Андрей Колесников - Особое мнение - 2018-12-10

А. Плющев― Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. В программе «Особое мнение» у нас сегодня Андрей Колесников! Добрый вечер!

А. Колесников― Добрый вечер!

А. Плющев― Давайте с вами начнем с того, что Владимир Путин, может быть, посетит похороны Людмилы Алексеевой. Несмотря на то, что они встречались при жизни, все равно это заявление Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, вызвало некоторое удивление. А что тут удивительного? Ну, старейший правозащитник, президент… Или у нас какая-то иная обстановка в стране?

А. Колесников― Ну, это крайне важный акт, с точки зрения имиджа Путина, с точки зрения того, что человек широк, что он готов разговаривать с представителями разных слоев общества. Но это выдает особый статус Алексеевой, конечно же, которая могла говорить с людьми уровня Путина и принимать его даже у себя дома. А ему это было важно. Как ездил к Солженицыну, которого КГБ преследовал, и подпитывался его имиджевой энергией, так же он подпитывался этой энергией от Алексеевой.

Володин вот еще общался с Алексеевой, очень ее уважал. Она в нем разглядывала тоже человеческие черты. И это помогало ей в правозащитной деятельности. Многие говорили в эти дни печальные, что она могла поднять трубку – позвонить Кириенко, позволить Володину, решить судьбу человека…или не решить.

Путину, конечно, запретить нельзя приезжать на эти похороны, которые, в общем, конечно же, все-таки являются действом определенной части общества. И Путин там, конечно, будет смотреться некоторым инородным телом и многим он испортит настроение своим появлением. Ну, а как запретить человеку попрощаться с другим человеком?

А. Плющев― Я прошу прощения. Может быть, не совсем тактичный вопрос. Но он же это делает не для того, чтобы настроение испортить этой части. Тем более, что он может ей испортить другими способами.

А. Колесников― Странным образом, я думаю, что он это делает для себя. Даже не для имиджа в данном случае, хотя тут, безусловно, есть имиджевые некоторые приобретения, а, может быть, для кого-то – потери. Для имиджа, наверное, все-таки в результате это нейтрально. Но вот он такой. Он разный. Он со многими разговаривал. И он видит масштаб этого человека. Этот человек был непримирим. Он уважает врагов. Потому что, если уж говорить начистоту, Алексеева – это враг, который не желал ему зла. При этом добивалась своих целей, избегала политизации этих самых целей.

Поэтому Путин такого своего оппонента уважает и решил с этим оппонентом проститься. Много ли таких людей в демократическом лагере, с кем бы он приехал прощаться? С Немцовым он же не приехал прощаться, например. Это для него был внутренний некоторый барьер. А здесь – да. Здесь – он готов. А потом, Штирлиц любил стариков и детей. С одной стороны – он любит «Сириус», с другой стороны – он уважает ветеранов разведки, но и ветеранов того движения, которое боролось с КГБ, продолжало свою активность честно и открыто и в постсоветское время. Так что, здесь он склоняет голову перед уважаемым…сверхуважаемым оппонентом.

А. Плющев― Но многие говорят о том, что такой способ противостояния Путину, когда не желать ему зла, например, или не политизировать, как вы говорите. Он ныне, в 2018-м году, уже как-то смотрится немного зашкварным, как минимум. Это я так мягко говорю.

А. Колесников― Понимаете, смотря какой масштаб человека. Можно быть крупным демократом и не выносить Путина, и внутри себя обнаруживать барьер к общению вообще с людьми из его не то что ближнего окружения, а просто с людьми, его поддерживающими. Таких много. Масштаб Алексеевой позволял ей практически без ущерба для своего имиджа внутри правозащитной и демократической среды с ним общаться, потому что это такая гигантская, огромная личность.

А.Колесников: Нельзя запретить Путину приезжать на похороны Алексеевой. Но он там будет смотреться инородным телом

Это человек, который мог себе это позволить. Кто-то не может позволить. Кто-то может. Мерить Алексееву – это невозможно. Она естественно стоит на особице, что называется, даже по сравнению с лучшими представителями демократических сил и правозащитного движения.

