Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-12-25
25.12.2018
А.Петровская
―
11 часов и 7 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона А.ПЕТРОВСКАЯ. Это «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
C.Цыпляев
―
Добрый день, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
А.Петровская
―
Я напомню, что средства связи у нас работают. +79312915800 – это наш смс-портал. А также у нас работает видео-трансляция в Ю-тюбе на канале «Эхо Москвы в СПб», где можно нас смотреть, слушать, а также оставлять свои вопросы и комментарии. Давайте, пойдем в хронологическом порядке по нескольким сообщениям минувших дней, а потом перейдем к итогам года. Одно из самых комментируемых сообщений вчерашнего дня - про отдых детей брянских чиновников в Турции. Закончилась эта история в результате тем, что вдова Андрея Карлова попросила полицию проверить журналистов, написавших о поездке детей чиновников в эту самую Турцию. То есть, виноваты журналисты в итоге. Это все некие фейки, и проблема в этом? Или все-таки проблема в чем-то другом?
C.Цыпляев
―
Безусловно, прежде всего, проблема во власти, в тех людях, которых мы выбираем, или которые там оказываются разными способами и глубоко уверены, что если я попал, то я должен этим пользоваться. Причем эта мысль, что человек, который туда придет, он, прежде всего, должен это делать, довольно широко распространена. Здесь, безусловно, совершенно безобразная вещь, причем с двух сторон: и со стороны представителя администрации, и со стороны фонда – потому что у вас есть международный благотворительный фонд помощи детям с тяжелыми заболеваниями и находящимися в тяжелой жизненной ситуации. Вот так он называется – «имени Андрея Карлова», погибшего нашего посла. Так все-таки тяжелые заболевания и тяжелая жизненная ситуация. Это фонд. Это означает, что люди, которые жертвуют деньги, жертвуют вот на эти цели. А потом фонд в нарушение своих уставных задач занимается спонсированием поездки чиновников. А чиновники с радостью принимают этот вариант и более того посылают туда собственных детей. Вот и еще после этого пытаются говорить: «А что тут такого? У нас тоже дети. А почему они не могут поехать?» - Да потому что они не попадают в эту группу, и потому что, даже если такая ситуация возникает, дети чиновников должны быть последними в очереди за общественными благами, потому что вы и так неплохо устроились.
А.Петровская
―
Сергей Алексеевич, я просто на секунду Вас прерву в этом вопросе. Как раз в том и вопрос: почему виноваты журналисты? Чтобы, в конце концов, мы с Вами так же не оказались виноваты в этой истории. Потому как вдова Андрея Карлова, генеральный директор этого фонда говорит о том, что это не на деньги фонда, это все турецкая сторона оплачивала. И вот фонд здесь совершенно не причем. Это политическое мероприятие, и туда отправились лучшие из лучших. Ну, и тут так совпало, что это оказались дети этих самых чиновников.
C.Цыпляев
―
Действуйте честно. Не надо проводить деньги через фонды, причем с такими названиями, потому что это и называется «странные поступки», за которые приходится платить. А если вы чиновник, если вы политик, начнем с этого, вы должны понимать, что вы всегда находитесь на сцене. И любые ваши действия проверяйте одним только критерием: а если это завтра будет известно каждому? И только так и надо поступать. Дальше, конечно, там тоже интересно ситуация развивается. Ну, да, чиновница, заместитель этого временно исполняющего обязанности ушла, а дальше приходит губернатор и говорит, что, ну, сейчас мы разберемся с этим вр.и.о. главы администрации города Клинцы и снимем его с должности. Тут тоже интересный сюжет. Вообще-то говоря, губернатор не имеет права вмешиваться в деятельность местного самоуправления, потому что органы местного самоуправления в соответствии с Конституцией не входят в систему органов государственной власти. Поэтому вообще именно журналистам и гражданам надо разбираться с этой ситуацией, а не ожидать, что приедет президент или губернатор и всех, кого надо, накажет, кого надо - поощрит. Тут вопрос в том, что исправлять незаконную ситуацию с помощью других нарушений законов – это не лучший вариант. Поэтому губернатору надо другими способами решать эту проблему. Но в целом, я думаю, гражданам надо с такой властью расставаться.
