Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-12-11

Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Женя, здравствуйте!

Е.Альбац― Женя, здравствуйте!

Е.Бунтман― Прощание с Людмилой Алексеевой сегодня было. Это мероприятие, на котором в разное время, но в одном и том же помещении находились и Путин и Навальный. Вот что это означает, почему Путин туда приехал — у вас есть какое-то объяснение этому?

Е.Альбац― Я думаю, это, прежде всего, говорит о Людмиле Михайловне Алексеевой. Она себя так поставила, что ее смерть, ее уход из жизни стал фактом, которые не могли пропустить ни Путин, ни Навальный — вот люди, находящиеся абсолютно на полюсах российского политического спектра. Это, прежде всего, говорит о ней. Конечно, оба должны были там быть. Тут нет вопросов, собственно.

Алексей Навальный сказал об этом в интервью, что Людмила Михайловна Алексеева очень многому его научила, что эта необходимость помогать людям — это очень важная часть политики и, собственно, если бы не она, может быть, он и не остался в политике, — сказал он.

Е.Бунтман― Да, сегодня как раз говорил нашему корреспонденту.

Е.Альбац― Да, совершенно верно.

Е.Бунтман― — Почему Навальный туда пришел, у меня как-то меньше возникает вопросов, честно говоря.

Е.Альбац― Ну, потому же, почему Путин сегодня открывал памятник к 100-летию Александра Исаевича Солженицына сегодня. Потому что он пытается… он такой просвещенный диктатор. С одной стороны, у нас не пускают на похороны Людмилы Михайловны Алексеевой Льва Пономарева, с которым Людмила Михайловна Пономарева много десятилетий работал рука об руку, и они дружили, и Пономарева не отпускали, хотя Пономарев никого не убил, не зарезал…

Е.Бунтман― 77-летний, я напомню.

Е.Альбац― Даже он сам на последнем суде сказал: «Я не хочу, чтобы говорили о моих 77 годах. Дело не в этом, дело в том, что это неправосудный приговор», - сказал он. Так вот дело даже не в том, сколько ему лет. Дело в том, что это нормальное милосердие было — отпустить Пономарева на похороны Людмилы Михайловны Алексеевой. И Путин это не только мог сделать — он обязан был это сделать.

Ровно так же Алексея Навального в свое время не отпустили на похороны Бориса Немцова. И опять же тот же Путин мог дать указание, чтобы его отпустили. Вот эти все разговоры, знаете: «У нас суд абсолютно независимый, ФСИН у нас абсолютно независимый…», — мы всё про это знаем. Не надо нам пороть вот этой параши, потому что мы всё хорошо знаем про наши суды. Я сама прошла эти суды только что. Вот не надо ничего больше рассказывать. Я просто видела своими глазами, как это делается.

Е.Альбац: Алексеева себя так поставила,что ее уход из жизни не могли пропустить ни Путин, ни Навальный

И, конечно, это постыдная история с тем не менее, что Пономареву не дали попрощаться с Людмилой Михайловной Алексеевой. А еще раз повторяю, то, что самые разные люди пришли попрощаться с Людмилой Михайловной, это просто говорит о той роли, которую она играла в нашей очень уродливой общественной и государственной среде в России.

Она была человеком, действительно, который был открыт к помощи, человек, который стремился облегчить участь другим людям. И это кажется, что так легко. На самом деле, нет, у каждого человека своя жизнь, свои заботы, свои проблемы. И в общем, ужасно не хочется влезать… ну, вот очередная тюрьма, очередная беда, а вот она сделала это своей жизненной практикой — влезать в очередную тюрьму, в очередную беду.

Кстати говоря, в советское время — ведь было же известно, что через Людмилу Михайловну шли записочки, которые пересылались из тюрем очень сложным образом путем глотания этих записочек, а потом соответствующего доставания этих записочек. Людмила Михайловна перепечатывала эти записки, она отправляла их и передавала, в том числе, западным журналистам и дипломатам и так далее. И ровно из-за этого она чудом, в общем, не села в 70-х годах.

