Антон Красовский - Особое мнение - 2018-12-12
А. Соломин
―
Добрый день! Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня это особое мнение Антона Красовского. Здравствуйте, Антон!
А. Красовский
―
Добрый вечер!
А. Соломин
―
Настроение хорошее сегодня, праздничное?
А. Красовский
―
Почему праздничное?
А. Соломин
―
Потому что сегодня праздник, хоть и не выходной.
А. Красовский
―
День Конституции. Какой вы глупый вопрос задаете, Алексей. Честно говоря, я не считаю это праздником. Я считаю это торжественным, наверное, днем и поводом поговорить об этом.
А. Соломин
―
Поводом для внесения законопроектов на эту тему сегодня посчитали сегодня, 12 декабря, сенаторы. Сразу две такие громкие инициативы. Начать хочется с предложения считать хулиганством, пусть и мелким, неприличные посты в интернете про государство и чиновников.
А. Красовский
―
Ну, смотрите, в этом законопроекте Андрея Александровича Клишаса, председателя комитета по государственному строительству и конституционному законодательству Совета Федерации, там не только же эта часть. Это вообще целый набор мер, которые должны увести, по всей видимости, вот эти так называемые скандально известные уголовки за репосты в некую административку.То есть это некий эрзац, некая замена нынешней правоприменительной практики уголовного и карательного законодательства за разнообразную деятельность в интернете. Таким образом они пытаются это дело расписать, они пытаются это дело систематизировать. Ведь там не только, как вы помните, (или если вы помните) за ругань в сторону президента или Государственного флага Российской Федерации пытаются штрафовать, а, например, за недостоверные данные, в частности.
А. Соломин
―
Да, это вторая история.
А. Красовский
―
А это тот же самый законопроект.
А. Соломин
―
Да.
А. Красовский
―
Которые выдаются за достоверные. Поэтому, это попытка урегулировать, действительно, некую интернет-коммуникацию. Ну, она зрела давно и должна была случиться. И я, честно говоря, не вижу в этом чего-то такого удивительного и неожиданного, и чего-то особо страшного.
А. Соломин
―
Она не отменяет те наказания, которые у нас есть за репосты и лайки. Она даже не имеет отношения к этому.
А. Красовский
―
Нет, она имеет к этому непосредственное отношение. Просто законодательная инициатива данная, она не может ничего отменить, она может только что-то заново ввести. Это ровно как, условно, декриминализация 282-й статьи, которой занимается Сергей Шаргунов. То есть сама по себе административная ответственность не отменяет уголовную. Это вторая часть Марлезонского балета. Я уверен, что она последует. И на это будет чья-то другая, наверное, инициатива. Возможно, президента.
А. Соломин
―
Вы говорите, урегулировать отношения с сетью, да?
А. Красовский
―
Я не говорю, урегулировать отношения с сетью. Потому что сеть – это не какой-то субъект правовых отношений. Мы все в сети субъекты этих правовых отношений. Мы граждане Российской Федерации. Это попытка зарегулировать некие взаимоотношения субъектов, то есть граждан Российской Федерации, внутри открытого вот этого самого интернет-пространства. Я подчеркиваю, по-прежнему открытого интернет-пространства. Кто бы там что ни говорил, как бы там кровавым Путиным не стращали, но у нас не Китай. У нас нет какого-то своего интернета, мы все можем пользоваться чем хотим. Здесь ТОР, Даркнет. И вообще все кругом открыто и ничего невозможно практически зарегулировать.
А. Соломин
―
Возможно. Это же ужесточение. Это ужесточение отношения государства к людям. Это ужесточение свободы слова.
А. Красовский
―
Ну, посмотрите… Сейчас мы с вами как раз плавно перейдем к второй главе Конституции Российской Федерации про права и свободы гражданина, в том числе и про свободу слова. Вы считаете, что это ужесточение свободы слова и считаете, наверное, что это нарушение Конституции, да? Или каких-то конституционных норм.
А. Соломин
―
Ну, за выражение мыслей людей хотят наказывать. Вот теперь еще и за такое выражение будут наказывать.
А. Красовский
―
Смотрите, я всем людям… Я вот сегодня в контексте 25-летия празднования Конституции и панегириков, которые со всех сторон, в том числе людьми, которые помнили, как это происходило…и это прекрасные люди вроде Елены Лукьяновой, которая замечательный, с моей точки зрения, ученый, юрист и специалист по конституционному законодательству…неслись в сторону вот этих двоих или четверых людей, которые являются (или являлись) авторами российской Конституции нынешнего НРЗБ.То есть я имею в виду и Сергея Сергеевича Алексеева, и Сергея Михайловича Шахрая, и Анатолия Александровича Собчака, и незаслуженно и очень часто забываемого Леонида Соломоновича Мамута. Но если вы прочтете эту самую вторую главу…и, знаете, ее часто читают, очень любят читать по телевизору, телеканал «Дождь» любит ее почитать публично…
А. Соломин
―
У него был проект с чтением Конституции.