А.Петровская
―
Вторая история, в общем, тоже в разрезе информационных войн. Савеловский суд Москвы отклонил иск бывшего следователя Генпрокуратуры Игоря Степанова, поданный главе ФСБ Александру Бортникову, из-за интервью «Российской газете», которому на самом деле год в этом году, о массовых репрессиях в СССР. Речь шла о том, что Александр Бортников объяснил многие, скажем так, репрессии, перегибами на местах. С этим не согласен бывший следователь Генпрокуратуры. Он попросил «Российскую газету» дать ему слово, дать ему возможность высказать свою позицию. В «Российской газете» ему отказали, в суде тоже.
C.Цыпляев
―
Здесь моя позиция будет отличаться, наверное, от позиции очень многих людей, даже представляющих демократическую сторону, но, я считаю, здесь отказывающихся от идей либерального подхода. Вообще-то, свобода слова – это первое. И любой имеет право на высказывание, в том числе на то, которое нам не правится, в том числе и господин Бортников. Поэтому совершенно неправильно призывать государственную дубину опуститься на голову человека, высказывающего мнение, которое исключительно не нравится, и которое вы считаете неправильными. Потому что если вы приглашаете государство разбираться в идеологических вопросах, то не удивляйтесь, что завтра эта дубина будет на вашей голове, потому что противоположная сторона тоже будет предпочитать использовать государственное принуждение в этих вопросах. Вот всегда ссылка на Первую поправку американского Билля о правах: «Конгресс не имеет права издавать ни одного закона, ограничивающего свободу слова». И известнейшее дело, почти похожее – дело Скоки против Национал – социалистической партии Америки. Скоки - пригород Чикаго, где неонацистская партия Соединенных Штатов решила провести митинг, причем в неонацистской форме. Штат Иллинойс запретил. А пригород – это место, где в основном жило еврейское население. И Верховный суд разрешил этот митинг, а защитником прав американских, который получил гигантские проблемы и практически остракизм вначале в Америке, был руководитель Американской ассоциации защиты прав и свобод человека (он вообще-то еврей, пострадавший в Холокосте) и он сказал: «Я уверен, что только та нация гарантирована от повторения подобных вещей, которая дает сразу жесткий отпор любым попыткам ограничения свободы слова». Они провели митинг, который вообще мало кого заинтересовал. Но как грамотно ответили граждане, которые там жили – они музей Холокоста создали. Поэтому на идеологические вещи надо отвечать идеологическими вещами и говорить, что подобный подход неприемлем, что эта точка зрения неверна, и что мы не можем забыть те миллионы людей, которые погибли. На самом деле страна была необычайно отброшена назад в итоге этого действия. Мы уничтожили людей с потенциалом творчества, с потенциалом лидерства. Самостоятельные люди гибли в первую очередь. А потом удивляемся. А как можно двигать страну, если у вас нет этого слоя самостоятельных, уверенных, инициативных, независимых людей? А они пошли под топор всей этой механики, которая охватила, надо сказать, общество снизу доверху. Это тоже надо признавать. Репрессии как начались в 1917-м, так и не останавливались при весьма широкой поддержке общества. И эту тему надо проговаривать, эту тему надо обсуждать. Это, да, действительно вопрос идеологической борьбы. Я категорически против любых вмешательств государства, в том числе и уважаемых наших коллег, попытки, например, принять федеральный закон о запрете присваивать улицам, городам имени Сталина. Во-первых, как может федерация вмешиваться в дела муниципалитетов? Конституцию опять на свалку ради идеологических своих историй? А во-вторых, это опять: «давайте будем сейчас идеологическую дубину государственную включать». Ну, мы же проходили это: антисоветская деятельность, любые антикоммунистические высказывания – сразу начинается «уголовка». Поэтому, нет, господа: идеологическая борьба – идеологической борьбой, и делайте эту работу, не перекладывайте ее на государство. А всяческие вещи, связанные с ограничением противоправного проведения: призывы с возбуждением ненависти, призывы кого-то убить – вот это все «уголовка», вот тогда включается государство.
