Сергей Удальцов - Особое мнение - 2018-12-11

А.ПЛЮЩЕВ — Здравствуйте! В студии программы «Особое мнение» — Александр Плющев. И сегодня у нас политик Сергей Удальцов отвечает на мои и ваши вопросы. Добрый вечер, Сергей!

С.УДАЛЬЦОВ — Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ — Давайте начнем с открытия памятника в Москве Александру Солженицыну. Я знаю, что в левой среде очень к этому болезненно отнеслись и протестовали даже. Может быть, на улицы не выходили, но интернет бурлит. Вы как относитесь?

С.УДАЛЬЦОВ — Я бы хотел начать с того, во-первых, что сегодня помимо всего прочего прощались с Людмилой Михайловной Алексеевой. Я хотел прийти на прощание, к сожалению, не смог. Меня загрузили разными судебными разборками. Милиция меня не забывает.

С.Удальцов: Для реальных правозащитников Людмила Алексеева должна быть ориентиром

Но искренне хочу выразить соболезнование близким и сказать, что это большая потеря. Потому что мне приходилось сталкиваться с Людмилой Михайловной по разным вопросам и до Болотного дела и в период преследования по Болотному делу, могу сказать одно: это действительно был настоящий правозащитник. Она не делила людей на своих и чужих.

У нас, к сожалению, бывает и такой подход: своих мы будем защищать — ну, своих по идейным каким-то взглядам, еще по каким-то позициям, — а чужих мы не будем защищать. Вот она была далека от этого. Если она видела проблему… вот по Болотному делу она тоже большой вклад внесла. Не одна она, конечно, этим занималась. Поэтому искренне соболезную. Это, конечно, большая потеря.

Я думаю, для реальных правозащитников независимо от того, каких взглядов люди — правозащитники бывают и таких взглядов и других, это нормально — она должна быть ориентиром, то есть на нее надо ровняться именно в таком человечном подходе, не меркантильном, не корыстном, а человечном. Поэтому большая потеря.

А что касается Солженицына…

А.ПЛЮЩЕВ — Я тоже уже раз вы начали с Людмилы Алексеевой…

С.УДАЛЬЦОВ — Я не мог об этом не сказать…

А.ПЛЮЩЕВ — Безусловно абсолютно. Просто у меня чуть попозже это было запланировано. То, как организовано было прощание и вот это участие Владимира Путина, ФСО — слава богу, не заставили аккредитоваться простых людей, а только прессу — что скажете по этому поводу?

С.УДАЛЬЦОВ — В такой день, конечно, шутить не хочется, но хорошо, что произошло без задержаний и без разгонов каких-то. Могло и до такого дойти.

А.ПЛЮЩЕВ — Это не шутка. Я думаю, что любой человек представляет себе, вполне допускает.

С.УДАЛЬЦОВ — Вы знаете, мне вся подоплека неизвестна. Наверное, администрация президента с близкими как-то, может быть, этот вопрос согласовывала. Все-таки прощание — это в первую очередь вопрос для родственников, для близких людей. Я не знаю просто всей подоплеки. Если они не возражали против присутствия Владимира Путина. Наверное, сложно предъявлять какие-то претензии, потому что это не то место — место прощания, — где нужно устраивать какие-то разборки, потасовки.

Хотя, конечно, если бы я этот вопрос решал, наверное, я бы посчитал неуместным присутствие Владимира Путина, человека, который, в общем-то, несет ответственность за все репрессии, преследования инакомыслящих, уголовные дела последних лет, и с чем, кстати, правозащитники борются. Та же Людмила Алексеева с этим, в общем, и боролась.

И выглядит это всё весьма двусмысленно. То есть одной рукой власть репрессирует, сажает, фабрикует дела, с другой стороны, заигрывает с правозащитниками, делает какие-то жесты в их сторону. На мой взгляд, это всё некрасиво. Решать, наверное, было родственникам, но я свою позицию высказал. Мне лично неприятно было видеть Владимира Путина именно на этом мероприятии. Это выглядело как-то цинично, я бы так выразился. Мне это не понравилось и как-то задело, покоробило.

А.ПЛЮЩЕВ — А, с другой стороны, что бы вы сказали, если бы Владимир Путин не приехал? Осуждали, что не приехал?

С.УДАЛЬЦОВ — В данном случае я бы, наверное, сказал, что это нормальная, логичная и честная позиция. Если ты в душе, я думаю, ко всем правозащитникам относишься очень не по-доброму…

А.ПЛЮЩЕВ — Ну, они встречались с Алексеевой. Он приезжал к ней в гости даже.