А. Плющев― Я не представил Андрея Колесникова. В том смысле, что руководитель программы «Внутренняя политика» в Центре Карнеги. А то мало ли, вдруг наши радиослушатели не сразу узнали. Ну вот, теперь узнали все, я думаю. А мы продолжим. Лев Пономарев попросил его отпустить из того заключения, в которое он попал, на похороны Людмилы Алексеевой как раз. И, возможно, в эти минуты суд решает…был анонс. Во всяком случае я видел и, может быть, мы еще в течение программы получим новости по этому поводу. Что думаете по этому поводу? Отпустят, не отпустят?

А. Колесников― Мне кажется, что вот этот легкий намек, что Путин может появиться, вполне себе может оказать давление на суд. В том смысле, что суду станет внезапно стыдно за то, что он как-то поведет себя неправильно перед лицом первого лица в государстве и не отпустит Пономарева. С другой стороны…

А. Плющев― А то ему не было стыдно все время. Или, наоборот, было стыдно все время. А то он обращал внимание на это!

А. Колесников― Работая в правоохранительных органах и судебной системе, лучше быть чуть более жестоким, чем чуть менее жестоким, чем чуть более милосердным.

А. Плющев― Риски меньше.

А. Колесников― Риски меньше. Меньше рисков совершить ошибку фатальную. Именно политическую ошибку. Поэтому, может быть, и не разрешат. Но это просто будет совсем уже непристойно, конечно. Этически непристойно. Я уж не говорю про правовую историю этого дела. Забавно, что мы все это обсуждаем, а Путин возьмет и не приедет, не захочет с кем-то там встретиться глазами. Хотя вот именно эти похороны вот в таком виде, если отпустят Пономарева, и придет Путин – это будет такой короткий эпизод «водяного» перемирия в стране.

А. Плющев― Вы верите, что оно возможно?

А. Колесников― У нас все возможно. Это может произойти. Просто, с учетом того, что придет ФСО, за много часов зачистит территорию вокруг места прощания, образуются пробки, это будет ужасно неприятное зрелище. И вообще, вот человеку, который всю жизнь боролся с системой, и, в общем, система эта в другом обличии тоже была ее оппонентом, наверное, не очень приятно, что на похоронах будет присутствовать Федеральная служба охраны.

А. Плющев― Слушайте, ну, ей при жизни было нормально, мне кажется, когда к ней Путин приходил. Что, он без ФСО что ли приходил?

А. Колесников― Нет, конечно, с ФСО, естественно. Ну, здесь все-таки человек уходит, и прощаться с человеком этого масштаба, я думаю, придут многие ключевые деятели демократического движения – а тут такое. Ну, в конце концов, что называется, мир праху. Но тем не менее небольшой эпизод с оттенком представления завтра, к сожалению, будет присутствовать, если, конечно же, первое лицо приедет. Да даже если приедет Володин, это будет немножечко не комильфо.

А. Плющев― Я просто смотрю новости, и здесь «Интерфакс» передает, что Путин направил на сайт по правам человека телеграмму для передачи родным и близким Людмилы Алексеевой с соболезнованиями. Не знаю, говорит ли это о том, что он завтра не приедет. Потому что, возможно, это, собственно, все участие Владимира Путина. Ну. так есть.

А. Колесников― Нет, это ни о чем не говорит. Телеграмма подготовлена референтурой. Все знают его особое отношение к этой женщине. Поэтому, конечно, он не мог не направить соболезнования. Это вам, опять же, не какой-нибудь там Немцов или что-то рядом с ним.

А.Колесников: Алексеева – враг Путина, который не желал ему зла. Но добивалась своих целей, избегала их политизации

А. Плющев― И еще один вопрос. Спрашивает пользователь нашего сайта Элайсон: «Почему СПЧ в России – это важный орган?». Как раз из СПЧ об этой телеграмме мы узнали. И СПЧ пытался вытащить Льва Пономарева. Все где-то рядом. Почему он важный орган? Важный ли, кстати?

А. Колесников― Как ни странно, до сих пор важный, на мой взгляд. Это давний спор – как далеко может заходить сотрудничество с властью. И несмотря на то, что это правозащитный орган, он при Президенте. Поэтому здесь есть некоторая моральная недоговоренность, скажем так. Но лучше воспользоваться вот этими возможностями и помочь человеку, чем не помочь.