А.Петровская
―
Нам пишет наш постоянный слушатель А.Н.: «Ну и полосы для ответа ему тоже не дали».
C.Цыпляев
―
Ну, давайте так: не исчерпывается же жизнь «Российской газетой». Да, мы будем понимать, что это за газета. Давайте в других местах позволим этому человеку высказаться. И мы вот об этом говорим, и мы высказываем поддержку противоположной точке зрения. Вот это и есть работа.
А.Петровская
―
Но выходит, что фактически это история отождествления личности человека с его должностью.
C.Цыпляев
―
Дело не в этом. Это история того, что мы пытаемся бороться с идейными вопросами с помощью государственной машины. Причем эта страсть присутствует во всех политических силах всех направлений. Это наше историческое.
А.Петровская
―
Левада-Центр опубликовал результаты опроса россиян об отношении к Советскому союзу, о котором мы с Вами уже сегодня начали говорить. 66% россиян сожалеют о распаде СССР. Это говорит о том, что надежд в будущем не видят, ищут в прошлом какое-то удовлетворение?
C.Цыпляев
―
Здесь очень комплексный, конечно, вопрос. Прежде всего, то, что говорит Левада, и то, что я слышал, например, в докладе Михаила Дмитриева, который у нас был на последнем заседании Комитета гражданских инициатив (они проводили глубокие как всегда фокус -группы исследования настроений). Там очень сложная картина, и это в каком-то смысле итог развития года. Очень меняется настроение граждан и подходы. Очень серьезные и быстрые перемены. И вот одна из позиций очень тяжелая – где-то 30% верит, что будет лучше. 20% с чем-тосчитает, что ничего не поменяется. А остальные 45% с лишним считают, что будет только хуже. То есть, по стране разливается пессимизм. Это очень тяжелое исходное положение для каких бы то ни было рывков и ускорений. Это говорит о том, что, по большому счету, политический класс страны не справляется со своей работой. Потому что именно поддержка в определенном смысле надежд и возможностей – это есть главная задача политического класса. Если эти надежды рассосались, и люди не готовы, не понимают, не знают и не хотят, ну, тогда значит, что вы провалились, вам надо уходить, надо меняться. Вот, что, собственно, мы видим. И второй момент. Конечно, это глубоко сидящая история с желанием вспоминать, когда мы были великими. То есть, желание быть сильными, влиятельными – оно присутствует.
А.Петровская
―
Когда деревья были большими.
C.Цыпляев
―
Да. И вот «Советский Союз там мог диктовать, и был державой номер два», а сейчас, как говорится, этого у нас не получается. Наверное, эта часть, скорее всего, присутствует. Потому что вот сам по себе факт организации Советского Союза. Я обычно говорю, вот, смотрите, в нашей голове противоречивая картина: с одной стороны все сожалеют, что распался Советский Союз, но с другой стороны очень недовольны, когда улицы заполняют жители Средней Азии. Но если вы за Советский Союз - вот он к вам приехал. Вы должны быть рады. Вы же этого хотели, что вот одна большая страна. И вдруг выясняется: «Нет-нет-нет. Мы Советский Союз понимаем так: они там сидят, к нам сюда не ездят, а мы всем рулим». Товарищи, это называется «колониальная империя». Так давайте тогда понимать, что колониальная империя в этих условиях нежизнеспособна. Неслучайно колониальные империи практически везде в мире развалились. И поддержать ее невозможно. Все - таки задайте вопрос: вы за Советский Союз, за союз 15-ти суверенных государств с равноправием, с возможностью свободно перемещаться, или вы все-таки хотите быть управляющим центром такими подчиненными колониальными частями страны? Ну, долго это не может продолжаться.