А. Красовский
―
Да. Но только любят почитать, и особенно любят публичить те, например, статьи, которые нравятся. Вроде 31-й статьи.
А.Красовский: Ели чей-то нравственности не по душе то, что вы думаете, значит, ваши права будут ограничены
А. Соломин
―
А какие им не нравятся статьи?
А. Красовский
―
А вот посмотрите как выглядит, например, 55-я статья Конституции Российской Федерации. Она состоит, если мне не изменяет память, из 3-х частей. Где говорится, например, о том… И в третьей части этой 55-й статьи появляется, например, такое понятие – нравственность. И вот эта 55-я статья вам говорит, что ничего нельзя ограничивать. А вот если нравственности это мешает, то можно и ограничить. Вот такие, например, в этой прекрасной российской Конституции есть места.
А. Соломин
―
Я могу процитировать.
А. Красовский
―
Да. Вот перечитайте.
А. Соломин
―
Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина. Не должны издаваться в Российской Федерации законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц.
А. Красовский
―
Вот видите как. То есть как только нравственность страдает, можно и ограничить.
А. Соломин
―
Как только страдает другой человек.
А. Красовский
―
Нет, подождите секунду. Дорогой мой, если в Конституции появляется понятие нравственности, из-за которой можно ограничить представление о конституционных правах и свободах, тогда не надо, пожалуйста, рассказывать о том, как нынешние законы вдруг начали эти свободы и права поражать. Само понимание поражения прав и свобод, оно заложено внутрь этой Конституции. Конституция предполагает… Например, вот прочтите одну из последних статей первой главы Конституции.
А. Соломин
―
С удовольствием.
А. Красовский
―
По-моему, это 15-я статья, где вам будет рассказано о том, что все хорошо: можно собираться, как угодно объединяться. А вот если, например, это нарушает конституционные права и, вообще, территориальную целостность России, то такие собрания должны быть запрещены. Например, вот такое есть в российской Конституции. В российской Конституции, между прочим, закреплена буквально во второй главе смертная казнь. Она в Конституции прописана. В нашей стране Конституция разрешает казнить.Так что, эта Конституция, знаете, не то чтобы архаична, но она вполне себе консервативна. И более того, Конституция 93-го года консервативная была даже для 93-го года, что бы сейчас ни говорили отцы-основатели этой Конституции и специалисты по такому позитивному восприятию российской Конституции внутри конституционного права. Вы знаете, что есть разные точки зрения, в частности, причем не только в Российской Федерации, а вообще. Внутри конституционного права есть, например, разные направления и точки зрения (мировые), например, на понятие о правах и свободах.
Это, например, то, о чем сегодня говорил президент Медведев. Ну, просто, он любит что-нибудь сказать. И все начали его цитировать, что вот наши права и свободы… Он написал статью о том, что наше представление о правах и свободах, оно наше такое собственное и оно зиждется на наших представлениях о традициях. Но, в принципе, он мог не писать этой удивительной статьи, потому что это ровно написано в вот этой самой Конституции.
Вот, пожалуйста, если чей-то нравственности не по душе то, что вы думаете, значит, ваши права будут ограничены. А в российской Конституции, например, абсолютно полностью, несмотря на декларацию равенства рас, мужчина равен женщине… Ну, слушайте, это какие-то такие вещи, которые можно было бы прописывать, наверное, в Конституции Ирана. Но прописывать в Конституции европейской страны – это смешно. Но там отсутствует абсолютно представление о равенстве меньшинства и большинства, например. В результате чего мы сейчас и имеем огромное количество и дискриминационных законов, и вот то, что вы считаете нарушением своих прав или права слова.
Это все зиждется на том, что сама эта Конституция на самом деле ужасна и ужасно архаична. Это ужасно архаичные представления о добре и зле. Это ужасно архаичные представления о правах и свободах. Это ужасно архаичные представления о субъектах вообще внутри гражданского общества.
А. Соломин
―
Мне кажется, вы даете эту оценку исходя из отношения к Конституции государственной власти.
А. Красовский
―
Нет, нет, нет. Я вам говорю, что… Смотрите, Конституция – это такой текст, который каким-то образом трактуется во всем мире. Для этого существует огромное количество институций.