В этой логике некоторые наши коллеги и друзья оказываются иногда в СПЧ. Кто-то разочаровывается и выходит в силу того, что ничего сделать нельзя. Кто-то считает, что все еще что-то можно сделать и лучше быть там, чем не быть. Здесь нет правильного вывода из этого спора, потому что у каждого – своя правда. И у той стороны, которая считает, что с властью категорически нельзя сотрудничать, и те, кто говорят, что на этом поле можно, если ты можешь помочь даже одному или двум людям.

А. Плющев― Давайте на некоторое время прервемся. Потом вернемся сюда.

Андрей Колесников из Московского Центра Карнеги. Программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Вот еще когда Пономарева сначала посадили, потом на 9 суток скостили наказание, пошли вновь разговоры, что это какая-то борьба башен и одна башня оказалась слабее, но на 9 суток все-таки ее хватило. Оно действительно там так и есть? Некоторые говорят, что это силовики против «апэшечки» (Администрации Президента). Так оно или нет? Вы как исследователь внутренней политики скажите нам.

А. Колесников― Это не внутренняя политика. Это дворцовые интриги. И власть у нас безбашенная. Мне кажется, что мы внутри мифологии о том, что есть какие-то башни либеральные, нелиберальные. Ну да, конечно, можно говорить, что у нас гражданская элита и силовая. Силовая элита правит страной. Ну, хорошо. Кириенко может обучать в системе «Лидеры России» или управленческого резерва будущих губернаторов…

А. Плющев― А Сечин, например, в какой?

А. Колесников― А Сечин в силовой, безусловно.

А. Плющев― То есть там не только те, кто с погонами.

А. Колесников― Где погоны, там деньги еще. Там, где гражданская элита, там денег меньше. Хотя, я думаю, тоже они не обделены. Гражданская элита имитирует модернизацию и какие-то шаги в сторону либерализации, хотя это даже либерализацией нельзя назвать все то, куда он ломятся – в эту самую дверь, которая прочно закрыта. Силовая элита принимает решения.

Гражданская элита разрешает проблемы с применением этих решений. Как, например, финансово-экономический блок Правительства устраняет последствия политических решений (геополитических, как это модно сейчас говорить), внешне политических. Вот мы в состоянии гибридной войны, но министр финансов, будь добр все-таки сбалансировать бюджет. Война – не война, но сам понимаешь, бюджет должен быть нормальный.

А. Плющев― Ну да.

А. Колесников― Вот так это все выглядит. Поэтому я не думаю, что… Вот помните, Симоньян по поводу концерта рэперов, когда Хаски выпустили, сказала, что 2-3 человека в Администрации…

А. Плющев― Да. Послушали.

А. Колесников― …Решили, что надо его выпустить, что это абсурд. И Кириенко потом сказал: «Ну что это такое? Это же концерты… Нельзя так с людьми». Ну мало что сказали! У нас судебная система независимая. Правда, она немножко оказалась зависимой, потому что после того, как эти 2-3 человека в Администрации Президента что-то там сказали, что рэпера Хаски нужно выпускать, независимый суд их выпустил.

А. Плющев― Почему их на рэпера Хаски хватило, а на Льва Пономарева – нет? И они вообще дергались в эту сторону или нет? И почему тогда дергались, а на Пономарева – нет?

А. Колесников― Рэпер Хаски им, как ни странно…

А. Плющев― Социально ближе?

А. Колесников― Социально ближе. Они им почти родной, потому что он за Донбасс. Он молодой…молодежь нужно привлекать к себе, нужно втягивать эту молодежь в поле притяжения.

А. Плющев― Вы только что рассказывали об уважении врагов, простите.

А. Колесников― Ну, это не настолько уважаемый враг, чтобы вот так его взять и выпустить из каталажки на основании того, что неправильно суд принял решение. Нет. Здесь вот пусть суд будет независимый.

А. Плющев― В этом месте.

А. Колесников― В этом месте. А с рэпером Хаски пусть суд все-таки подумает, что он вообще делает-то, какие возбуждает проблемы. Но другие суды почему-то это как прецедент не рассматривают и как-то по-разному: то отменяют концерты, то…

А. Плющев― Там даже не суды отменяют. Там до судов-то не доходит.

А. Колесников― Да, я прошу прощения. Да, это не суды, безусловно.