А.Петровская
―
Нам пишут на портал, в чат на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Ю-тюбе: «В опросе 66% пожилых людей было?». Я просто скажу, что нет, не самом деле, не только дело в ностальгии, в пожилых людях. У меня нет сейчас данных, но растет число тех, кто ностальгирует по Советскому Союзу даже среди тех, кто в нем никогда и не жил.
C.Цыпляев
―
Знаете, есть еще одна интересная социологическая закономерность, что люди живут, и некоторое ближайшее прошлое есть, и оно прежде всего им не нравится. Будущее для них закрыто. И мы вообще как страна не умеем обсуждать будущее, мы постоянно обсуждаем прошлое. У нас страна мемориальной культуры. Мы пытаемся двигаться вперед, повернувшись головой назад. Это проблема. И поэтому всегда в каком-то смысле идеализируется минус одна формация. Вот не то, что было только вчера, а то, что было раньше. И поэтому вначале были славные воспоминания о временах царских, о временах дореволюционных, пока шел процесс ухода в 1990-е годы. Ах, вот как было тогда. Сейчас начинается, что, давайте, мы сейчас будем Советский Союз, время дедушек и бабушек в каком-то смысле идеализировать. А потом придет следующее поколение и будет рассказывать, как классно было в 1990-е, а потом кому-то и 2000-е будут вспоминаться точно так же. Вот это устройство человеческой натуры.
А.Петровская
―
Что касается надежд. Вы сказали, что не справились с задачей дать населению надежды на сегодняшний день, на завтрашний день для того, чтобы эту историю немножко изменить и повернуть, наконец, не пятиться вперед в будущее, а идти и смотреть в будущее открытыми глазами. Я просто хочу Вас спросить. Здесь надежды, может быть, и есть. Вопрос: в чем они заключаются? Потому, как министр обороны Сергей Шойгу сказал, что российская армия в 2018 году вышла на беспрецедентный уровень оснащенности современным вооружением, которого нет ни у одной армии мира. Вот, например, чем не надежда? Но только может ли эта надежда быть конструктивной.
C.Цыпляев
―
Я думаю, что вот это та вещь, которая начинает напоминать рассказ «Пересолил», потому что опять те же исследования показывают, что у людей начинает развиваться страх войны. Как ни крути, у нас достаточно еще хорошая память в голове, как все это было. И начинает расти запрос на определенную осмысленную миролюбивую политику. Ведь в чем проблема надежды? Проблема в том, что эти все тактические шаги: вот мы сейчас сюда ракеты поставим, вот мы здесь усилимся – не дают ответ. А что дальше? Какова цель-то стратегическая? То, что мы видим, с армией все лучше, а опасность все больше. Мы же говорим: смотрите, здесь раньше НАТО не было, теперь начинает НАТО усиливаться, там расположилось, здесь установило. То есть, мы получаем ровно противоположный результат с точки зрения истории. И дальше что делать? Ответ на это не дается. Поэтому запрос на то, что как-то надо выходить, как-то надо выходить из тупика, как-то надо строить отношения с внешним миром, поскольку задача преодоления технологического отставания – ее никто не снимал. Задачу реиндустриализации страны никто не формулирует, но она стоит перед нами в полный рост. Поэтому вы знаете, армию - то оснастили, только экономика просела. Я всегда повторяю: Советский Союз проделал ровно то-же. Он провел максимальную мобилизацию военную, в результате экономика просто развалилась, и она не выдержала этой гонки, так же, как Россия не выдержала мобилизационной гонки 1914 года. Поэтому, как бы, не в этом задача. И второй момент, возвращаясь к тому, что должна делать политическая элита. Политическая элита должна, вообще-то говоря, формировать желаемый образ будущего. И мы должны понимать: вот это картина, к которой мы хотим двигаться, вот это те шаги, которые, мы считаем, надо предпринять с тем, чтобы достичь вот этого. Надо договариваться, убеждать, постоянно работать, чтобы это получалось. А вот эта работа практически полностью заброшена, потому что мы обсуждаем какие-то отдельные элементы. То мы бросаемся Португалию догонять, то мы с бедными боремся, то мы пенсионную проблему решаем. И у людей начинает уже плыть самое последнее. Вот что такое рейтинг президента? Это не оценка его реальной деятельности. Это рейтинг надежды. Потому что у нас все-таки всегда, в конце концов, основная надежда: ну, вот человек главный, он же нас защитит, он все проблемы решит, все сделает, как надо.