С.УДАЛЬЦОВ — У меня такое убеждение, что в душе Владимир Владимирович Путин не любит правозащитников, не любит оппозицию. Да, он, конечно, маску одевает, делает вид, приличия соблюдает. Есть как бы рукопожатные правозащитники и оппозиционеры есть рукопожатные в Кремле, есть нерукопожатные, но в целом они с презрением и даже… с ненавистью, наверное, громкое слово, но недоброжелательно относятся. И вот этот фарс, на мой взгляд, неправильно. Лучше бы он не приезжал. Но не надо судить в данной ситуации. Я высказал свое мнение. Но в любом случае те, кто Людмилу Михайловну ценил, да, действительно, будут ее помнить и ориентироваться.

А если вернуться к Солженицыну…

А.ПЛЮЩЕВ — Сейчас, секунду…

С.УДАЛЬЦОВ — Никак мы не дойдем...

А.ПЛЮЩЕВ — Дойдем. Именно сейчас я хотел прочитать сообщение нашего слушателя, который об этом. Он говорит: «Вдумайтесь только: Путин едет к памятнику Солженицыну, который писал о Сталинских пытках, а в изоляторе по решению независимого, понятное дело, суда сидит Пономарев, вставший против сегодняшних пыток, применяемых к детям. Но это уже независимую Фемиду не волнует, да и людей наших, увы, не особенно». Это действительно не особенно волнует людей — всё то, что описал наш слушатель?

С.УДАЛЬЦОВ — Времена сейчас, конечно, циничные. Люди замордованы властью, люди запуганы. Многие в какой-то апатии находятся. Я не думаю, что это будет длиться бесконечно. И не все так себя чувствуют. Поэтому да, наверное, если уж какие-то сугубо социальные вопросы, когда лезут в карман, как та же пенсионная реформа не заставляют людей в массовом количестве выходить на какое-то возмущение, на протест, как в той же Франции — но мы этой темы еще коснемся, — то тема политических преследований, которые сегодня, давайте скажем откровенно, конечно, не тех размеров достигает и масштабов, как в те же 30-е годы, поэтому, наверное, это в меньшей степени.

Наверное, это цинично, но это так — в меньшей степени людей задевает. Но мы должны эту тему на первый план выводить, потому что то, что с тем же Львом Пономаревым происходит — я плавно перейду, — потому что я с Львом Пономаревым еще больше общался, чем с Людмилой Алексеевой. Да, мы с ним проводили и совместные акции — «дни гнева» вот 9-й, 10-й, 11-год. И после освобождения, несмотря на то, что у нас по некоторым позициям — по Крыму, например, еще по каким-то позициям — разный подход, но мы общались, встречались и тоже различные мероприятия проводили.

С.Удальцов: У меня такое убеждение, что в душе Путин не любит правозащитников, не любит оппозицию

Я, конечно, был в шоке, насколько власть, действительно, потеряла уже какие-то рамки, какие-то приличия. Каждый раз удивляешься: вроде бы уже дальше некуда, когда человека 77 лет… А я знаю прекрасно, в каких условиях в этих спецприемниках люди находятся. Там тяжело. Да, это, может быть, не пыточные условия в прямом смысле — у вас есть спальное место, вода, свет, кормят худо-бедно, — но там тяжело. Жесткие эти кровати, там кости все можно, действительно, отлежать, это прокуренное помещение (его же не отдельно там держат), это постоянный шум, ночью свет не гасят… То есть это выматывающая обстановка даже для относительно молодого человека. Я вот последний раз месяц тому назад сидел. Ты, когда посидишь, выходишь — устаешь физически. А 77 лет — это, действительно, уже превращается в пытку.

Кто додумался? В чем воспаленном мозгу родились эти фантазии посадить его на эти 16 в итоге суток (а сначала — на 25)? Для власти это позор. И можно было бы сказать, что в Кремле не заметили, но когда перед апелляцией все обратились — и правозащитники, и омбудсмены, и депутаты, — и в итоге единственно, что сподобились — 9 суток убрать из 25, — это значит, с самого верху всё идет, всё контролируется. И самое главное — это всем посылается сигнал.

Ведь они кого сейчас преследует? Кто может что-то где-то организовать. Вот Лев Пономарев организует свои акции. Мне вот надзор дали административный… 30 суток я просидел, мы свои акции организуем. Навальный — свои. Плохо, что мы не все вместе их пока организуем, это отдельный вопрос. Кто мало-мальски какую-то инициативу проявляет, неподконтрольную Кремлю и может выводить людей на улицы, — вот это самые на сегодня опасные люди. И их точечно власть пытается выбить из игры.