А.Колесников: Рэпер Хаски им, как ни странно, социально ближе. Они им почти родной, потому что он за Донбасс

А. Плющев― Там буквально через пару часов после заявления Кириенко вот этого, которое мы упоминаем, был очередной концерт группы «ФРЕНДЗОНА», по-моему, отменен. И дальше же тоже нет никаких гарантий.

А. Колесников― У нас же несколько параллельных властей. Их даже не несколько – их десятки, если не сотни. И каждый начальник считает себя маленьким Путиным. То есть действуют так: а как бы на моем месте поступил Путин Владимир Владимирович? Наверное, лучше, опять же…

А. Плющев― Пережать, чем не дожать.

А. Колесников― Пережать, чем не дожать. Потом будут претензии – ты вот либерал, повел себя неправильно, надо тебя уволить. Ну зачем это?

А. Плющев― А после заявлений Кириенко дальше будут также продолжаться гонения? Ну, один концерт отменили. Но дальше-то, может, это инерция системы. А потом… Ну, как-то неудобно. Иначе он в неудобном положении каком-то окажется.

А. Колесников― Кто вспомнит эти заявления? Это в информационном шуме утонет. Все будет хорошо. Сказал – не сказал – это в нынешнем медиапространстве теряется спустя сутки или двое суток. Не вспоминают это.

А. Плющев― Ну как… Подтягивают, если вдруг новый концерт будет отменен какой-то, особенно, какой-нибудь погромче. Мне кажется, подтягивают. Разве нет?

А. Колесников― Ну, в общем, да. Работать надо эффективнее, раз уж это поле для борьбы там с кем-то - над– иногда побеждать, а не всегда проигрывать. Ну, пожелаем успеха символу гражданской элиты в этой борьбе с элитой силовой. Хотя, опять же, я думаю, что очень много у нас решают низовые работники. Я считаю, что у нас такая распределенная система власти, что у нас, в этом смысле, не диктатура – просто каждый льнет к этой диктатуре и пытается угадать, как правильно себя вести.

А. Плющев― Возвращаясь к Пономареву, я правильно понимаю, что здесь не обошлось без кого-то из высших лиц, не на низовом уровне? Ну, потому что дело пересматривалось и его не отпустили.

А. Колесников― Ну, почему бы…

А. Плющев― Вот это время между первой посадкой и апелляцией – это время на уточнение. Уточнение было таковым.

А. Колесников― Почему бы самой низовой структуре не принять решение вот в этой логике – лучше пережать, чем не дожать? Но почему бы и суду второй инстанции тоже не действовать в такой же логике – лучше пережать, чем не дожать? Тем более, что эти люди…у них так устроены головы: они искренне считают, что это правонарушение, что этот человек – враг нации. Но возможно, не поступило никаких звонков из Администрации в защиту Пономарева. Это позволило Мосгорсуду, оценив обстановку, проведя рекогносцировку, принять то решение, которое суд принял с учетом всех окружающих флюидов.

А. Плющев― Еще об одном заявлении Кириенко. Ну то есть это часть того же. Это о необходимости работы с молодежью. Надо, значит, им сделать интересно, а не закрывать и, вообще, пусть в нашу Высшую партийную школу приходят. Ее создали только что. Кому еще идти? Конечно рэперам! Ясное дело.

А. Колесников― Естественно. Повышать свою политическую образованность. Ну, надо факультеты рэпа открыть в этой самой Высшей партшколе, выпускать рэперов офицеров партийных, замполитов. Они будут рэпом отдавать приказы. Но, вот господин Киселев сказал же в своей программе, что он готов весь Крым отдать практически за свой счет этим самым рэперам. Они время соблазняют их. Он все время пытаются их перекупить.

Собственно, вся политическая активность сводится к тому, чтобы купить лояльность населения. Допустим, отобрать у них деньги через налоги, а потом вернуть эти самые деньги, чтобы это выглядело как благодеяние. Люди бы голосовали, голосовали, голосовали за эту самую власть и не хулиганили. Вот в такой логике есть готовность действовать, мне кажется, и дальше.

А. Плющев― Голосовали, голосовали и голосовали за эту самую власть. Как будто есть еще за кого голосовать. Вы так говорите, как будто у нас такой избирательный процесс прямо мощный.

А. Колесников― Да, возмущение принимается.

А. Плющев― Конкуренция политическая невероятная.