А.Петровская
―
Гарант.
C.Цыпляев
―
Ну, вот гарант, да. И вот история, которая произошла, особенно, конечно, это все сильно взорвало – это пенсионная реформа. Причем в значительной степени сейчас разговор идет не только о том, что сделано, но как сделано, что с людьми не посоветовались, многие считают, что людей обманули. И это начинает разрушать рейтинг надежды. Вот когда начинает сыпаться рейтинг надежды на первое лицо в наших условиях – это достаточно опасная картина. Хотя, «нет худа без добра». Я считаю, это большая «заслуга» действующей власти за последние два почти десятилетия. Граждане перестают надеяться на государство. Граждане начинают говорить, что мы должны сами решать свои проблемы. Нам придется самим все это делать, потому что надежды на государство, что оно за нас все сделает, больше нет. Конечно это очень тяжелый способ обучения, но это, наверное, единственный позитивный вывод, который можно сделать из прошедших лет.
А.Петровская
―
Ну, я думаю, к выводам, по крайней мере, по этому году мы еще вернемся. Что касается желаемого образа будущего. Вот один из них, например, будет сегодня обсуждаться, возможно, между президентом Белоруссии Александром Лукашенко и российским лидером Владимиром Путиным. Возможно, пойдет речь и о глубокой интеграции, о которой много говорили, между Россией и Белоруссией. Вот он такой образ будущего. Насколько может быть привлекательным? И насколько это реально?
C.Цыпляев
―
Первое. Я думаю, что мы должны не забывать, что Россия – это 150 миллионов так округленно, а Белоруссия – это 15. Поэтому это некоторый небольшой эффект с точки зрения в целом жизни России. И принципиально это ничего изменить не может. Поэтому в первую очередь нам надо с самими собой разобраться. Вторая вещь, которая стоит за этой интеграцией, если убрать красивые слова – это, конечно, борьба за цены на нефть и на газ. Громадный интерес господина Лукашенко в том, чтобы войти в Таможенный союз, в том, чтобы войти в интеграционное объединение, и, он постоянно об этом говорил – это получение внутрироссийских цен на нефть и на газ. «Ну, мы же в одном пространстве». Мы эту тему постоянно глубоко и далеко откладываем. Дальше мы помним, что возникла проблема, что экспортная пошлина у нас взимается на границе. И когда вы получаете в общем Таможенном союзе в собственное управление маленький кусочек западной границы, вдруг выясняется, что таможенная пошлина начинает скапливаться именно там. Это была большая проблема разбирательства. Разделили экспортную пошлину, где-то 6 миллиардов долларов, такая грубая оценка, дотации Белоруссии в год. В результате в России было принято решение о налоговом маневре, что, давайте, мы не будем собирать на границе, а будем собирать прямо на скважине. Для того, чтобы не дать деньги Белоруссии, мы в результате ликвидируем всю скрытую дотацию собственной экономике, обеспечим повышение цен на бензин. Вот в этот момент и начинается страшный голос, что давайте нам компенсацию, со стороны Белоруссии. И здесь я не исключаю, что возможно иная интерпретация, что мы не готовы продолжать это финансирование. Формулируется условия, которые заранее неприемлемые. Скорее всего, если дальше можно ожидать отказа, то в ответ будет сказано: сами отказались, вот вам и не будет денег. Я думаю, что здесь именно эта финансовая торговля действительно гораздо важнее, чем все остальное. Я не уверен, что сегодня какое-то вливание Белоруссии приедет к некоторому подъему, мобилизации «а-ля Крым». Наоборот, люди очень настороженно относятся, потому что видят результаты и последствия. У них на первом месте есть ощущение, что мы слишком много денег тратим на поддержку всевозможных соседей, проектов, еще чего-то. Самим, грубо говоря, не хватает. Поэтому не уверен, что все будут готовы к таким шагам и будут это резко поддерживать.
