Сергей Смирнов - Особое мнение - 2018-11-21

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин, у нас сегодня в гостях главный редактор портала «Медиазона» Сергей Смирнов. Приветствую вас.

С.Смирнов― Добрый вечер.

А.Нарышкин― С Мамаева и Кокорина хочу начать. Тут появилась информация под вечер, что они откупились... Ну, как откупились? Заплатили некую сумму водителю, которого они избили в том числе. Ну, правда, адвокат это опровергает.

Вот, сам подход как вам? Вот такая конструкция? Когда ты накосячил, и потом ты заливаешь свою жертву какими-то благами, даешь много денег, мало денег. Но тем не менее, пытаешься решить какую-то, вот, проблемную ситуацию с помощью денег. Это нормально? Может быть, перейти на такую, вот, коммерческую основу?

С.Смирнов― Вернуться к «Русской правде» XIII-го века, да?

Ну, разные же преступления бывают. Я думаю, в каких-то случаях, безусловно, это нормально и ничего страшного в этом нет.

А.Нарышкин― Ну вот конкретная история с Мамаевым и Кокориным. Сидят, играют там... Как, вот, кто-то им советовал, делать мяч из хлебного мякиша, чтобы они не теряли форму. Вот, зачем?

С.Смирнов― Нет, ну я согласен...

А.Нарышкин― А денег – куча.

С.Смирнов― Не-не, согласен, что это может быть. Но, во-первых, начнем с того, что это первым делом на усмотрение потерпевшего. Да? Потому что это, все-таки, касается их, там, двоих потерпевших и они должны решать этот вопрос. Это первое.

Второй момент довольно важный. Что с точки зрения права их обвиняют по такой статье, где, в принципе, можно обойтись даже без потерпевших. Статья Хулиганство может обойтись без потерпевших. Или потерпевшими могут быть люди, которые находились в кафе. Отнюдь не тех, кого избили, да?

То есть, в принципе, не важно, что они там заплатили не заплатили – это не очень сильно влияет на суть дела, на статью 213-ю «Хулиганство».

А.Нарышкин― Ну, меня больше, правда, про справедливость.

С.Смирнов― А мне кажется, это довольно индивидуальный вопрос, потому что тут сразу много моментов. Хочется глобально сразу перейти к тому, что у кого много денег, это уже вызывает вопросы, да? С другой стороны, футболисты – они их заработали. С третьей стороны, у футболистов несоразмерно большие зарплаты уровня футбола там...

А.Нарышкин― Как сложно всё.

С.Смирнов― Я к тому, что, действительно, это довольно сложная история. Но просто проблема такая, что я боюсь, получится так, что только богатые люди смогут откупаться и у нас феодализм будет зафиксирован еще и практически официально, да? Проблема в том, что там очень небольшой класс...

А.Нарышкин― Бедные сидят, богатые откупаются.

С.Смирнов― Да! Ну, это так и будет. Это будет просто закреплением того, что, к сожалению, существует по факту. В принципе же, по факту примерно так и существует.

А.Нарышкин― Ну, это же история, например... Это же мы фактически уходим и в коррупцию (так, как бы, задеваем эту историю), когда ты нарушаешь и если у тебя есть возможность выкупить права...

С.Смирнов― Да это так люди и делают, по большому счету. Просто официально закрепить то, что, в принципе, и так работает – ну, это очень сомнительный вариант, такой вариант, опять же, неофеодализма. Я думаю, что, в принципе, с точки зрения общества и общественного развития это будет не очень правильно.

А.Нарышкин― Но так получается, какая-то двуличность, что ли. Или как это еще назвать?

С.Смирнов― Ну, лицемерие.

А.Нарышкин― Да. Ну, все по этим принципам существуют...

С.Смирнов― Ну, правильно. Но это же не очень хорошо – это говорит как раз о проблемах в обществе. Просто если все эти проблемы еще и закрепить... Ну, а что? Это тогда будет не правосудие. Не может быть правосудия в XXI-м веке, разного правосудия для разных категорий. Оно и так по факту у нас есть, оно же и так по факту у нас есть.

А.Нарышкин― Но избавиться от коррупции нельзя. Это же как с проституцией.

С.Смирнов― Значит, надо его возглавить.

А.Нарышкин― Нет, но это как с проституцией, с, не знаю, с легализацией наркотиков. Ты не можешь с этим бороться, ты не можешь ликвидировать бордели – ну, давайте тогда будут у нас профсоюзы путан и так далее.

С.Смирнов― Ну, это, как бы, довольно спорный тезис по поводу того, что невозможно бороться и всё прочее. Это довольно обсуждаемо.

А.Нарышкин― Была бы воля.

С.Смирнов― Конечно! Но это во многих вещах так: была бы воля и политическая воля была бы, можно многие вещи сделать, равно как и огромное разделение между самыми богатыми и самыми бедными в стране. Ну, оно чудовищное же совершенно.