А. Колесников― В том смысле, чтобы не использовали выборы не по назначению. То есть в 4-х регионах использовали выборы, чтобы кукиш показать. Это ж не выборы. Выбирать-то все равно некого. За Ищенко голосовали не потому, что хотели видеть обязательно Ищенко в качестве руководителя именной этой российской территорий. Да нет. Ну, просто он был инструментом демонстрации шиша. И вот этого хотелось бы избежать. Не надо обижать людей, - в Этическом кодексе сказано. Не надо высокомерно себя вести, произносить всякие слова.

А. Плющев― Вы сказали – в этическом. Извините, мне послышалось – в аутическом.

А. Колесников― Ну, в аутическом, потому что все-таки они немножко аутичны по отношению к тому, что происходит в стране. У меня, правда, к этому Этическому кодексу есть вопросы по крайней мере по одному пункту – это вот эта обязанность членов партии обязательно обнаруживать какие-то фальсификации истории и активно с ними бороться. Меня это пугает. Я думаю, что мы стоим на пороге множества доносов на людей, которые пытаются разобраться в собственной истории. Их и так много этих доносов, а тут вообще прямо пугающе много.

А. Плющев― Да я тут слышал, школьник с пенсионером повздорили с применением огнестрельного оружия из-за итогов Второй мировой войны, даже Великой Отечественной. Что уж тут говорить… Конечно! Или вот кибердружины видели по телевизору? Тоже показывали кругом. Так что, в этом смысле… Одним больше, одним меньше, мне кажется. Нет?

А. Колесников― Ну, массовые добровольные помощники власти (в вопросах истории, в частности), они, безусловно, власти нужны. Охота на ведьм будет развиваться снизу. У нас много чего развивается снизу.

А. Плющев― Давайте вернемся к выборам. Вы их затронули. А тут есть целых 2 аспекта: один локальный, а другой глобальный. Локальный, начнем с него…

А. Колесников― Называется «глокал» (глобальный и локальный).

А. Плющев― Вот. Хорошо не «Глок».

А. Колесников― «Глок» - это лучше.

А. Плющев― Или так, да. Дальний Восток, в воскресенье выборы. Как раз те, которые были отменены после победы Ищенко. Что там будет? Каков ваш прогноз? Второй раз будет показан кукиш или нет?

А. Колесников― Вообще, немножко утомительно…

А. Плющев― Или даже уже третий. Потому что там же 2 тура было, да?

А. Колесников― Утомительно все время кукиш показывать. Можно, конечно, говорить, что снаряд в одну воронку не падает. У нас все-таки может упасть во всех смыслах этого слова везде и по любому поводу. Но Кожемяко так вот себя поставил… Как бы все понимают, что он кандидат власти, делают вид, что не очень понимают. Но уже пошли к нему какие-то обращения рыбаков о повышении зарплат. То есть уже как будто заранее он назначен этим самым начальником. Его независимый статус вроде бы не должен вводить в заблуждение сколько-нибудь здоровых людей.

Но, может быть, они думают о том: ну, вот если власть так настаивает, может быть, он правда эффективный менеджер; вон он сколько регионов поднял… Хотя я не знаю, чем измерялась его эффективность, но власть его считает эффективным. Конкуренты у него вроде бы какие-то есть – человек из ДДПР. Но вот вопрос: стоит ли еще раз показывать кукиш; может быть, уже успокоиться, смириться и вдруг получится, что этот самый губернатор будет хорошим? Но в такой логике, я думаю, что многие могут за него проголосовать.

А. Плющев― Андрей, скажите. Вот просто да или нет, как это ни не любят аналитики. Будет второй тур или нет 16-го числа? То есть 16-го не будет – это понятно – но решится.

А. Колесников― Я бы так сказал. Мне представляется, в первый или второй тур Кожемяко все-таки будет губернатором. Я верю в верноподданность все-таки нашего народа в большей степени, чем в его неверноподданность. Я могу ошибаться, сразу оговариваюсь.

А.Колесников: Каждый начальник считает себя маленьким Путиным. Действуют так: как бы на моем месте поступил Путин?

А. Плющев― То есть один раз кукиш показали, а второй – как-то уже и боязно. Нет запала. Запал пропал.

А. Колесников― Запал пропал. Лень. Вот в этой логике. Не боязно. Что там бояться?