А.ПЛЮЩЕВ — С самого верху — это значит, что Владимир Путин прямо распорядился не выпускать Льва Пономарева?

С.УДАЛЬЦОВ — Ну, может быть, не будет доходить до такого абсурда, но администрация президента, эти все сферы — это самый верх как ни крути. Ну, пусть не лично Путин, пусть его приближенные — большой разницы в этом нет. Хотя я не исключаю, что по отдельным вопросам и до него доносят какую-то информация и он там, не знаю как, резолюцию ставит или головой кивает — казнить или миловать. Я не удивлюсь.

Поэтому в целом это, конечно, говорит о том, что власть абсолютно деградирует и в то же время надеется этим страхом народ удержать в узде. Пока, надо отдать должное, к сожалению, удается. У нас не французы — у нас как-то народ терпелив излишне. Я надеюсь, это скоро закончится. Но, с другой стороны, любой режим, который ставку делает на репрессивные методы, он обречен. Вопрос только в сроках: завтра или послезавтра, или через год. Мы сейчас не будем гадать.

Я Льву Пономареву могу пожелать только одного: выйти в добром здравии, дотерпеть. Я бы и сам вышел на пикеты, но мне уже и на пикеты сейчас нельзя выйти, потому что я тогда тут же к нему приеду в соседнюю камеру или в эту же.

Поэтому на фоне и похорон Людмилы Алексеевой, когда его не выпустили и на фоне визита Путина это всё фарс и цинизм высочайшей степени, общество спектакля, общество абсурда, и ничем хорошим это не закончится, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ — Это Сергей Удальцов. Мы продолжим после небольшого перерыва.

А.ПЛЮЩЕВ — Мы продолжаем с Сергеем Удальцовым. Я надеюсь, вернулись мы к теме памятника Солженицыну. Как относитесь к установке памятника — так же, как некоторые ваши товарищи?

С.УДАЛЬЦОВ — Мнения, естественно, очень разные по поводу Солженицына. Это такая фигура, которая, действительно, поднимала такие темы и так остро будоражила умы и в советское время и до сих пор еще продолжает. Это масштабная фигура, безусловно, и писатель. Некоторые его пытаются обвинить даже из нашего такого политического лагеря в бездарности, но я не соглашусь.

Можно долго спорить, насколько это великий писатель или не совсем великий, но это значительный писатель, безусловно. Даже, находясь в местах лишения свободы, там много времени у меня было читать литературу, и какую-то я раньше читал, что-то в первый раз и произведения Солженицына, в том числе, в библиотеке были, там «Раковый корпус», например, но это не связано с репрессиями, но сильнейшая вещь, производит впечатление. Это про онкологических больных. Действительно, сильно написано. Рассказы его всевозможные, вот такие малые формы литературные мне очень нравятся. «Один день Ивана Денисовича»… Вот когда ты сам посидишь в лагерях сегодняшних, ты понимаешь, что это, в общем-то, правдиво написано.

Дальше уже, когда большие произведения — «Архипелаг ГУЛАГ», «Красное колесо» — возможно, — это должны историки спорить — есть преувеличения, безусловно, какие-то. Он, исходя из своей уже философии, своего мировоззрения где-то что-то преувеличил. Но мы же не можем отрицать того факта — коммунисты мы, либералы, националисты, патриоты, просто здравомыслящие люди, — что в те годы действительно царило во многим беззаконие и люди подвергались немотивированным преследованиям, преследованиям за свои взгляды.

Не все, конечно — кто сидел в те годы, политически репрессирован. У нас некоторые скатываются и в эту крайность. Были и обычные криминальные элементы, жулики и бандиты. Извините, всех в политически репрессированные не надо записывать, потому что тогда цифры рождаются какие-то космические — десятки миллионов. Наверное, это всё было не так. И есть исследования и цифры были скромнее. Но неважно, даже если один человек пострадал незаконно, это плохо. Если их были десятки и сотни тысяч, как в те годы, на этих цифрах даже если остановится, — это плохо, это неправильно. И этот опыт ни в коем случае нельзя повторять.

С.Удальцов: Когда посидишь под арестом, выходишь — устаешь физически. А в 77 лет это уже превращается в пытку

Поэтому споры идут как раз между теми, кто пытается закрыть глаза — есть такие люди, я их не одобряю, — и сказать: ничего не было, и репрессий не было, кругом были враги, всё было нормально, мы товарища Сталина должны поднять сейчас на знамена и двигаться тем же курсом к новым ГУЛАГам. Это неадекватный подход. Это какая-то озлобленность, я не знаю, это вообще непонимание ситуации. Это не находит поддержки в народе, самое главное. Да, у нас любят некоторые громкую фразу кинуть — кого-нибудь расстрелять, посадить…

А.ПЛЮЩЕВ — НРЗБ да в Соловки.