А. Соломин
―
Один короткий перерыв и продолжим с этого. Особое мнение Антона Красовского. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите. Сейчас прямо вернемся.Более того, не только Конституционный суд трактует, а и законы, которые уточняют…
А. Красовский
―
Конечно! И огромное количество и конституционных законов, и федеральных законов, и так далее. И во всем мире это так. Конституция не во всех своих частях является законом прямого действия. Ну, например. Вот в той же самой Конституции сказано буквально следующее… Вот любимое, опять же, и все начинают плакать, когда читают эту 31-ю статью по поводу свободы собрания, говоря о том, вот у нас же написано – свобода собраний, а при этом у нас ее нет.
А. Соломин
―
Совершенно верно.
А. Красовский
―
Но она есть. Потому что там не прописано, каким образом осуществляется эта свобода собраний. Точно так же, как, например, там есть замечательная статья о том, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право избираться и быть избранным. Точка. Вот так звучит эта статья. Эта статья означает, что 2-летний ребенок что ли имеет право быть избранным и избирать. Нет.
А. Соломин
―
Там существует закон о выборах, который уточняет.
А. Красовский
―
Безусловно. Правильно. А здесь существует уточняющий закон о массовых собраниях. Вот и все!
А. Соломин
―
Так вам и говорят об этом. Смотрите, принцип Конституции в том, что если страдают интересы других людей (в том числе нравственные)… Ну, здесь это уже вопросы этические, потому что оскорбление, например, - это этическое. Это же у нас преступление у нас уголовное вообще-то. Если страдают интересы других людей, тогда в таком случае нет права, из-за которого должны страдать интересы другого человека.
А. Красовский
―
Правильно. Безусловно.
А. Соломин
―
Вам говорят: мы можем собираться до тех пор, пока это не мешает другим людям.
А.Красовский: Пономарев не выходил вообще на улицу. Посадили его как раз не за это, а за репосты в Фейсбуке
А. Красовский
―
Нет, это не нам говорят. Подождите, вы сейчас тоже пытаетесь уйти в философскую категорию. А со мной не надо уходить в философскую категорию.
А. Соломин
―
Нет. Почему… Я говорю о применении закона.
А. Красовский
―
Вот конечно. Я вам говорю о применении закона. Вот применение закона такое, что у нас закон носит уведомительный характер. Уведомляйте, пожалуйста, - и получайте разрешение на этом уведомлении.
А. Соломин
―
Да.
А. Красовский
―
Вот и все. У нас есть свобода собраний. Что, запрещают кому-то собираться?
А. Соломин
―
Конечно!
А. Красовский
―
Нет!
А. Соломин
―
Потому что у нас власть интерпретирует даже этот закон об уведомлении и проведении митинга… Он называется – согласование.
А. Красовский
―
Да.
А. Соломин
―
Но это не согласование. Это именно получение санкции. Человек, который выйдет на улицу без санкции…
А. Красовский
―
Вот видите, и вы уходите в философскую категорию.
А. Соломин
―
…Он сядет как Пономарев.
А. Красовский
―
И вы уходите в философскую категорию. Пономарев не выходил вообще на улицу. Посадили его как раз не за это, а за репосты в Фейсбуке.
А. Соломин
―
Я сказал – как Пономарев, потому что за это существует ответственность.
А. Красовский
―
Вне всякого сомнения. И существует ответственность. И я в данном случае, как Владимир Владимирович, могу сказать: «А вы что, хотите, как в Париже?». Я лично, правда, не хочу, чтобы у меня под окнами жгли машины. Правда не хочу. Не хочу, чтобы у нас под окнами…
А. Соломин
―
У нас действия прописаны.
А. Красовский
―
Нет-нет. Подождите, вы говорите, прописаны. И я вам говорю, что прописаны.
А. Соломин
―
Да. Жжешь машины – сядешь в тюрьму.
А. Красовский
―
Правильно. Я вам говорю, что власть каким-то образом пытается контролировать. Власть вот таким образом контролирует вот эту конституционную статью. И эта конституционная статья – 31-я конкретно – дает ей право это контролировать. Она никаким образом не прописывает взаимоотношения власти непосредственной и участников массового митинга, например. Она просто говорит о том, что в России это разрешено. И эта статья, безусловно, появилась благодаря тому, что писали ее пожилые советские юристы вроде Сергея Сергеевича Алексеева, который, если вы помните, будучи одним из авторов Конституции Российской Федерации, принял решение в качестве председателя так называемого Конституционной комиссии о нелегитимности Беловежских соглашений.То есть вчера он был Федосеевой, а сегодня, когда ему стало удобно, он стал Шукшиной. То есть вчера он говорил, что такой страны быть не может, а завтра он уже писал ее Конституцию новую, потому что было так удобно. Конечно, при всем уважении…Сергей Сергеевич Алексеев – замечательный теоретик, один авторов Уральской школы. Но при этом вот эти самые статьи, как и, например, замечательная статья существует, которая является абсолютным атавизмом, которая могла прийти в голову только человеку из глубоких советских времен, что в России запрещена государственная идеология. Вот что такое сейчас государственная идеология вообще непонятно.
