходили на выборы, вообще к этому не имели никакого касательства, теперь их туда притащили, они проголосовали. Теперь они начинают спрашивать: слушайте, вот я проголосовал, а чего там случилось-то.

А. Соломин― Не могу не уточнить, 7-8% это фальсификации вы сказали.

Г. Юдин― Да, да.

А. Соломин― А что это за данные?

Г. Юдин― Это данные статистической группы, которая работает и тщательно отслеживает уровень фальсификаций по каждым выборам. Наиболее авторитетный человек в этой области – Сергей Шпилькин, математик.

А. Соломин― Но он же оценивает теоретически.

Г. Юдин― Что значит теоретически.

А. Соломин― На основании теории, он же не практическим подсчетом занимался.

Г. Юдин― Буквально практическим подсчетом он занимается. Они занимаются тем, что оценивают, насколько те распределения голосов, которые получаются, вообще соответствуют… распределениям. Которые теоретически возможны.

А. Соломин― Я же говорю, что это теория. Это не фиксация нарушений. У нас есть система наблюдателей, которая из года в год все-таки работает лучше и лучше, кажется. Не так много из оппозиционных кандидатов в этот раз, совершенно несравнимо с декабрем 11-го года, когда фальсификации были уж совсем повальными. То есть это же не работа по фиксации конкретных нарушений.

Г. Юдин― Это работа, которая сопровождает работу по фиксации конкретных нарушений. Смотрите, как работает эта система. Надо понимать, что за последние годы российские статистики и математики сделали несколько грандиозных шагов вперед именно в этой работе. По тем данным, которые собирают от наблюдателей, которые, разумеется, не могут покрыть всю территорию, не могут все отслеживать, их выгоняют с участков и так далее. Но по тем типам фальсификаций, о которых они сообщают, можно оценить, где примерно можно ожидать фальсификаций. И дальше это сравнивается с возможными, еще раз, когда мы говорим «теоретически возможное распределение» - это значит, что то, что в принципе может быть. Мы смотрим на распределение, которое имеется в статистических данных и видим, что такого в принципе быть не может. Ну, статистика говорит, что такого не бывает. И это позволяет нам оценить уровень фальсификаций. Сейчас то же самое было сделано для последних выборов в Приморье и точно таким же анализом мы видим, что, конечно, избранный губернатором Кожемяко набрал гораздо меньше 50% голосов. И в этом смысле всем советую просто с этими данными сверяться. Максимально надежные данные сегодня.

А. Соломин― Вы говорите институты коллективной жизни, которые уравновешивали бы индивидуализм, у нас не развиты. Что вы имеете в виду, о каких институтах идет речь? Можно ли тех самых наблюдателей назвать этим институтом, который более-менее работает. Или нет?

Г. Юдин― Да. Конечно. Наблюдатели это очень важные институты, очень важный институт самоорганизации. Это институт, в ходе которого граждане решают, что раз государство не умеет проводить выборы, раз оно проводит выборы так, чтобы они играли на руку конкретным людям, давайте мы сами возьмем выборы в свои руки и будем их проводить. Поэтому если вообразить, что сегодня проведение выборов доверят людям, которые получили опыт наблюдателей. То мы, я думаю, получим самые честные, самые лучшие выборы в мире. Потому что эти люди настолько поднаторели в реализации своих прав, понимания этой самой машины. И в заботе о том, чтобы все интересы были учтены. Что это сегодня как раз и есть самые лучшие эксперты по честному проведению выборов.

А. Соломин― А каких институтов не хватает, какие работают плохо?

Г. Юдин― Мы говорили о профессиональных ассоциациях, это очень важный институт коллективной жизни. Другой институт, который явно сбоит в России – муниципальное самоуправление. И разумеется…

А. Соломин― Кстати, невероятный успех на московских муниципальных выборах. Достаточно много кандидатов прошло независимых.

Г. Юдин― Да.

А. Соломин― Это не помогло выстроить…

Г. Юдин― Посмотрим, что это даст. Пока еще слишком рано говорить. Эти люди пытаются, я с большим уважением к ним отношусь, потому что они пытаются пересобрать снизу по мелочам это локальное самоуправление. Коллективную жизнь на местах. И они делают очень большое дело для России.

А. Соломин― Следующий этап. Что еще плохо работает?

Г. Юдин― Наблюдатели же не могут заместить свою политическую систему. Поэтому самая вещь, которая нам нужна на самом деле сегодня – это коллективная самоорганизация в политических интересах. Умение создавать движения, которые имели бы совершенно конкретные цели, которые преодолевали бы все разногласия внутри себя. И отстаивали собственные интересы. Вот с этим очень тяжело. Не потому что Россия такая плохая, а потому что такого рода движения целенаправленно подавляются. Нужно понимать…

А. Соломин― Как оппозиционные. Как претендующие на власть.

Г. Юдин― Они клеймятся немедленно оппозиционными, и в некотором смысле они действительно являются оппозиционными, потому что они пытаются реализовывать демократическую повестку. Они, конечно, сверху подавляются и подавляются ровно, потому что нынешние власти четко чувствуют, что именно от них идет основная опасность концентрации власти.

А. Соломин― Если говорить о советском опыте, кстати, слушатели в чате говорили про СССР, про ностальгию, которая есть сейчас у людей. Это не пример коллективизма?

Г. Юдин― Это пример тоски по какой-то коллективной жизни в том смысле, что людям не хватает сегодня надежности и уверенности в завтрашнем дне. Мы видим, что все эти рейтинги ностальгии по Советскому Союзу подскочили вверх после пенсионной реформы. Людям хочется иметь некоторую если не социальную защиту, то, по крайней мере, некоторую надежность и понимание того, что ты можешь планировать завтрашний день. Полагаясь на собственные силы. Что у тебя не выдернут табуретку из-под ноги в решающий момент. Это действительно некоторый запрос на пока такой робкий, тем не менее, заметный запрос на коллективную жизнь. Надо при этом понимать, что люди идеализируют, конечно, во многом Советский Союз. Но для нас это сегодня неважно.

А. Соломин― Десять секунд остается.

Г. Юдин― А в эти десять секунд очень простую мысль скажу. Важно не идеализированное представление о Советском Союзе, а надежды, которые с ним связываются. Это, конечно, надежды на возрождение демократической жизни и жизни коллективной.

А. Соломин― Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Программа «Особое мнение». Обязательно зрители в Ютубе сегодня в шесть часов посмотрите прямую трансляцию, которая называется под хештегом «ДайДюдя», сегодня Татьяна Фельгенгауэр отвечает на ваши вопросы. До свидания.