С.УДАЛЬЦОВ — Это, может быть, и надо, но всё должно быть по закону. И не расстрелять… Да, если нарушил закон, должен свой срок получить или какое-то наказание. Не надо этой излишней кровожадности.

Поэтому Солженицын — это мощная фигура. То, что ему появился памятник… Лично я не считаю правильным воевать с памятниками. В свое время, когда улицу — вот там была улица Большая коммунистическая, — ее переименовали в улицу Солженицына… Вообще, если честно, мне бы хотелось посмотреть на того человека, который в советское время предложил эту узенькую улицу — она узенькая реально, там маленькие домики, она не производит какого-то впечатления монументального — называть Большая коммунистическая. По-моему, это был скрытый какой-то антисоветчик на самом деле, кто это предложил. Ну, да ладно.

Я вот противник переименований, потому что когда начинают что-то переименовывать, это всегда разобщает, потому что всегда есть сторонники, всегда есть противники. Вот для улицы Солженицына я бы лично… И мы в то время как раз протестовали против этого. И общались с местными жителями — это было в 2007 году, — которые тоже не понимали, зачем их улицу переименовывает: с Солженицыным мало что связывают эту территорию. Пусть будет названо, как названо. Назовите новую улицу в новых районах, на неосвоенных района, большую, светлую, пусть будет для того же Солженицына реальная память. Вот против этого мы выступали.

А памятники пусть будут. Формально умер уже больше 10 лет назад. Пусть будут памятники. И пусть каждый оценивает и творчество его и политическую позицию. Я, естественно, не апологет Солженицына, признавая его литературный талант и достоинство, но пусть будет разнообразие мнений. Поэтому я не сторонник войны с памятниками. Это плохо всегда пахнет, с какой бы стороны это не происходило. Вот мы видим на Украине той же это сопровождается… Разрушение памятников оставляет какой-то нацистский такой формат. Неправильно это.

А.ПЛЮЩЕВ — Я сегодня, готовясь к программе, посмотрел, что в левом спектре говорят, почему весь сыр-бор вокруг этого памятника. Мало того, что там Олег Газманов, певец написал сегодня: «Памятник Солженицыну, а завтра — пересмотр итогов Великой Отечественной войны» — это ладно, но еще и говорят о том, что он много сделал для развала России (видимо, Советский Союз имеется в виду), для развала страны. Он, действительно, был в этот момент в эмиграции, да он был антисоветчиком — это совершенно точно.

С.УДАЛЬЦОВ — Давайте скажем откровенно: сегодня в России памятников в России очень много стоит и антисоветчикам и, наоборот, людям, которые советский период истории олицетворяют, начиная с Ленина и прочих советских деятелей. Если мы пойдем по пути этих разборок бесконечных — какие памятники надо оставлять, какие надо снести — это кроме раскола в обществе и бессмысленной войны всех со всеми ни к чему не приведет.

Я давно высказываю мысль простую: на законодательном уровне закрепить или мораторий длительный лет на сто сносить и демонтировать какие-либо памятники, которые на сегодняшний момент уже есть.

А.ПЛЮЩЕВ — То есть вы за все многообразие истории: за белых, за красных. Можно Колчаку поставить там…

С.УДАЛЬЦОВ — Нет. Я имею четкие политические позиции, свои взгляды, они у меня левые, социалистические. Естественно, мне в этом политическом плане Солженицын не близок, его взгляды. Хотя после возвращения в Россию, мы помним, он уже был по взглядам не сторонник и той власти — ельцинской. У него была своя философия, своя концепция: ближе к земле…, жить не по лжи — такая сложная конфигурация. Мы можем целую передачу этому посвятить. Но таких памятников сегодня полно.

И тогда, еще раз повторю, опять будем в какое-то гражданское противостояние скатываться. То, что уже поставлено, пусть стоит. Мораторий или полный запрет как во Франции: есть памятник революционерам, есть памятники контрреволюционерам, монархам. Ничего, Франция живет, и вон, видите, как борются за свои права.

А.ПЛЮЩЕВ — Может, и не помогает, наоборот.

С.УДАЛЬЦОВ — А что касается новых памятников, здесь должен быть общественный контроль, референдум, возможно, и очень серьезный опрос, чтобы не было уже новых памятников, которые раскалывают. Прошло какое-то время после смерти человека, есть какой-то консенсус в обществе, хотя бы подавляющее большинство — пожалуйста, ставьте. Если общество не согласно — отложите этот вопрос на будущее.