А тогда, в 93-м году, было очень понятно, потому что была советская Конституция, коммунистическая идеология, направляющая роль партии. А сейчас это непонятно уже, что имеется в виду. И это надо трактовать. Потому что очевидно же, что у государства есть идеология. И очевидно же, что у государства должна быть идеология. И более того, государство не имеет права не иметь идеологию.
А. Соломин
―
Почему?
А. Красовский
―
И, собственно говоря, на основе идеологии и за идеологию голосуют избиратели, когда выбирают ту или иную партию.
А. Соломин
―
Так зачем тогда она должна быть в Конституции?
А. Красовский
―
В Конституции ее не должно быть. Но в Конституции тогда не должно быть фразы – «государственная идеология запрещена». Но как же она может быть запрещена. Она необходима. Понимаете, то есть смысл в том, что на самом деле это довольно устаревший текст, написанный уже тогда в значительной степени пожилыми людьми. То есть уже тогда эти люди…у них было очень советское представление о государстве и праве. И, соответственно, эта Конституция в значительной степени антисоветская. Но это не делает ее менее советской. Соответственно, это не делает ее более европейской.Она никаким образом действительно, в реальности не предусматривает защиты прав и свобод, о которых вы так печетесь. Собственно говоря, это не государство сейчас нынешнее кровавое путинское топчет выдающуюся российскую Конституцию, а это сама Конституция написана таким образом, что государство может быть вот таким, как сейчас.
А. Соломин
―
Да. Вы говорите, что я пекусь о правах и свободах, но…
А. Красовский
―
Да я тоже пекусь
А. Соломин
―
…Но я пекусь не в том смысле, что это что-то святое и нужно сохранять эту святость. Я пекусь о себе любимом, который через полгода после применения этих норм будет сидеть, может быть, вместе с вами в суде и соскребать денежки на штрафы, которые придется платить за неосторожный пост в Фейсбуке.
А. Красовский
―
Подождите. Значит, Алексей, вы могли бы оказаться в суде и собирать денежки на штрафы уже много-много лет.
А. Соломин
―
Но повод искать надо было. А тут легче найти.
А.Красовский: Это не государство сейчас нынешнее кровавое путинское топчет выдающуюся российскую Конституцию
А. Красовский
―
И сейчас тоже, поверьте мне, будет ровно то же самое. Повод придется искать. То есть никаким образом этот закон не прописывает непосредственное наблюдение за вами – Алексеем Соломиным – со стороны какого-то контролирующего органа и попытку выискать непосредственно в ваших, Алексей, постах каких-то антигосударственных или оскорбляющих государство и государственные символы вещей. Но вы же не будете писать, условно говоря… Вот условно говоря, например, наверное, нельзя будет написать, что Совет Федерации – мудаки. Но можно, наверное, по этому закону написать, что Клишас – мудак, потому что он не является государственным символом.
А. Соломин
―
Но, в таком случае, я бы написал еще «по моему мнение».
А. Красовский
―
Возможно.
А. Соломин
―
Мне приходится выдумывать разные конструкции…
А. Красовский
―
Я при этом хочу сказать, что я не считаю Совет Федерации мудаками и уж тем более своего друга Клишаса не считаю мудаком.
А. Соломин
―
Не-не, я тоже не хочу их обижать. Зачем? У меня не было мысли оскорбить.
А. Красовский
―
Я просто пытаюсь понять, каким образом…почему вы считаете, что с появлением вот этого закона ваша жизнь ухудшится. Мне кажется, что с появлением этого закона ваша личная жизнь в интернете вообще никаким образом не изменится. Вы что там писали, вы то писать и будете. Просто ей огромное количество неадекватных правда людей, которые действительно пишут правда не очень адекватные вещи, с моей точки зрения. Вот вы считаете, например, Эдуарда Лимонова адекватным человеком?
А. Соломин
―
Спокойно к нему отношусь.
А. Красовский
―
Нет, я спрашиваю… Я не спрашиваю, как вы к нему относитесь.
А. Соломин
―
Откуда я знаю? Я не психиатр!
А. Красовский
―
С точки зрения закона об оскорблении, вы считаете, что Эдуард Лимонов часто оскорбляет других людей в своих постах?