Е.Бунтман― Про Пономарева и про Путина. У Путина сегодня какой-то просто день правозащитника получился, потому что потом, как вы уже сказали, он открывал памятник Солженицыну, а вечером сейчас, насколько я понимаю, до сих пор идет встреча с Советом по правам человека, с новым составом. И Путин, в частности, говорил про Льва Александровича Пономарева, когда его спросили, он сказал — я процитирую: «Мы же с вами не хотим, чтобы у нас были события, похожие на Париж: разбирают брусчатку, жгут всё подряд, и страна потом погружается в чрезвычайное положения», — имея в виду, что Лев Пономарев призывал выйти на несогласованную акцию.

Е.Альбац― Вот я не согласна с Путиным Владимиром Владимировичем. Я понимаю, что ему, человеку, вышедшему из КГБ, совершенно непонятно, что свобода собраний — это абсолютно право людей. Выход на демонстрацию, в том числе, иногда и разобрать брусчатку — это абсолютное право людей. На самом деле, в нашей Конституции это гарантировано статьей 31. И я напомню нашим слушателям, то Людмила Михайловна Алексеева, будучи очень пожилым уже человеком — ей было, по-моему, 88 лет, — она 31 декабря вышла у костюме Снегурочки на Маяковку в защиту права людей на собрания.

Е.Бунтман― И была задержана.

Е.Альбац― И была задержана, совершенно верно. А вышла она в костюме Снегурочки, потому что она пыталась как-то умилостивить этих мужиков в погонах, которые не постеснялись, тем не менее, задержать 88-летнюю, очень пожилую женщину. И Борю Немцова, как мы хорошо помним, задержали и продержали на холодном полу в камере. Так он Новый год встретил.

Так вот, я с Путиным не согласна. Я как раз хочу, чтобы было так, как в Париже, я хочу, чтобы было так, как во Франции. Я хочу, чтобы люди имели право выходить на улицу и отстаивать свое право.

Е.Альбац:Не надо нам пороть вот этой параши, потому что мы всё хорошо знаем про наши суды

Да, там, во Франции, как мы сейчас видим, дольно много левых радикалов, довольно много провокаторов. Интернет обошли снимки людей из Донецкой народной республики…

Е.Бунтман― Там французские симпатизанты.

Е.Альбац― Симпатизанты, совершенно верно. Всегда были левые радикалы. И мы знаем погромы, которые они устраивали и во время собраний «восьмерки» и так далее. Антиглобалисты, которые выходили…

Е.Бунтман― Я позволю себе поправить, что там примерно половина и правых радикалов среди этих, выступающих в Париже».

Е.Альбац― Наверное. В общем, люди, которые… знаете, тот радикализм, который смыкается, на самом деле, на флангах, и смыкается он ровно в том, что люди начинают громить витрины или обкрадывать бутик Chanel, как мы видели, выносили из бутика Chanel. Тем не менее, то, что мы видим — как во Франции люди отстаивают свои права.

Но самое интересное тут даже не это. Интересно то, что мы видим, как же работают социальные сети. Вот у этого протеста, как я понимаю, нет выраженного лидера, нету выраженной организации. Есть там «Желтые жилеты». Но, в принципе, это люди, которые самоорганизовались путем социальных сетей. И в этом смысле мы, конечно, наблюдаем, насколько меняется — об этом у нас сегодня в журнале колонка Эллы Панеях, которая говорит о том, что эта новая инфраструктура сегодняшней жизни, сегодняшней среды рождает совершенно новые варианты сопротивления, новое общество.

И как бы власть в России не пыталась это все задавить, нельзя задавить уже Фейсбук, нельзя задавить уже Твиттер. Не получается. Это формы, которые позволяют людям давать государству сдачи.

Е.Бунтман― Если тогда нащупывали — 7 лет назад, если мне не изменяет память во время «арабской весны», — то сейчас этот пусть социальный сетей нащупан, и без него себе представить любой протест невозможно.

Е.Альбац― Лозунг «арабской весны»: Сначала было слово, и этим словом было «твит». Так тогда об этом говорили. Совершенно верно. Вот тут, конечно, возникает вопрос: как этот самовозникающий протест вводить в рамки, чтобы он не превращался в погром? Это проблема, которую предстоит решать.

Е.Бунтман― Евгения Альбац со своим особым мнением, главный редактор издания The New Times. Мы вернемся через мгновение.