А то, что уже стоит… пусть и Ленину памятники стоят и Солженицыну. Пусть люди сами своими умом, особенно молодое поколение разбирается. Почитайте, Ленина, кстати — было бы неплохо — и Солженицына и сделайте свои выводы. А мы как общественно-политические силы можем дать оценку. Если мы с этой точки рения пойдем, да, конечно, Солженицын негативную роль сыграл в разрушении Советского Союза, но главную ли роль? Да нет, конечно.

Главная вина была, кстати, на тех партийных функционерах, которые не смогли вовремя запустить реформы, необходимые советскому обществу, советской стране, те карьеристы, конъюнктурщики, которые только за свои должности в КПСС цеплялись и плевали на народ и так же были коррумпированы, может быть, не в тех масштабах, как сегодня — те масштабы им тогда не снились, — но это все же подрывало доверие к той же партии, которая была системообразующей структурой, к государству в целом.

И поэтому, когда мы в конце 80-х пришли к этому раздраю, наверное, уж не главная вина в этом Солженицына, который, конечно, не сторонник был советской власти. Но на него всё это списать, наверное, глупо.

С.Удальцов: Льву Пономареву могу пожелать только одного: выйти в добром здравии, дотерпеть

Поэтому пусть будут разные мнения. Я знаю, в нашем политическом спектре есть более радикальные оценки. Я высказываю свое мнение. Мое мнение заключается в том, что нам надо общество консолидировать, не раскалывать его по второстепенным вопросам, а в той политике, которую осуществляет сегодня действующая власть. И здесь мы должны быть бескомпромиссны и принципиальны.

А воевать с памятниками и со своей историей — это дело неблагодарное и ни к чему хорошему никогда не приведет. Нас отвлекают на самом деле, и власть это специально даже где-то порой это подкидывает — бесконечные споры: как называть аэропорт, завтра будут автобусные остановки называть, эти конкурсы проводить, как кому памятник поставить. Это вторично. Главное то, что сегодня политика власти не нацелена на развитие и на благосостояние граждан. Вот об этом надо говорить всё время. И здесь Солженицын нам никак не поможет.

А.ПЛЮЩЕВ — Сергей, а вы задумывались когда-нибудь, кем бы вы были, если бы Советский Союз не развалился? Вот 2018 год. Советский Союз по-прежнему существует в каком-то виде. Вы бы кем там были? Очевидно, такого рода политика, которой вы занимаетесь, она в Советском Союзе была, так или иначе, невозможно.

С.УДАЛЬЦОВ — Вопрос в том и заключается, что Советский Союз во многом и закончил свое существование преждевременно, потому что не смог перестроиться, не смог реформироваться и не смог, в том числе, реформировать политическую систему. Потому что вот эта монополия на какие-то идеи, на взгляды, на мнения, которая существовала безусловно, монополия одной партии, не могла в итоге ни к чему хорошему привести. Да, в моменты каких-то мобилизаций, когда были военные годы, Гражданская война…

А.ПЛЮЩЕВ — То есть не враги Советский Союз развалили, а он из-за внутренних каких-то причин развалился?

С.УДАЛЬЦОВ — Отдельная история. Послевоенный период, когда мы победили фашизм, имели огромный авторитет во всем мире, вот в той период и нужно было начинать те реформы, и хотели многие начинать, но в итоге так сложилось, что кто-то не успел, кто-то не смог, кому-то не дали. Но история не терпит сослагательного наклонения. Реформирования не произошло. Поэтому в той модели, которая была в позднесоветское время, условно называемое брежневским — да, я допускаю и, скорей всего, я бы был гонимым тоже человеком в какой-то степени.

А.ПЛЮЩЕВ — Вы бы боролись против Советского Союза.

С.УДАЛЬЦОВ — Не с Советским Союзом. Ведь трагедия в чем заключалась многих, кто к 91-му году подошел? Ведь боролись многие не с Советским Союзом и даже не советской системой, а с теми недостатками конкретными, которые существовали. Боролись за реформирование, а не за развал. Но, к сожалению, вышло так, что силы более радикальные, деструктивные победили, как, к сожалению, часто бывает в нашей истории, и те, кто боролся за хорошее, остались у разбитого корыта. Это, конечно, можно долго обсуждать.

Поэтому Советский Союз в его негативных проявлениях… конечно, я бы был против и не молчал бы, наверное, за это тоже бы получал какие-то гонения и преследования. То, что было там хорошее, я бы с этим был согласен, чего нам сегодня не хватает. Всё диалектично, поэтому не будем здесь упрощать и уж ни в коем не списывать распад Советского Союза только на внешних врагов. Первопричина — внутри. Враги тоже были, и Запад не дремал, но всё на них списать — это примитивно.