А. Соломин
―
Не, предполагаю, что да, наверное. Я давно не читал, просто.
А. Красовский
―
Я просто к тому, что есть и другие… Это одна сторона медали. То есть это одни люди.
А. Соломин
―
Вы иногда оскорбляете людей.
А. Красовский
―
Я, безусловно, оскорбляю других людей. Алексей Навальный очень часто оскорбляет других людей.
А. Соломин
―
Да.
А. Красовский
―
И оскорбляет их совершенно, с моей точки зрения, незаслуженно. Возможно, Эдуарду Лимонову, мне и Алексею Навальному придется быть немножко аккуратнее. Я не вижу в этом ничего плохого. Я правда не вижу в этом ничего плохого. И не вижу я никакого нарушения свободы слова в том, что просто тебя просят не называть президента мудаком.
А. Соломин
―
Ну, это немножко не о том закон.
А. Красовский
―
Ну как не о том? Он ровно об этом. Просто ты говоришь: «Ты украл. Это жулик и вор». И так далее. А никаких доказательств у тебя нет. Никаких доказательств, доказанных в суде, нет. Мы можем как угодно относиться к этому суду…
А. Соломин
―
Вы хотите, что в Фейсбуке люди выходили и говорили – «Мне кажется, что президент неэффективен»?
А. Красовский
―
Значит, смотрите, Алексей. У меня вообще по поводу Фейсбука огромное количество разных вопросов. Например, в Фейсбуке сейчас слово «секс» написать нельзя. И тебя не кровавый Путин за это забанит, а кровавый Цукерберг. Попробуй в Америке что-нибудь такое напиши. Вот это не то, что показываю, что у них негров линчуют, но, вообще-то говоря, мы живем действительно… Мы просто реально не понимаем уровень самоцензуры, в котором живут люди на Западе.Вот, например, наша коллега, Юлия Йоффе, которую вы прекрасно знаете. Помните же, как она лишилась работы? Долгожданной работы в прекрасном издании «Репаблик». Когда она написал что-то, просто какой-то твит… Выпила, небось, два стакана… Написала маленький твит по поводу Трампа и Иванки – ее выгнали на следующий день.
Потому что там совершенно другие правила, совершенно другие законы. Они регламентируются внутренними распорядками редакции, они регламентируются законами штатов. Эти регламенты существуют потому, что это действительно огромный инструмент. И в нынешних обстоятельствах социальные сети и вообще интернет являются, возможно, главным инструментом воздействия на других людей.
А. Соломин
―
Просто хотелось бы, чтобы за оскорбления отвечал перед человеком, которого я оскорбил, а не парился со Следственным комитетом, который, в принципе…
А. Красовский
―
Нет. Подожди секунду. Еще раз говорю… Вам, наверное, уже известно правоприменение этого закона. Вам, наверное, уже известен контролирующий орган.
А. Соломин
―
У меня есть опасность.
А. Красовский
―
У вас есть опасность в первую очередь сейчас выйти на улицу, поскользнуться и удариться мозжечком – вот главная ваша опасность. А опасность, что за вами будет гоняться Бастрыкин за то, что вы про кого-то напишете в своем Фейсбуке… Поверьте мне, у вас нет такой опасности.
А. Соломин
―
У вас таких опасностей больше.
А. Красовский
―
Поскольку речь идет об административном правонарушении…
А. Соломин
―
Я вообще стараюсь никого не оскорблять.
А. Красовский
―
…То в крайнем случае решаться это будет в мировом суде. В Тверском… Вот в том самом, который, например, посадил на 25 суток Льва Пономарева.
А. Соломин
―
На секунду вернемся к Конституции. Считаете ли вы, правильно ли я вас понял, что Конституцию должны переписать наши с вами…?
А.Красовский: Возможно, Эдуарду Лимонову, мне и Алексею Навальному придется быть немножко аккуратнее
А. Красовский
―
Нет, я вообще ничего не считаю. Смотрите, у меня нет ощущения, что надо прийти и все переписать, прийти и все переделать, прийти и все отобрать. Я считаю, что любой закон, в том числе и Конституция…и в Конституции это прописано…не просто имеет право, а вполне себе должна существовать такая возможность для его изменения, потому что времена меняются. Есть базовые ценности. Да, они, например, являются при этом еще исторической ценностью. Например, как Конституция Соединенных Штатов.
А. Соломин
―
Ну да, больше 200 лет.