Е.Бунтман― Хотелось бы вернуться к заседанию Совета по правам человека в новом составе. Было поднято несколько важных вопросов. Реформа помилования. Я сразу в скобках скажу: Путин обещал подумать. Амнистия к 25-летию Конституции — тоже Путин обещал подумать над этим вопросом. Контроль правозащитников за ФСИН, закон о митингах, и дело «Сети» и «Нового величия», где тоже, как выяснилось, Путин ничего об этом не знал. «То, что вы говорите, — сказал он членам СПЧ, — это какая-то гапоновщина. Надо разобраться». Это останется словами? Мы завтра об этом забудем — завтра, послезавтра, через месяц будут так же пытать или Путин захочет показать себя правозащитником и что-то из этого сдвинется с места?

Е.Альбац― Знаете, я каждый раз, когда это слышу, что Путин этого не знает, сего не знает, об этом собирается подумать… Институт помилования — это абсолютно президентский институт — уничтожил он, Путин Владимир Владимирович. Законы, которые не позволяют сажать бизнесменов по придуманным статьям, которые были приняты во времена президента Медведева, уничтожил он, Путин Владимир Владимирович. Вся история с «Новым величием» делалась под крылом его, Путина Владимира Владимировича, ФСБ.

Я в такой ситуации всегда предлагаю людям взять книжку, которая называется «От первого лица» — интервью с Владимиром Владимировичем Путиным, которое проводили Наталья Геворкян, Андрей Колесников и Наталья Тимакова. И вот там есть рассказ, где Путин Владимир Владимирович рассказывает то, о чем сейчас многие забыли, — что начинал-то он работать по линии идеологической контрразведки, того самого 5-го управления КГБ, и называлось это в Ленинграде «по пятой линии».

И вот он там рассказывает о том, как они узнали о том, что диссиденты собираются провести акцию и туда должны прийти западные журналисты, и вот как они придумали вариант, чтобы перенести с одного времени на другое. Все ждали, что акция будет, предположим, в 14 часов, а они так организовали, чтобы она была раньше. И когда пришли западные журналисты и сочувствующие, никого не нашли. И он с таким удовольствием об это рассказывали, как ему удалось всех сделать.

Е.Бунтман― Вот как мы — их!

Е.Альбац:Я хочу, чтобы было так, как во Франции, чтобы люди имели право выходить на улицу и отстаивать свое право

Е.Альбац― Вот это, как «мы всех сделаем», и эта изумительная бесконечная демонстрация того, как мы всех обманем, всем какую-то филькину грамоту расскажем, а потом из этого ничего не будет, — мы всё это наблюдаем 18 лет. Понимаете, если бы СПЧ проходил не на 20-й год служения Путина Владимира Владимировича Российской Федерации, а в первый год, ну, тогда в это еще можно было поверить. Но на 20-й год — не надо быть дураками, не надо все за чистую монету покупать.

Е.Бунтман― А что, кто-то покупается на это до сих пор?

Е.Альбац― Но вы же спрашиваете! Поэтому, Женя, мне кажется, что тут даже предмета обсуждения нет, потому что мы знаем, как это было. Мы наблюдали эти СПЧ на протяжение многих-многих лет. И каждый раз все внимательно читали эти расшифровки и слушали, смотрели видео, которые выкладывают регулярно. Очень хороший сайт, очень удобный — kremlin.ru. И каждый раз Путин говорил, что он подумает или он говорил, что это безобразие, или он говорил, что с этим надо что-то делать, что это неправильно. И вне зависимости от того, кто сидел у него на ушах — Кириенко, Володин или Громов — это ни к чему не имело никакого отношения.

Я напомню, как точно так же, как Путин говорил, когда принимался этот закон о 20-процентном владении иностранцами в СМИ, и тоже говорилось: Ну, как же так? Торгуется на Нью-Йоркской бирже у «Первого канал» большой пакет. По-моему, Ковальчуки владели через оффшоры. Для газеты «Ведомости» это просто катастрофа была. И так далее. И Путин тоже говорил: «Конечно, об этом надо подумать. Это неправильно, чтобы разрушался бизнес». И все говорили: «Вы видите, Путин же сказал, что это неправильно».