А.ПЛЮЩЕВ — Давайте ненадолго прервемся. Это «Особое мнение» с Сергеем Удальцовым.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ — Мы здесь с Сергеем Удальцовым обсуждаем темы последних недель и дней. Конечно, уже несколько раз упоминавшиеся Сергеем «Желтые жилеты», протесты во Франции — не можем их обойти стороной. Мне кажется, вам это очень близко. Социальный протест и довольно успешно развивающийся, между прочим.

С.УДАЛЬЦОВ — Я, если честно, все последние недели с такой белой завистью, с восхищением даже в какой-то степени наблюдаю за процессами в Париже, в других французских городах. Это лучший ответ для всех наших скептиков, пессимистов, вот этих диванных оппозиционеров, которые вечно скулят и ноют: «Зачем? Ничего не надо… бессмысленно. Куда ходить митинговать? Лидеры не те, оппозиция не та… Всё продано, всё предано…». А вывод-то какой? Что сидим дома, не высовываемся и позволяем дальше нас унижать, грабить и так далее.

Вот французы дают противоположный пример. У нас же любят многие порассуждать, что мы европейская страна, европейские ценности… Вот берите лучшее тогда. В Европе не все идеально, там есть плюсы и минусы, как везде. Но вот эта культура гражданского активного поведения — это прекрасно. Этому можно только позавидовать и поучиться. У нас не все хотят учиться, но надо.

А.ПЛЮЩЕВ — А я скажу, почему. Да они на вашем примере не хотят учиться. Вы сколько отсидели-то и за что вы отсидели? Не формально, а по сути.

С.УДАЛЬЦОВ — Я понимаю, что у нас есть специфика, но порой многие этими страшилками, скажу откровенно, прикрывают свое нежелание что-либо делать. Ведь сидеть на диване гораздо удобнее или у экрана компьютера, писать какие-то героические посты. Мне очень часто приходят такие поста — у меня в сетях есть аккаунты разные — такого содержания: «Сергей, сколько можно митинговать? Я больше не пойду на митинги. Но если ты нас призовешь и выдашь, скажем так, спецсредства, — не будем вслух произносить, чтобы не обвинили, — мы тут же придем».

А.ПЛЮЩЕВ — Они вас призывают призвать к погромам.

С.УДАЛЬЦОВ — Я понимаю, что часть этих людей — это провокаторы, тролли, но не все. Я замечаю, что некоторые… это такой, опять же инфантилизм: оправдать свое бездействие. «Ну, что митинговать? Если будут автоматы выдавать, — извините за такое выражение, — мы пойдем», — ну, это глупость, давайте скажем откровенно. Вот французский пример и наша реальность: лето, осень, протесты по пенсионной реформе. Пенсионная реформа вех затрагивает, в принципе. С кем на улице не поговоришь — я с министрами и с Путиным не общался на эти темы, — а с другими людьми, неважно, какого статуса, какой профессии, общались, — ни одного еще я не услышал позитивного отклика на эту реформу. Кто-то в более жесткой форме отрицает его, кто-то в более мягкой, но все недовольны.

С.Удальцов: Я не сторонник войны с памятниками. Это плохо всегда пахнет, с какой бы стороны это не происходило

И летом и осенью разные политические силы — плохо, что нет единой коалиции, но мы это за один день не решим, но я всегда сторонник коалиции и каждый раз обращаюсь ко всем вождям, лидерам: как в 12-м годы была коалиция — была массовость, и власть считалась, потом мы расслабились — нас быстренько репрессировал, сейчас политической коалиции нет, но тем не менее, — левые силы предлагали площадки: Сахарова и так далее. Пожалуйста, без всяких водометов, без газа, без дубинок согласованные акции. Кто мешает гражданам? Тут никакого риска нет и мой путь здесь не повторишь, потому что мирно, спокойно. Ну, выйдите массово. Но, тем не менее, мы видели те цифры.

Да, были неплохие митинги, но не той массовости, что могли бы власть, действительно, остановить. Они вынудили Путина смягчить эту реформу — да, это уже хорошо. Но кардинально, как во Франции… Вот Макрон, по суди дела, пошел уже на откат этих всех налоговых изменений, повышения цен на топливо и уже пошел на другие уступки. Уже обещано там 100 евро минимальную зарплату увеличить. По российским меркам это ее удвоить, если перевести на наши цифры: премию к Новому году каждому французу. То есть очень многого они добились.