А. Красовский
―
Но Конституция Российской Федерации не является исторической ценностью. Еще раз повторяю, это текст, написанный старыми советскими правоведами. Я не вижу в нем никакой такой ценности, чтобы мы все вокруг него бегали и говорили: «Нет, там ничего нельзя поменять». Там очень много чего можно поменять. И в лучшую сторону, поверьте мне. И в сторону парламентской республики, и в сторону действительно отмены смертной казни, и в сторону вот этой государственной идеологии. И в сторону, наконец, появления такой группы лиц под названием «меньшинства», то есть у огромной страны должна быть прописано равенство меньшинства перед большинством.
А. Соломин
―
Антон Красовский в студии «Эха Москвы», телеканала «RTVI», Ютюб-канала «Эхо Москвы». Мы вернемся через 5 минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Продолжаем эфир. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня это особое мнение Антона Красовского. Я хотел у вас спросить… Не могу не спросить про историю с жительницей подъезда, которая призвала подписаться своих соседей под заявлением с требованием выселить из квартиры семью с онкобольными детьми, которые приехали лечиться в Центре им. Рогачева.
А. Красовский
―
Да. Что я по этому поводу думаю?
А. Соломин
―
Что вы по этому поводу думаете?
А. Красовский
―
Послушайте, во-первых, статистически, детей, которые страдают профильными для Центра Димы Рогачева заболеваниями, меньше, чем людей, которые страдают шизофренией и маниакальными расстройствами. То есть реально комментировать текст шизофренички…а там прям по тексту, прям по почерку видно, что это человек с диагнозом…мне кажется смешно.
А. Соломин
―
Там есть еще подписи жильцов.
А. Красовский
―
Ну, есть какие-то подписи жильцов. Слушайте, огромное количество людей каких-то вещей боятся. Там, наверное, подписи троих или четверых жильцов. Потом, вы же не знаете, реальные это подписи или нарисованные.
А. Соломин
―
Некоторые из них уже сказали, что пожалели, что были обмануты.
А. Красовский
―
Вот. Были обмануты. Вы же не знаете, что она им говорила. Приходит к тебе соседка сумасшедшая – проще подписать. Безусловно, никакого риска передачи онкологических заболеваний воздушно-капельным путем, вообще никаким другим путем уже существующих онкологических заболеваний нет. В то же время, я хочу, чтобы зрители и слушатели помнили, что есть онкология, которая провоцируется вирусами.То есть когда говорят, что никакого отношения рак к вирусам не имеет, это тоже неправда. Например, вирус папилломы человека, особенно, 32-го, например, так называемого штамма в огромном количестве случаев приводит к раку шейки матки или раку прямой кишки (в зависимости от того, где он там находится этот ВПЧ). Существуют вич-ассоциированные раки – саркома Капоши. Или вич-ассоциированная лимфома.
А. Соломин
―
Это онкология, которая развивается на фоне…
А. Красовский
―
На фоне вирусной инфекции, да. То есть у тебя хроническая вирусная инфекция нелеченая (или в случае с вирусом папилломы человека она никак и не лечится), и она у тебя развивается. К больным детям несчастным этим лейкозом, которые живут в этой квартире, которую снимает для них фонд «Подари жизнь», они лечатся в Центре Димы Рогачева, все это не имеет абсолютно никакого отношения, конечно. На самом деле, жильцы этого дома являются источником заразы для этих детей, безусловно, у которых на фоне онкологии и, возможно, химиотерапии понижен иммунитет.Но, тем не менее надо помнить, что…это я вам говорю как человек, который возглавляет фонд СПИД.центр…что надо все время проверяться и всем надо обязательно делать прививку от ВПЧ. Надо делать эту прививку. Делайте ее. Сейчас она одобрена буквально для всех. Раньше ее можно было делать только маленьким девочкам и мальчикам, потом возраст повысили, а сейчас возраст вообще, по-моему, повышен до 40 с чем-то лет.
А. Соломин
―
Вы сказали про одну шизофреничку. Мы проводили опрос здесь…
А. Красовский
―
2 миллиона шизофреников. 2 миллиона официальных.
А. Соломин
―
20% с лишним тех, кто проголосовал по телефону, считают рак заразной болезнью.
А. Красовский
―
Смотрите, еще раз говорю, в данном конкретном случае я считаю, что речь идет о больном человеке. Но когда людям задаешь вопрос, например: «Считаете ли вы онкологию заразной?», 20% - это не так много. Это значит, 80% не считают рак заразной болезнью. Это значит, что просвещение в Российской Федерации тем не менее идет довольно неплохо. Вот, например, 17% граждан Южно-Африканской Республики живут с ВИЧ.
А.Красовский: Русские люди более грамотные. И 80% из них не считают онкологию заразной. Это очень хорошо.