А.Петровская
―
Еще, что касается внешних партнеров США. Я боюсь, что мы сейчас не успеем уже эту тему начать до московских новостей, поэтому только анонсируем. Там как-то все повалилось у них к концу года, все вместе. И глава Пентагона уходит, и проблемы другие финансовые. После московских новостей.
- 11
―
35. Мы продолжаем. Напомню, что это «Особое мнение» Сергея Цыпляева. Мы остановились с Вами, Сергей Алексеевич, на США. Как-то у них все повалилось: и глава Пентагона уходит, и в том числе заблокирована практически работа правительства в связи с тем, что не приняли в Конгрессе этот бюджет. Там все дело, я так понимаю, в этой стене с Мексикой, на которой настаивает Трамп. И в то же время у них на биржах ухудшается положение. Рецессию им обещают в начале нового года. Вот как-то все у них как снежный ком одно за другим. Как это будет менять их внутреннюю политику, потому как до этого вся политика Трампа строилась на фоне экономического роста, и как будет меняться внешняя политика?
C.Цыпляев
―
Ну, нам главное не впадать в грех Карамзина, который описывал развитие России, просто описывая царей. И все заключается в том, какой самодержец. Так и мы иногда думаем, что если у нас, как мы считаем, все решает президент, то и у них ровно та же самая картина. Америка живет своей жизнью, не очень даже завися от того, что там происходит на самом верху. И последние кварталы Америка дает прирост 4% в год ВВП – нам это и не снилось. Если учесть, что экономика Америки в 10 раз больше, то 4% их – это как 40% нашего прироста. Если только не отставать, что нам надо давать? Это просто нереально. Мы там 1% не можем выжать. Президент поделил 7 на 10 и получил больше 1 на пресс-конференции, что, конечно, людей с физико-математическим образованием привело в полный восторг.
А.Петровская
―
А не надо пересчитывать. Доверяйте.
C.Цыпляев
―
Да, доверяйте. 7 на 10 делим, получается больше 1. И вся история. Так вот пока экономическая картина там не самая плохая. Но американцы поставили смелый эксперимент. Я имею в виду избирателей. Они избрали такого популиста антиэлитного - человека, который вообще никогда серьезно в политике не работал. Да, он шоумен, да, он прекрасно говорит. Мы, похоже, тоже хотим подобных экспериментов. Ну, давайте посмотрим на Соединенные Штаты. Вот результат. Безусловно, трясет всю политическую систему, и периодически происходят отставки и будут происходить, потому что люди хотят больше внятности, больше осмысленности и больше системности в работе президента. Да, это вот тоже прекрасное популистское обещание построить стену на границе с Мексикой. Оно вообще стоит больших денег. Сейчас у них нижнюю палату контролируют демократы, верхнюю палату, Сенат, контролируют республиканцы. И демократы категорически против. И пока демократы не пропустят бюджет, его не будет. Они говорят: убирайте эту стену. Но как может убрать эту стену президент? Для него это чувствительное политическое поражение, потому что это один из таких забойных моментов, с которым он шел на выборы.
А.Петровская
―
И главное, что до этого он все время старался соблюдать свои предвыборные обещания.