Да, там своя культура — анархисты, разные силы, в масках любят поломать, погромить. Мы, кстати, никогда не призываем к этому. Нас осудили в 12-м году якобы за беспорядки. Прилетела одна бутылка с зажигательной смесью. Кто ее туда принес, никто не выяснил, ни одно следствие, ни один следственный комитет. Это явно была провокация. А так у нас все приучены давно мирно, тихо, но массово выходить, культурно. Никогда не громили. Вот можете мне сказать, вспомнить хоть один пример за последние лет 10-15, когда в России оппозиция что-то громила, что-то жгла, что-то ломала или жертвы были? Вот у меня в памяти нет.

Если не брать это фиктивное дело Болотной. Там не было беспорядков, там была другая совершенно история. Но нет у нас в народе желания что-то громить. Вот кто мешает вам, уважаемые граждане выйти массово на улицы? — вот этот вопрос остается открытым. Есть Франция, вот ее пример, мне кажется, надо воспринимать как воодушевляющий сигнал. Пусть многие наши граждане посмотрят и еще раз задумаются, а стоит ли сидеть дома или все-таки можно пойти на улицу.

А.ПЛЮЩЕВ — Мне кажется, Путин смотрит на Макрона и думает: «Какой слюнтяй! Какой он слабак. Господи, там их разогнать…».

С.УДАЛЬЦОВ — Разгоняют же.

А.ПЛЮЩЕВ — Ладно, разогнать — у нас не разгоняют — сажают и на долгие годы зачинщиков всех еще на подходах. Провокаторы кругом. Всех ошельмовать, посадить, измену записать им или еще что-нибудь. И всё, и все по углам сидят.

С.УДАЛЬЦОВ — Я не спорю. Есть сегодня эта проблема. Но, я думаю, что мы как люди позитивные, должны из всего позитив извлекать. Поэтому французский пример, если в сухом остатке, я считаю, он правильный и позитивный. Если какие-то эксцессы убрать с поджогами и погромами, к чему мы никогда не призываем, — массовая активность уличная в первую очередь…

Еще очень интересная аналогия, в чем еще мне нравятся французы — у них выборы, скажем откровенно, гораздо более прозрачные и конкурентные. Последние президентские выборы во Франции — там были плотнейшие результаты. Макрон победил — от второго места — 2%, от третьего — 3%. То есть вроде бы и на выборах можно что-то менять, но люди все равно идут на улицы и этот метод тоже используют.

А.ПЛЮЩЕВ — А здесь и на выборах — нельзя и не идут никуда.

С.УДАЛЬЦОВ — Дорогие россияне, выбор простой: хотите дальше, чтобы о вас ноги вытирали, тогда сидите и считайте, что во Франции это всё масоны организовали и Дональд Трамп, не хотите — выходите. Самоорганизуйтесь. Не обязательно ждать от вождей призыва, что самое главное. Как во Франции.

А.ПЛЮЩЕВ — Один из вождей, один из ваших коллег по протесту, можно сказать, Алексей Навальный выступил тут с «Умным голосованием», с предложением голосовать за кого-нибудь против «Единой России», за кого-нибудь, кто имеет какие-то электоральные перспективы — как в Приморье показали, таким образом, кукиш — может быть ,кандидата от власти не допустить. Как вы относитесь к этому способы протеста?

С.УДАЛЬЦОВ — Я, на самом деле, рад. Лучше в этом случае, как говорят в народе, поздно, чем никогда.

А.ПЛЮЩЕВ — Ну, потому что, скорей всего, большие шансы у коммунистов из-за этого.

С.Удальцов: СССР закончил свое существование преждевременно, потому что не смог перестроиться

С.УДАЛЬЦОВ — Алексей, на мой взгляд, занял, наконец-то, разумную позицию. Потому что эта тактика бойкота — я ее критиковал, кстати, неоднократно и здесь в эфире, когда и по президентским выборам была эта тактика, и потом в сентябре, — она в данных конкретных условиях неэффективна. Она, по сути, даже подыгрывает действующей власти. потому что многих протестно настроенных избирателей отталкивает от избирательных участков. Ну да, можно выйти, пошуметь — все равно это той массовости не достигает. Люди попадают в кутузки на 15 суток, а на выборы приходят те, кто делает результат в пользу власти. Эта тактика на данный момент неэффективна.

То, что Алексей переосмыслил — я уж не знаю, кто ему подсказал, или он сам к этому пришел — это правильно. Эта тактика была, кстати, еще в 11-м году. Мы помним, тогда была тоже тактика: «За любого, кроме единоросса», и она тогда дала эффект неплохой.

А.ПЛЮЩЕВ — Вы готовы правого поддержать, если он будет против «Единой России» самым вероятным кандидатом в этой стратегии?