И абсолютно 100% граждан Южно-Африканской Республики, при том, что они живут с ВИЧ и научно доказано, что ВИЧ родился в Африке, считают, что это белая зараза. Что это белые люди для того, чтобы убить африканцев, придумали ВИЧ специально в лабораториях. Поэтому это значит, что русские люди гораздо более грамотные, просвещенные. И 80% из них не считают онкологию заразной. Это очень хорошо.
А. Соломин
―
У нас в России тоже многие считают, что ВИЧ придуман, но только не всеми белыми людьми, а ЦРУ.
А. Красовский
―
Да, ЦРУ. Ну, какие-то – считают. Но это не 100% населения. И в России все-таки не четверть населения с этим ВИЧ живет. Это с таким же успехом… Русские же не считают, например, что ГРИПП придуман в ЦРУ. То есть какие-то считают, наверное. Но, в принципе, люди так не думают. Вот для ЮАР ВИЧ – это как ГРИПП, понимаете. То есть это поголовное явление.
А. Соломин
―
20% верят в то, что рак заразный, 80% - не верят. Но из этих 80% есть значительная часть людей, которые не верят, что рак заразный, но настолько боятся заболеть раком, что на всякий случай пройдут мимо.
А. Красовский
―
Мимо чего пройдут-то?
А. Соломин
―
Ну, не будут… Мне сложно сейчас сконструировать ситуацию, которая может случиться в жизни, но…
А. Красовский
―
Сложно сконструировать, а вопрос пытаетесь задать.
А. Соломин
―
Да. Ну, потому что я прекрасно понимаю, что люди настолько этого боятся…
А. Красовский
―
Люди действительно боятся страшного. Послушай, ничего здесь удивительного нет. Люди боятся страшного. Рак – это страшно. То есть, конечно, сюда может прийти человек, который скажет – «Нет, рак – это не страшно. Я сам его поборол» и так далее.
А. Соломин
―
Что с ними делать?
А. Красовский
―
С теми людьми, которые боятся страшного.
А. Соломин
―
Да. Они ничего плохого не сделали.
А. Красовский
―
Ну, боятся страшного. Во-первых, люди ничего вам не должны. Люди либо переступают через свой страх, либо не переступают через свой страх.
А. Соломин
―
Либо совершают подлость.
А. Красовский
―
Либо живут с этим страхом. Могут совершать подлости. Но человек…это такое существо, он совершает большое количество поступков, в том числе и подлости. И, возможно, Конституция Российской Федерации предполагает смертную казнь за это, но я не считаю, что человека надо казнить или обвинять за обычные человеческие проявления. Еще раз вам говорю, страх, невежество, попытка не соприкоснуться с любой болезнью – это обычные человеческие свойства, обычное человеческое поведение. Понимаете, оно обычное. Вот как раз попытка помочь, жертвенность, альтруизм – это не свойственно человеку.
А. Соломин
―
Участие хотя бы.
А. Красовский
―
Ну конечно. Вот это как раз не свойственно человеку. Это уже вещи некого другого порядка. Вещи, свойственные человеку с довольно высоким социальным развитием.
А. Соломин
―
Если я правильно понимаю, ВИЧ же тоже на данном этапе развития медицины, если человек на терапии – это не заразная вещь.
А. Красовский
―
Не заразная вещь, да.
А. Соломин
―
Но при этом, вы сами…я помню ваш пост в Фейсбуке…мне кажется, неспокойно относитесь к тому, как даже люди реагируют, да?
А. Красовский
―
Слушай, я, естественно, неспокойно отношусь к этому, потому что я сам с этим живу. То есть мне неприятно, когда меня боятся. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю этих людей. И совершенно не собираюсь их по этому поводу осуждать. Наша задача как раз максимально про это рассказывать. Люди вообще не обязаны знать, что ВИЧ не заразный, заразный. Они не понимают, как работает антивирусная терапия.Вот у нас сейчас было полуночное выяснение с каким-то там через посредников зубным врачом, который вырвал зуб какому-то человеку с ВИЧ, а у него там кровь попала в глаз. Почему он вырывал, например, этот зуб без очков не очень понятно. Но с другой стороны, врач должен понимать, что такое вирусная нагрузка (нулевая, не нулевая) и так далее. Но врачи этого не понимают. Но, еще раз говорю, Россия – это страна не очень подготовленная, не очень просвещенная, но все же не Заир, понимаете; не Демократическая Республика Конго; не то что здесь шаманскими обрядами пытаются излечить лимфому.
А. Соломин
―
Если я правильно вас понимаю, переделывать этих людей не нужно.