А. Плющев― Уже через буквально 7 дней мы проверим прогноз. Тогда, может быть, встретимся, обсудим. А еще раз мы встретимся с Андреем Колесниковым через несколько минут буквально.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Плющев― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Центра Карнеги здесь у нас в России… Здесь у нас в студии. Вот только что в новостях слышали с вами про то, что ФСО занимается уже организацией допуска на прощание с Людмилой Алексеевой. Это значит, Путин приедет.

А. Колесников― Ну, может быть, и не приедет. Но зато ФСО соберет эти все анкеты, которые она собралась собирать с желающих посетить. Насколько я понял, эти анкеты электронные, нужно что-то распаковать, запаковать.

А. Плющев― Да, там файл. Я только что посмотрел на «Новой газете». Поглядите, очень интересно. Надо файл скачать, распаковать, установить у себя программу на компьютере.

А. Колесников― Это цифровизация. Это ровно та самая программа, национальный проект.

А. Плющев― Цифровой экономики.

А. Колесников― Так он будет выглядеть. За каждым будут следить, каждый будет в базе данных, особенно, те, кто там пришел хоронить правозащитницу. Вообще, это хамство. Вообще, это стыд. Не давать уйти человеку спокойно и не давать людям прийти свободно на похороны – это какое-то запредельное…какой-то орган отсутствует в душе у тех людей, которые принимают вот эти вот решения. Я не очень понимаю, как это вообще возможно в принципе. Это просто пренебрежение интересами людей, причем интересами достаточно неполитизированными, проводить человека. Заодно собрать информацию. Это фантастика, на самом деле.

А. Плющев― А вы серьезно думаете, что у них есть задача собрать информацию о тех, кто придет прощаться с Алексеевой?

А. Колесников― Они, может быть, делают это на автомате, как они делают все на автомате. Это же службы национальной безопасности.

А. Плющев― Не, ну я в ваших словах просто слышу намек на такого большого брата, на то, что этих людей будут преследовать. Преследовать – не преследовать, но на карандашик возьмут.

А. Колесников― Конечно.

А. Плющев― Как, знаете, тех, кто на митинги ходит, им все время угрожают, что там система распознавания лиц и она вас всех распознает и всем на работу, на место учебы сообщит.

А. Колесников― На карандаш… Это передовое – на электронный карандаш. Это вообще замечательно. Все, пришла новая эра. Облачное слежение за населением. Еще что там в анкете… Сколько пунктов и сколько времени займет заполнение этой анкеты… Может быть, это как на визу: они дают визу на посещение похорон Алексеевой.

А.Колесников: У нас распределенная система власти, не диктатура – но каждый льнет и пытается угадать, как себя вести

А. Плющев― Я тут вижу больше десятка пунктов. И пишут, что это должен сделать… «Новая газета» утверждает, что должен заполнить эту анкету не только представитель СМИ, но и любой человек, который захочет прийти.

А. Колесников― Конечно. Все правильно. Электронную подпись поставить.

А. Плющев― На уточняющий вопрос «Новой» должны ли анкеты ФСО заполнять обычные граждане, пришедшие проститься с известной правозащитницей, в пресс-службе Союза журналистов ответили – «Да». Без этого, наверное, не пустят.

А. Колесников― Союз журналистов на службе у ФСО, а ФСО на службе у…

А. Плющев― Вы удивлены, что Союз журналистов на службе у ФСО?

А. Колесников― Не до такой же степени. Ну, кто-то, наверное, принял решение, что это будет происходить в Союзе журналистов, потому что это такое более-менее независимое место. У Союза журналистов реноме не очень, но Дом журналистов в этом не очень виноват. Я думаю, что, может быть, Михаил Александрович Федотов как бывший журналист решил, что это правильное место для проведения такого мероприятия. Никто же не думал, что вот так вот обернется – анкетами и Путиным.

А. Плющев― Мы с вами прервались и второй глобальный аспект выборов не обсудили. А он заключается в том, что Алексей Навальный предложил новую тактику и вот сейчас ее…ну, сейчас поменьше…несколько дней назад ее активно обсуждали все. Новая тактика… А он назвал это – «умные выборы». Я бы назвал это – «Ищи своего Ищенко». То есть найти второго по значимости кандидата и всем вместе, кто против власти, кто возражает, кто хочет перемен, голосовать за него. Неважно, какие там у тебя воззрения; неважно, какие у кандидата воззрения – главное либо показать кукиш, либо свалить (у каждого – по-своему) кандидата от власти. Что думаете по этому поводу?