C.Цыпляев
―
Ну, по крайней мере, на словах, потому что кое-где уже отступления пошли, потому что они нереальны. Мы помним, когда он начал подписывать указы с запретом на въезд граждан из определенных стран, федеральный судья штата Вашингтон, сидящий в Сиэттле, тут же признал его противоречащим конституции и заблокировал. После всех криков это закончилось. Попытка снести закон о медицинском страховании «Обамакер» закончилась тем, что палата представителей республиканская попросила его этот контрзакон отозвать, понимая, что это их сметет на промежуточных выборах, что граждане им это не простят. Поэтому не все так просто. Там Конгресс периодически «загибает салазки» президенту. Ну, это тоже чувствительный момент. Сколько он будет упорствовать, непонятно. Но в Америке Конгресс – серьезная сила. Нет бюджета, значит, нет денег на работу правительства, значит, правительство распускается, значительная часть просто по отпускам, а жизненно важные вещи финансируются в размере 1/12 от предыдущего выделения денег. То есть, страна, конечно, не остановится, но для правительства веселье будет большое. И конечно, это возникновение неопределенностей, которые мы сегодня видим, политическое – оно не может не сказаться, в том числе, и на бизнесе, не инвесторах. Вообще люди, кто тратит деньги, очень пугливые существа, почти как лани. И как только они чувствуют некую опасность для своих денег, они тут же их куда-то перекладывают. Потому что заработать деньги – это полдела, вторая половина – попробуй их сохрани. Ну, вот в Соединенных Штатах возникает ощущение неуверенности, и биржа начинает на это реагировать. Что касается в целом, я бы не был сторонником того, чтобы радоваться по этому поводу, потому что экономика глобальная. Если начинаются проблемы у Соединенных Штатов, следом, там, у Китая, то через какое-то время обваливается спрос на наши товары, и мы тогда валимся уже совершенно конкретно, как было в 2007 – 2008 году. То есть, самые большие обвалы как раз именно на заготовительных цехах, кто занимается сырьем.
А.Петровская
―
А что касается выхода американских войск из Сирии. Нам тоже уже неоднократно говорили про выход российского контингента.
C.Цыпляев
―
Я не исключаю, что они действительно выйдут. Это серьезная проблема. Понимаете, одно дело говорить, что, американцы, давайте, уходите оттуда, и другое дело, когда наступают реальные последствия. Если мы помним, при всех наших обострениях никогда не ставился вопрос о том, чтобы разрывать всевозможные сотрудничества по части присутствия американцев в Афганистане. Потому что мы понимаем, уходят американцы, встает вопрос: кто дежурный по Афганистану? Афганистан у кого ближе? Афганистан у нас ближе. То есть, тогда мы фактически понимаем, что проблемы то пойдут в нашу сторону. То же самое, похоже, и ситуация с Сирией. Соединенные Штаты говорят: «Ну, ладно, мы глобальное зло там практически купировали - исламское государство (*).. Теперь сами разбирайтесь. Вот есть влиятельные игроки, которые хотят играть. Вот есть Турция, вот есть Россия. Вот и занимайтесь Сирией. Все, мы пошли домой. Нам-то это зачем?». И надо сказать, что этот процесс будет очень непростой, потому что если реально сесть и разделить страничку пополам и написать вопросы серьезные и справа ответ России, и слева ответ Турции, то они очень сильно отличаются. Начнем с того, что, например, Турция категорически против любых вариантов курдской независимости. Мы всю дорогу поддерживали курдов, начиная с советского времени. Тут как раз после сбитого самолета открыли представительство. Если мы считаем, что Башар Асад должен оставаться, то Турция категорически против. И мы должны дальше понимать, что наша сторона, с которой мы сегодня сотрудничаем и воюем – это Сирия, алавитская верхушка и Иран – это шииты, а Турция претендует, как и Саудовская Аравия, на лидерство в сунитском блоке. Это непримиримые религиозные противоречия. Поэтому там в дальнейшем проще от этого не станет. Поэтому американцы, если встать на чисто прагматическую точку зрения, ну, что, встали и ушли, разбирайтесь здесь. У вас под боком, вы и занимайтесь. И это достаточно тяжело и дорого.