А. Красовский
―
Нет. Ну, переделывать вообще людей не нужно. Люди – не пластилин. Не нужно людей по своим лекалам лепить. Люди…вообще цивилизация, она тем и хороша, что одни умирают – бабы новых народили. Поэтому, придут новые люди – и они по-другому будут думать, у них будут другие совершенно об этом представления, они совершенно другие вещи читают, они по-другому уже друг с другом общаются.
А. Соломин
―
Это не приходят новые люди. Это меняется из поколения в поколение.
А. Красовский
―
Хорошо, это меняется с годами. Из поколения в поколение.
А. Соломин
―
Но не меняются люди, они переделываются.
А. Красовский
―
Нет, не переделываются. Но какие-то люди переделываются. Но в основном, люди не переделываются. Они просто умирают, а на их место новые приходят, уже переделанные в утробе матери. А на место, например, представлениям о ВИЧ как о чуме 20-го века приходит антивирусная терапия, доконтактная, постконтактная профилактика, инъекционные формы, двухкомпонентные формы, пролонгированные формы и, возможно, через пару лет и вакцина.Понимаете, может, ВИЧ уже не будет через 4 года, как сейчас, например, уже нет гепатита C. Как могло бы не быть гепатита C, если бы государства по всему миру заключили пакт о борьбе с этим действительно ужасным и страшным заболеванием и драматически понизили бы цены на лекарства прямого действия. И как в свое время побороли именно коллективными мерами полиомиелит и оспу, могли бы сейчас в течение нескольких лет побороть целиком и полностью повсеместно на планете гепатит C (уже есть все эти лекарства).
А. Соломин
―
Вы можете спокойно относиться к тому, что люди боятся. А как относятся к этому дети с ВИЧ?
А. Красовский
―
Я не дитя с ВИЧ.
А. Соломин
―
Вы занимаетесь в СПИД.центре…
А. Красовский
―
Я не психолог, слушайте. У нас есть много чего. Потом, дети – они тоже как люди в разном состоянии находятся. Есть дети, которые вообще не знают о том, что у них ВИЧ (им, например, 2 года). А есть дети, которым уже 17 лет, и они, например, не всю жизнь живут с ВИЧ – они уже половым путем заразились. А есть, которые всю жизнь. Это разные абсолютно психологические какие-то вещи. Есть организации, и наша в том числе, которые таким детям помогают. Мы помогаем что называется рублем и советом.Но, в принципе, есть буквально подростковые организации. Есть прекрасная организация, которая называется «Тинерджайзер» - она такая интернациональная: украино-казахско-русская. И сейчас появилось большое ее отделение в Питере. Хорошие ребята этим занимаются. И мне кажется, что это гораздо правильнее, когда, условно говоря, подростку помогает подросток, и они друг с другом это все обсуждают, им в этом смысле хорошо.
По-разному люди к этому относятся. По-разному люди принимают свой собственный диагноз. Ребенку, который с этим ВИЧ живет с рождения, проще: он, в общем, в какой-то момент начинает сам понимать, что что-то не то. А когда ему уже об этом говорят, у него даже наступает какое-то облегчение.
А. Соломин
―
Но вы не сталкивались с историей, подобной этой квартире несчастной?
А. Красовский
―
Я лично – нет, никогда не сталкивался.
А. Соломин
―
И фонд… Я имею в виду, что…
А. Красовский
―
Еще раз говорю, я лично никогда не сталкивался. И мы как фонд никогда не решали таких проблем. Со мной еще попробуй столкнись.
А. Соломин
―
Ну да.
А.Красовский: Может, ВИЧ уже не будет через 4 года, как сейчас, например, уже нет гепатита C
А. Красовский
―
Ты еще пойди мне эту соседку приведи…
А. Соломин
―
Так.
А. Красовский
―
Там эта соседка завтра окажется сама, может, на улице через черных риелторов. Поэтому, со мной так непросто все. Я лично, еще раз говорю, не сталкивался. И люди, которые с нами начинают жить и с нами начинают работать, и в наш оборот входят, они, с моей точки зрения, начинают получать максимальное количество доброты и здоровья, которое они могли бы получить в стране под названием Россия. Мы все для этого делаем.Но при этом осуждать людей, которые будут тебя бояться, нельзя, потому что люди, еще раз вам повторяю, не знают о том, почему они не должны тебя бояться. Ну как… Ну, это действительно инфекционная болезнь. А вдруг сейчас через чашку это все передастся. Ну, вы так не думаете?
А. Соломин
―
Я спокоен сейчас. У меня нет какого-то…
А. Красовский
―
А я сам про это думал когда-то.
А. Соломин
―
Антон Красовский, глава фонда СПИД.центр в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами! И всего доброго!