А. Колесников― Во-первых, голосовать можно технически за зарегистрированного кандидата. Если он не зарегистрирован – это значит, просто такое народное голосование…

А. Плющев― Не, идет речь о зарегистрированных, конечно. Ищенко-то был зарегистрирован.

А. Колесников― Тогда получается так, что это все равно не выборы, потому голосовать, по сути дела, за заменителя графы «против всех» с использованием человека с определенной фамилией. Любой, на самом деле – Иванов, Петров, Сидоров – лишь бы не от «Единой России».

А. Плющев― Это было уже однажды в каком там…11-м году, да? Голосуй за всех кроме «Единой России» – была такая тактика.

А. Колесников― На да.

А. Плющев― Только там – за любого, а здесь – за определенного.

А. Колесников― Вот она из гущи народной массы возникла, сама собой как-то. Народ, может, даже сам не ожидал, что он поднимет такую волну и создаст проблемы «Единой России». Сейчас, судя по съезду, проблемы закончились: и ВПШ, и моральный кодекс, и в процентном отношении все, оказывается, не так плохо, и Путин поделился своей харизмой – зарядил их там всех. Но это все равно не выбор получается. Все равно не выборы. Это голосование шишом и голосование ради демонстрации шиша. Это не плохо. Это первый шаг, может быть, к транзиту будущей демократии. Я думаю, что делать это надо. Это лучше, чем ничего не делать. Но проблему выборов это не решит.

А. Плющев― Ну а что хорошего? Предлагают, условно говоря, либералу голосовать за коммуниста. Как он перешагнет через вот это…Сталин и все прочее?

А. Колесников― Ну, это уже частное дело этого человека, который собирается в этой системе голосовать. Ну вот, например, для меня лично это было бы препятствием как для гражданина, не как для аналитика. Ну, я бы этим заниматься не стал. Но я понимаю тех людей…

А. Плющев― Вы кукиш не пойдете показывать.

А. Колесников― Нет, я кукиш не пойду показывать, потому что я его и так показываю круглые сутки – это мой персональный, глубоко индивидуальный. А этой массовый кукиш. Ну, окей. Для кого-то эта форма приемлема. Мне лично это неинтересно.

А. Плющев― Так, получается, вечно они будут оставаться у власти (те, кому вы кукиш не показываете). Вот вы не показываете, другие не показывают. Так все не покажут – и все.

А. Колесников― От того, что мы проголосуем за какого-нибудь еще Ищенко… В этой же системе отрицательная селекция во всем абсолютно. И надо понимать, что компартия, ЛДПР, «Справедливая Россия» - это колонны, атланты, поддерживающие систему.

А. Плющев― А как же спящие институты, вот это все?

А. Колесников― Спящие институты…они не сильно просыпаются от того, что показываем шиш. Опять же, это не выборы в полноценном виде. Ну и? Допустим, Ищенко победил бы на выборах. Ну что, от этого не стал бы общаться с Администрацией Президента, не стал бы выполнять команды сверху, не стал бы отчитываться перед Владимиром Владимировичем, что ваше приказание исполнено? Ну конечно же, он бы стал немедленно частью системы. Он был бы кооптирован в систему.

Вообще, любой коммунист априори кооптирован в систему. Коммунисты поддерживают эту власть. Они позволяют канализировать гнев народный в легальные методы якобы борьбы с этим режимом, и этот режим только прочнеет. Этот режим не может расстаться с Зюгановым и с Жириновским – заменить некем. Они ищут-ищут как бы реструктурировать эту партийную систему. А как ты уберешь колонну или несущую стену? Зюганов с Жириновским – это несущие стены. Их так просто нельзя разрушать. Надо как-то адекватную замену искать.

А. Плющев― Хорошо. С «умными выборами» более-менее разобрались. Вы несколько раз упоминали съезд «Единой России», но вас там морально-этические кодексы больше взволновали. А там было еще кое-что. Например, заметили Колокольцева там. Ну, как-то стали пенять ему, дескать нарушается закон. Он говорит: «Я – гость. Я могу». Ну, вообще, в принципе, вот участие, условно говоря, силовиков, силовых министров в таких мероприятиях – оно как?