Вот надо перестать покупаться на эти вещи.

Е.Бунтман― СПЧ полезный или, скорее, вредный орган?

Е.Альбац― Вы знаете, я думаю, что это декорация. И у людей есть разные какие-то свои личные выборы. Кому-то нравится быть ширмой и представать в виде таких фигур, которых передвигают по этому театру под названием российская политическая сцена и делать вид, что они чего-то говорят, чего-то решают, кому-то помогают и так далее.

Я хорошо помню свой разговор с первыми людьми из СПЧ, когда это казалось фонда «Династия» Дмитрия Борисовича Зимина. И когда я говорила: «Ребята, вы понимаете, что Зимин — человек, который всю жизнь проработал в ВПК, что для него так же, как это было бы для моего отца — это катастрофа, это невозможно: ты всю жизнь работал на защиту своей Родины, — и вдруг ему говорят, что он иностранный агент. Понимаете?» Это непереносимая вещь. Это мы с вами можем даже не понимать, насколько это оскорбительно.

Так же, как Сеня Рогинский говорил: «Мемориал не может согласиться на то, чтобы признать иностранным агентом».

Е.Бунтман― Упомянули, кстати, на заседании тоже.

Е.Альбац― «Потому что, — Сеня Рогинский, великий правозащитник, великий человек, — людей объявляли иностранными агентами, расстреливали по 58-й статье. Это невозможно для нас история. Не надо путать эти понятия». И мне говорили: «Евгения Марковна, Путин всё понимает, конечно, что все это неправильно с «Династией», всё это не так. Это всё будет изменено». Результат — ноль. И вот таких нулевых результатов за эти 19 лет — вагон и маленькая коробочка.

Поэтому кому-то нравится быть куклами, марионетками в этом спектакле, в котором главный режиссер, конечно — Путин Владимиром Владимировичем, — ну, бог им в помощь. Мне — нет.

Е.Бунтман― С другой стороны, они говорят о конкретных проблемах — члены СПЧ…

Е.Альбац: Кому нравится быть марионетками в этом спектакле, где главный режиссер — Путин, - бог им в помощь

Е.Альбац― Да каждый раз, Женя, говорят о конкретных проблемах.

Е.Бунтман― Если удастся вытащить девочек из «Нового величия», мальчиков-анархистов из «Сети»…

Е.Альбац― Послушайте, вы видели, где сейчас находится Лев Пономарев, который говорит об этом, который один из тех, который просто ведет эту тему «Нового величия»?

Е.Бунтман― На Симферопольском бульваре находится Лев Пономарев.

Е.Альбац― Совершенно точно. Вот изолятор временно задержания. А эти говорят про это в Кремле. Ну, надо было предложить Путину Владимиру Владимировичу Путину: «Владимир Владимирович, пойдемте на Симферопольский, проведем наше заседание в изоляторе временного содержания вместе с Львом Понамаревым, потому что это несправедливо». Это театр, это спектакль. Кто-то играет в эти игры. Бог им в помощь.

Е.Бунтман― Люди же, которые играют в эти игры, там же очень многие достойные люди. Там есть недостойные и достойные люди. И достойные многие люди, они упоминают и Пономарева и «Новое величие», и «Сеть»…

Е.Альбац― Простите, вам кажется, что Путин этого не знает чего-нибудь? Еще раз: вы серьезно думаете, что человек, возмужание, обучение, профессиональное становление которого произошло в двух средах: среда номер один — это КГБ СССР, среда номер два — это криминальный Санкт-Петербург; и в той и в другой профессии надо было уметь держать лицо и вербовать оппонентов, чтобы оппонент точно решил, что ты ему точно не враг, потому что если ты враг — оппонент выхватывает пистолет и стреляет… Поэтому, о чем вы говорите?

Ну и что? Ну, и что это меняет? Ничего. Поэтому я еще раз повторяю: кому-то нравится участвовать в этом спектакле — ради бога, никого не надо осуждать. Каждый человек делает свой выбор, и делает тот выбор, о котором он будет вспоминать в тот последний момент, когда человек, наверное, перебирает в своей голове, то он сделал так, а что не так. Вот самое важное — так мне говорили многие люди, которых уже нет на свете, — чтобы не стало стыдно в тот последний момент, когда уже ничего исправить нельзя.