С.УДАЛЬЦОВ — Я считаю, что здесь должна оппозиция на местах, в регионах, если это выборы губернатора или мэра, договариваться, обсуждать, проводить праймериз общий — к этому надо двигаться. Я рад, что с либерального фланга тоже пошли…

А.ПЛЮЩЕВ — Там-то вас всех и пересажают как раз, на праймериз.

С.УДАЛЬЦОВ — Ну, ладно, давайте не будем излишне друг друга запугивать. Всё правильно. Я совершенно убежден, выясниться во многих регионах, что наиболее популярны на местном уровне политики левого толка. Ну, это факт.

А.ПЛЮЩЕВ — Да, это правда.

С.УДАЛЬЦОВ — Не надо этого бояться. Современные, прогрессивно мыслящие левые политики — это не страшно. У нас сейчас есть левые губернаторы и мэры — ничего страшного не произошло.

А.ПЛЮЩЕВ — Левые — отлично. Я спросил: вы готовы проголосовать за кандидата, условно, правого, условно либерального.

С.УДАЛЬЦОВ — Я думаю, если есть реальное общественное мнение, мы его выяснили совместно, если есть какой-то общественный договор и этот кандидат — неважно, он от левых сил или от правых — дает некие гарантии и говорит, что будет свобода в регионе, будет коллегиальное формирование, возможно, правительства и других структур, почему бы и нет? Если такая фигура появляется, в каждом случае надо смотреть. И я не исключаю. Это правильно, и это бы укрепляло взаимодействие всех оппозиционных сил.

А моя главная и последняя, наверное, мысль на сегодня, что в нынешней ситуации, когда власть делает ставку только на репрессии и на шельмование и политика их абсолютно антисоциальна, все-таки надо возвращаться к формату 12-го года, возобновлять в том или ином формате коалицию разных политических сил, как бы это сложно не было.

А.ПЛЮЩЕВ — Координационный совет?

С.УДАЛЬЦОВ — Назовите как угодно. Давайте в одну реку дважды входить не будем. Называть можно по-другому. Условно: штаб оппозиции. Без лишних формальностей. Потому что поодиночке, как показывает практика, ни те силы, ни другие кардинального результата пока добиться не могут. И мы теряем время, потому что если бы мы сложили усилия, может быть, мы уже жили сейчас уже в другой России. А так мы с 12-го года уже 6 лет практически потеряли. И сколько людей пересажали и сколько уже из жизни ушло и уехало из России.

Поэтому общую коалицию оппозиционную, хотим мы или нет, надо восстанавливать. И чем дольше мы с этим тянем, тем больше мы подыгрываем тому режиму, который вроде все критикуют, но каждый в своем уголке. Это неправильно. Поэтому любая линия на объединение, на какой-то позитив — я ее буду всегда поддерживать.

А.ПЛЮЩЕВ — СПЧ сегодня состоялся с участием Путина. Это из новостей последних минут. Федотов, глава СПЧ предложил провести амнистию к 25-летию Конституции.

С.УДАЛЬЦОВ — Я, сидя в колонии 4,5 года всегда был за любые амнистии и сейчас также остаюсь. Чем меньше людей сидит… Реально есть насильники, убийцы, грабители — их не надо выпускать. Кто по мелочевке, по экономическим преступлениям — берите штрафы, ущерб погашается — выпускайте людей. В этих гнилых тюрьмах, колониях делать нечего. Там люди теряют здоровье, деградируют, потом выходят, они не адаптируются уже. Они потеряны во много для общества. Зачем нам это надо? Пусть люди будут на свободе, исправляются другим путем. Она больше пользы принесут для все, в том числе, и государству.

Поэтому любая амнистия сегодня — я только за. Инициатива Федотова — лишь бы она реализовалась. У нас все равно много сидит. Где-то треть, по моим оценкам…

А.ПЛЮЩЕВ — Собираются много выпускать, а потом… то бизнесменов, помните, выпускали?..

С.УДАЛЬЦОВ — Они всегда скудные получаются амнистия. Ну, власть тоже побаивается. По моим наблюдениям где-то треть заключенных сегодня сидит, в общем-то, или ни за что или ничего такого ужасного не совершали, что их надо было сажать. Есть другие способы наказать: работы различные обязательные, штрафы, ограничения свободы. Не загоняйте людей в эти гнилые тюрьмы. Там только цеповязы икру едят, а остальные там горбатятся и гниют, теряют здоровье. Это никому не на пользу.

А.ПЛЮЩЕВ — Спасибо большое! Это политик Сергей Удальцов был сегодня гостем программы «Особое мнение». До свидания!