А. Колесников― Ну, ничего хорошего. Понятно, что партия власти…один из приводных ремней власти что-то там такое делает, обсуждает. И на таких мероприятиях фрагменты этих приводных ремней, всякие пружинки, они должны присутствовать.

А. Плющев― А вообще, в принципе, зачем он там? Ну, мне кажется, что ему выжимку бы положили, он там не выступал. Вот в принципе зачем он нужен там?

А. Колесников― Ну, как министр внутренних дел на съезд КПСС должен прийти.

А. Плющев― Типа, остальных консолидировать? Цементирующая роль?

А. Колесников― Руководящее, направляющее ядро политической системы. Ну, надо поприсутствовать. И всегда есть отмазка – ну, он был гость, да. А что такого-то? Что, человека нельзя пригласить?

А. Плющев― В гости нельзя сходить…

А. Колесников― Он был в качестве частного лица, очень уважаемого, а не министра. А так, конечно, ясно, что он часть этой партии власти. Никакая это не партия, это отдел по работе с населением, один из наряду с ОНФ. Больше ничего. Ну какая это партия? Конечно, министр…присутствие его желательно. Даже в каком-то светском смысле он там должен быть. Ну как…все селебритис власти должны присутствовать на съезде.

А. Плющев― А вот еще одна сенсация сегодняшнего дня. Возбуждено дело по поставкам Росгвардии. Помните, Навальный…? За что его на дуэль даже вызвали. И тут вдруг раз – ФСБ обратилась в антимонопольную службу. Это у нас что, опять борьба башен или что? Или Навальный работает на ФСБ? Или ФСБ использует Навального в борьбе с Росгвардией? Во сколько сразу версий!

А. Колесников― Я думаю, что ФСБ имитирует борьбу с коррупцией, чтобы перехватить знамя этой борьбы у того же самого Навального. Но, с использованием ФАСа, которая у нас тоже практически уже силовое ведомство. Вот что, собственно, и происходит. Стрелочник будет найден, наказан. Виновные будут расстреляны в фигуральном смысле этого слова. Но мне кажется, что виновные будут найдены не там, где Росгвардия, а там, где какие-нибудь посреднические структуры или кто там ценообразованием занимается. Вот какие-то такие нехорошие люди.

А.Колесников: За Ищенко голосовали не потому, что хотели видеть его. Просто он был инструментом демонстрации шиша

А Росгвардия станет жертвой трагической ошибки. Зачем же ссориться двум замечательным хозяевам земли русской? Не принято это. Какая уж там дуэль… Это Росгвардия… Странно, что они еще не заявили, что они всячески поддерживают расследование и что нужно всячески способствовать, и готовы все карты выложить на стол, и все карманы вывернуть – показать, что там нет следов картошки, лука и прочих.

А. Плющев― То есть Золотову и даже кому-то из его окружения ничего грозит в этом смысле?

А. Колесников― Мне кажется, нет. Путин вообще очень консервативен в кадровой политике. Но ведь судили и гадали мы все: вот Золотов получил команду, или разрешение, или вообще это он сам действовал без всякого разрешения. Эмоциональный такой человек. Вот как Усманов решил в личном качестве выступить и поговорить.

А. Плющев― Да.

А. Колесников― Мы же свечу не держали, мы не знаем. Это все наши догадки. Мы пытаемся логику найти.

А. Плющев― Нам вот это решение дало какие-то новые аргументы в пользу той или иной версии?

А. Колесников― Мне кажется, не дало. Но, опять же, мне представляется, что Золотова никто не тронет, даже если то, что он вышел в эфир столь неудачно, оценена как ошибка кем-то там наверху. Да и наверху могут это по-разному оценивать: как не ошибку, как его личное дело. Путин же…у него своеобразный психологический тип – он наблюдатель. Он смотрит, он дает людям действовать достаточно свободно: хотите так – попробуйте; я бы так, может, не стал, но сейчас посмотрим, какой результат. Вот как Навального допустили в сентябре 13-го года к выборам. Там же был разговор… Были утечки по поводу этого разговора Володина с Путиным. Допустили? Ну, окей.

А. Плющев― Как принято говорить, будем наблюдать.

А. Колесников― А результат – вот.

А. Плющев― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня гостем программы «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. До свидания!