Е.Бунтман― Про Путина и Солженицына. Третье его мероприятие. У нас получилось, что вся первая честь — это такой «Один день Владимира Владимировича». Любовь Путина к Солженицыну, как мне кажется, довольно искренняя. Это вот поза, или вы со мной согласны, что это такое искреннее чувство — любовь к почвенничеству, может быть, солженицынскому позднему?

Е.Альбац― Я не знаю, можно ли это говорить в категориях любовь — не любовь. Мне кажется, что Путин никого не любит. Мне кажется, что это просто не тот глагол. Прежде всего, Александр Исаевич Солженицын сыграл колоссальную роль в развитии и трансформации советского общества.

Я хорошо помню, как в советское время я читала на папиросной бумаге «Архипелаг ГУЛАГ». Женя, это было невероятное событие. Это было абсолютное потрясение. Притом, что уже что-то знали, уже было «Всё течет» Гроссмана. Это был совершенно невероятный шок — «Архипелаг ГУЛАГ». «Иван Денисович», «Матренин двор», «В круге первом». Я помню, как меня отец застукал на кухне, как я читала «В круге первом», и он меня попросил не приносить домой эти книги, потому что выгонят работы всех.

Понимаете, Солженицын оказал огромное влияние, мне кажется, на умы людей в России, и, что очень важно, за рубежом, где была какая-то иллюзия по поводу страны победившего народа, где у власти находятся трудящиеся, где все равны, где нету капиталистов, нет богатых и бедных (а все просто нищие). Понимаете, Солженицын был тем человеком, который не позволил на Западе больше делать вид, как это делал Дюранте — был такой журналист, который получил Пулитцеровскую премию, его недавно ее лишили, — который делал вид, что он не знал, что в Советском Союзе был голодомор на Украине и в Поволжье.

Е.Альбац: Спасибо Ельцину — какая никакая была свобода

Своими книгами Солженицын сделал невозможным этот обман по поводу государства, интернационала рабочего класса и крестьян. Вот это была очень важная роль, которую Солженицын сыграл. И что бы он потом не говорил, что бы он потом не делал, это величие Солженицына невероятно. Мы до сих пор это… Через сто лет — вот поверьте — это человек, о котором всегда будут говорить.

Е.Бунтман― Небольшая пауза. После этого вернемся к Евгении Альбац.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Евгений Бунтман в студии. И напротив меня — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Попробуем несколько тем успеть обсудить. Time назвал человека года. Это группа журналистов, которые либо погибли, либо чуть не погибли в связи со своей профессиональной деятельностью. Вы согласны с таким выбором?

Е.Альбац― Прежде всего, я хочу поздравить нашу Таню, Татьяну Фельгенгауэр…

Е.Бунтман― Я как-то скромничаю, не упоминаю.

Е.Альбац― Я ужасно счастлива и за Таню и за ее маму. Это очень важная история. Поэтому я ее поздравляю, и я счастлива, что Татьяна стала человеком года. Я думаю, это абсолютно заслуженная история. Так же, как и «Новая газета» — абсолютно заслуженная история. Вы просто подумайте, что журнал, который находится на другом конце света, на другой стороне океана, он признает наших журналистов Татьяну Фельгенгауэр, «Новую газету», Аркадия Бабченко — в качестве охранителей правды, the guards…

Е.Бунтман― Это очень красиво — стражи.

Е.Альбац― Красиво. Да, стражи. Это не у нас происходит, это там происходит. Мне кажется, что это очень красивая история. Я очень рада за наших ребят.

Е.Бунтман― Еще тема последней недели, которая обсуждается и вызывает споров не меньше Солженицына, — это, конечно, история с Чубайсом. Как только Чубайс произносит какую-то фразу или выступает с какой-то речью, начинается склока страшная. И вот последняя была фраза, и сегодня, в частности, мы с Сергеем Алексашенко тоже мы обсуждали. Я позволю себе процитировать: «Общество, в моем понимании, — говорит Чубайс, — глубоко инфантильно. Оно, вообще, за 25 лет не удосужилось даже сказать спасибо бизнесу один раз за всё, что бизнес сделал стране». Это справедливо, мы должны сказать спасибо бизнесу?