А.Петровская
―
Что касается еще одного сюжета о взаимоотношениях России и США. История, о которой мы с Вами говорили до начала эфира, которая прошла незамеченной, с Русалом.
C.Цыпляев
―
Да, вот это тот момент, который мы пропустили мимо. Вообще у нас экономика всегда где-то далеко в подвале. Нас какие-то яркие события больше интересуют. А там произошло следующее: там просто полная капитуляция. Вот результат санкций, когда вдруг руки выкручивают по-серьезному. Что произошло? Дерипаска под санкциями, Русал под санкциями. Значит, мгновенно перестают с ними все сотрудничать. Русал – вторая компания в мире по производству алюминия. Первая в Китае. Дальше происходит взлет цен в мире. Но это ладно. Им неприятно, а для нас смертельно. Потому что Русал 80% приблизительно продукции поставляет на экспорт. Это означает, что просто закрывается компания, десятки тысяч людей оказываются на улице. Да, мы хотим поддерживать алюминиевую промышленность, но у нас тоже бюджет не резиновый. Там Медведев грозился выделить 10 миллиардов. Тогда мы должны будем молоко, соки, воду – все в алюминиевой таре покупать. Потому что куда девать столько алюминия? И пошли переговоры. Плюс там есть заинтересованность, есть заводы у Русала за границей. Сырье покупается где-то в Гвинее, есть в Ирландии перерабатывающий завод. Что в сухом остатке? Структура Еn+, которая владеет Русалом и второй компанией Евросибэнерго, что-то вот в таком названии, – в ней было 70% приблизительно у Дерипаски. Он должен долю свою уменьшить до 44% с копейками. Значит, часть передается банку ВТБ, которые и так были в залоге. Он не может использовать при голосовании больше 35% своих голосов. Он, оставаясь под санкциями, не может получать ни дивиденды, ни деньги за продажу каких-то долей. А что касается самого Русала, то там предписано в том совете директоров, который и определяет работу компании, из 12-ти директоров иметь 8 независимых. То есть, 4-х только назначит Дерипаска. И в целом из этих 12-ти директоров половина должна быть гражданами Соединенных Штатов и Великобритании. То есть, компания Русал, как мировая компания, полностью практически уходит под внешнее мировое управление, Дерипаска остается сидящим в стороне. И фактически они были вынуждены выполнить почти все условия, потому что иначе, как говорится, немедленная смерть. И вот это надо понимать, что как бы мы сейчас в общем раже, нам санкции не страны, что по газу и по нефти мы находимся ровно в той же ситуации. И сейчас рынок нефти перенасыщен, переизбыток предложения нефти. Экономика не потребляет столько нефти. И все будут счастливы, если какой-нибудь игрок просто напросто из ОПЕКа вылетит с этого рынка. Вот это то, куда мы можем прийти. Поэтому все произошедшее, так сказать, проходит довольно тихо и не является предметом обсуждения, потому что обсуждать достаточно тяжело, неприятно и печально.
А.Петровская
―
У нас остается минута, чтобы итоги года подвести. Много неожиданных событий для нашей внутренней политики совершилось. Какие основные тренды?
C.Цыпляев
―
Я хочу сказать опять же, главное не то, что думают начальники, а то, что думают граждане. У граждан реально возникает желание перемен, и это уже больше 60%. Появляется желание, что перемены – это не значит быстро все поделить. Да, это длительное время. Они хотят законности, они хотят уважения. И главное требование к тому, что должна делать власть – это именно то, что ей больше всего не хватает от действующей власти. Они хотят, чтобы слышали людей, и они хотят, чтобы власть была честная. Вот эти два момента, которые появляются – желание перемен, желание честной и правильной власти, и понимание, что этим придется всем заниматься самим, я и думаю, является главным итогом года, и дает нам пусть слабую, но какую-то надежду.
А.Петровская
―
Спасибо большое. C.ЦЫПЛЯЕВ – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
C.Цыпляев
―
Всего хорошего. С наступающими праздниками.
(*)
―
группировка запрещена на территории РФ