Е.Альбац― Да, я думаю, что он прав.

Е.Бунтман― Почему?

Е.Альбац― Почему именно этот бизнес — такой корявый, вымученный, я имею в виду тот бизнес 90-х годов, — этот бизнес накормил и одел страну. Я хорошо помню, как на протяжении всей Тверской стояли люди, стояли бабушки и продавали всё, что у кого было… В Советском Союзе же был принято: выбросили гречку — надо закупиться так, чтобы на всю оставшуюся жизнь. Голованов мой приносил мешками — мешок сахара, — и говорил: «Ну, Альбац, теперь мы живем. У нас мешок сахара».

Так вот и они стояли и продавали — бабушки, которые стали печь пирожки и продавать, и хлеб люди пекли и продавали. Начали что-то шить и так далее. Вот эта невероятная способность к выживанию. И потом стали образовываться маленькие и большие бизнесы. И в этом смысле вот этому бизнесу в стране, в которой нечего было жрать, не было туалетной бумаги и вообще ничего не было… что эти люди начали что-то такое делать, что-то производить и так далее.

Тогда же очень много увольняли из министерств. Поголовно закрывались союзные министерства, и эти женщины, которые работали там чиновницами, открывали парикмахерские, открывали булочные, открывали пирожковые по всей стране. В этом смысле надо, конечно, сказать бизнесу.

Е.Бунтман― Бизнесу как явлению, скорее.

Е.Альбац― — Это с одной стороны… Ну, как явлению… Как людям профессии… деятельности, которая, так сказать, накормила, действительно, обогрела и одела страну.

Е.Бунтман― Мне кажется, что Анатолий Борисович не очень точно сформулировал. То есть речь идет все-таки о возможности и предоставлении этой возможности, которую давало, в том числе, и правительство, отпустившее…

Е.Альбац― У меня большие претензии к Анатолию Борисовичу и к тому, как все было проделано в 90-е годы. Собственно, есть замечательное исследование Тимоти Фрая из Колумбийского университета, который показал, что больше 60% самих бизнесменов считают, что права собственности в России нелегитимны, не признают права собственности.

К сожалению, то, как прошла большая приватизация, она во многом воспринимается, как люди это воспринимают, как несправедливая. Приватизация вообще не бывает справедливой, мы это знаем. Но в Российской Федерации она была сделана не самым удачным образом.

Другой вопрос, мы не знаем, можно ли ее было сделать по-другому. Потому что опять же то, что происходило в России тогда, это была «Смена корабля в бурлящем море» — так называлась одна из лучших книг по трансформации, написанная одним специалистом политических наук, я не помню, Йельского университета — НРЗБ такой. Потрясающая была совершенно книжка. Была смена корабля в бурлящем море. Всё рухнуло, всё. И институт государства рухнул, и институт безопасности рухнул. Никаких общих благ не было. Социальная система вся рухнула. И надо было как-то выжить, и при этом хорошо бы, чтобы не взорвались еще ядерные объекты, — еще была такая маленькая деталь, о которой у нас мало вспоминают. И при этом мы не влезли в гражданскую войну.

Е.Альбац:Я не сомневаюсь ни одной секунды, что Золотову скажут в глаза всё, чего он стоил

В этом смысле это всегда — по какому счету вы считаете. Вот то, что мы не влезли в гражданскую войну, это заслуга и Ельцина и правительства Гайдара, безусловно. А это великая вещь, потому что посмотрите, что творилось в Боснии и, вообще, на пространстве бывшей Югославии. А мы легко могли просто в этой войти.

При этом были допущены колоссальные совершенно ошибки, связанные с тем, что те, кто пришли на смену советским руководителям, безумно боялись собственного народа. Это была дилемма, которая была очень четко прописана в знаменитой книге Пшеворского «Демократия и рынок». Она стала как бы учебным пособием для тех, кто занимался трансформацией в посткоммунистических странах.

И там, собственно, говорилось о том, что народ не выдерживает тяжести реформ и на плечах нищего народа, который выходит на улицы, к власти приходит хунта. Вот такую конструкцию построил Пшеворский. И в нее почему-то все поверили. И поэтому ставка делалась на старую советскую бюрократию и, в том числе, на чекистов, на выходцев из КГБ, потому что считалось, что этот ужасный народ, он ничего не вынесет. Это была колоссальная ошибка. Вся статистика показала, что все это абсолютно не так.

Е.Бунтман― Что народ не понимает ничего и не поймет…

Е.Альбац― Но вы не забывайте, мы же все были из совка. Гайдар же писал о том, что все-таки в Польше хотя бы были у людей старики, которые помнили, как жила Польша при капиталистической системе. А в Советском Союзе вообще никакой такой памяти. Ну, Туве, может быть, которая стала частью Советского Союза…

Е.Бунтман― Да и то в 25-м году.

Е.Альбац― Ну, она потом выходила, мы же знаем… Но не было никакой памяти. И люди, которые начали делать реформы, делали в предлагаемых обстоятельствах. И плюс ко всему, конечно, президентом стал человек, который был корнями в советской системе — первый секретарь Свердловского обкома.

Это невозможно мерить одной красной — черной и белой. Спасибо Ельцину — какая никакая была свобода. При этом мы понимаем, что то, какой был Ельцин и проблемы, которые с ним связаны, в результате привели нас туда, где мы оказались. Это он выбрал Путин и людей вокруг него. Это они нам привели КГБ к власти, понимаете?

К сожалению, здесь нет простого определения: это белое, а это черное. Но, возвращаясь к фразе Чубайса, — да, это молодцы ребята, которые всеми силами делали… создавали первые «Кодаки», завозили сюда компьютеры, зарабатывали на этом деньги, строили какие-то первые банки, которые были просто меняльные какие-то конторы и так далее.

Е.Альбац: Мы наблюдали эти СПЧ много лет и каждый раз Путин говорил, что он подумает или это безобразие

Да, пользовались слабостью государства и да, дураки, что не сообразили, что нельзя подминать под себя институт государства, нельзя так неприкрыто показывать всем окружающим, что они могут указывать и президенту и премьер-министру и так далее. Понимаете, это всё правда. Но правда и то, что эти люди решили проблему… Одна из колоссальных проблем советской власти была в этом постоянном унижении. Ты всё время должен был просить. Ты всё время должен быть перед всеми унижен: перед продавщицей, которая даст тебе этот кусок гребаной колбасы или не даст; перед дамой в прачечной, которая тебе говорила, что как ей надоела эта жидовская морда — опять принесла свое грязное белье. Тебя всё время и везде унижали.

Вот благодаря бизнесу в России хотя бы это исчезло. Мы просто не отдаем себе пока отчет, насколько важно то, что это ежедневное, обыденное, бытовое унижение ушло. Много другого осталось. Это тоже всё правда.

Е.Бунтман― История с Росгвардией, Навальным и теперь ФСБ, потому что ФСБ тут проверяет Росгвардию после всей истории с Навальным. Золотов подает в суд, правда, не на Навального — на ФСБ. Вот как так получилось? Это борьба башен вот сейчас — ФСБ и Росгвардия, или они, действительно, они столько наворовали, что уже невозможно терпеть?

Е.Альбац― Суд, конечно, должен определить, хотя какой это суд будет — это же смешно говорить.

Е.Бунтман― Ну, мы гипотетически…

Е.Альбац― Гипотетически, суд будущего.

Е.Бунтман― Прекрасная Россия будущего.

Е.Альбац― Прекрасная Россия будущего. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что Золотову скажут в глаза всё, чего он стоил, во сколько он стоил и так далее. Ну, наверное, какая-то борьба башен. Но в данном случае это совершенно неважно. Мне кажется, что те документы, которые продемонстрировал Навальный, по которым монополист закупает выше рынка продукты для Росгвардии, — это уничижительная абсолютно история для Золотова. И, конечно, это абсурд, что во главе репрессивного органа, этой опричнины Путина стоит человек, который стал просто символом посмешища 2018 года.

Е.Бунтман― Спасибо большое. Евгения Альбац со своим особым мнением была у нас. Спасибо!

Е.Альбац― Спасибо!