А.Нарышкин― Но почему нет воли на то, чтобы бороться с коррупцией, вот, такой вот, самой низовой?

С.Смирнов― Так борются с коррупцией – вот это довольно важно.

А.Нарышкин― Точечно.

С.Смирнов― Вот, с точки зрения властей они... Нет! Мало того, борются с коррупцией довольно мощно. То есть если говорить о внутренних цифрах, посаженных по коррупции всё больше. Так? Неприкасаемых стало всё меньше. Ну, вообще, вот, если логику власти включить, ну, смотрите: мы сажаем теперь даже министров за коррупцию. Мы сажаем генералов.

А.Нарышкин― Ну, губернаторов-то уж сколько.

С.Смирнов― Губернаторов! Мало того, самую, казалось бы, неприкасаемую группу теперь сажают за коррупцию – сотрудников ФСБ. Прям процесс за процессом. То есть с точки зрения властей, я думаю, они так удивляются: «Вы чего? Мы как раз сейчас напряженнейшим образом боремся с коррупцией, всё выявляем». Но на фоне других вещей, которые кажутся коррупционными и довольно явно коррупционными, всё равно это выглядит неубедительно. Да?

То есть дело в том, что когда долго выстраивается система, которая близка к коррупционной... Ну, можно взять практически любое расследование Навального по крупным чиновникам, по каким-то представителям власти. Ну, правда же, ну, прям в глаза бросаются схемы, которые можно назвать коррупционными.

И сразу их все снять... Ну, практически нужна, действительно, политическая воля, а не какие-то... Да я бы даже не назвал точечными. Посадок довольно много за коррупцию. Просто в настоящую борьбу с коррупцией всё равно никто не верит.

А.Нарышкин― Больше посадок.

С.Смирнов― Да это тоже не решит проблему. Да нет, какие «больше посадок»? Будут планы по выявлению коррупционеров, поэтому будут сажать врачей, учителей, как сейчас и делают, за взятки там минимальные. И будет это называться «борьбой с коррупцией».

А.Нарышкин― А выход-то какой?

С.Смирнов― Расскажу смешную историю по поводу борьбы с коррупцией. Пересказываю. Не уверен в ее достоверности, но, судя по схеме, примерно так и есть. В одном из южных регионов приходят планы по борьбе с коррупцией, и они буквально собираются и думают с участием будущего обвиняемого, кого бы по этому преступлению посадить? Такие: «Давай-ка разменяемся. Вот, мы на тебя дело заведем, а вот, твоих родственников, кого-то еще, вот, мы поставим на какие-то хорошие позиции. Ну, нам надо отчитываться как-то».

С.Смирнов: Не важно, что они там заплатили не заплатили – это не очень влияет на суть дела, на статью

А.Нарышкин― Как это мило!

С.Смирнов― Ну, это... Какое это правосудие? Ну, о каком правосудии идет речь? О какой реальной борьбе с коррупцией может идти речь при таких планах, при таких раскладах? Да ни о какой, конечно.

А.Нарышкин― А есть какая-то специфика у регионов в этом смысле?

С.Смирнов― Абсолютно. Очень много специфики.

А.Нарышкин― Вот, южные республики – они в этом смысле?..

С.Смирнов― Тяготеют к большей коррупции. А есть регионы северные. Ну, вот, мне в этом году рассказывали (я вполне допускаю)... Ну, таких регионов не один, не два. Ну, например, был в этом году в Сыктывкаре и говорят, что у них давно не принято у гаишников брать взятки. Ну, вот, не принято брать взятки, нету взяток вообще. Вот, нарушил – значит, оштрафовали.

Да, я думаю, какая-то глубинная коррупция есть.

А.Нарышкин― Так это, может быть, какой-то пилотный регион, где?..

С.Смирнов― Не-не-не, это очень сильно в том числе от традиций исходит. То же самое я слышал о силовиках в разных регионах.

Причем, знаете, интересно: чем, условно говоря, беднее регион и чем он дальше от юга, тем больше возможностей имения коррупционных схем. Ну, серьезно! Это, как бы, с годами происходит и накапливается.

Ну, там же очень...

А.Нарышкин― То есть хочешь жить честно – уезжай на север?

С.Смирнов― Ну, мне кажется, я всё больше убеждаюсь примерно в...

А.Нарышкин― Ты хочешь жить бедно, если ты чиновник, тоже уезжай на север.

С.Смирнов― Тоже уезжай на север, да-да-да. Ну, так вот и выходит. Поэтому нельзя там всё абсолютно одинаково представлять. Разные бывают ситуации, разные регионы.

У нас вообще очень сложная в этом плане страна, чтобы прийти к общему знаменателю. Очень хочется, но не всегда получается.

А.Нарышкин― Еще можно, кстати, на север на перевоспитание отправлять. Там же, кстати, и колонии как раз разные находятся.

С.Смирнов― Колоний много везде у нас, поэтому...

А.Нарышкин― Это правда. Не о внутренних делах, хотя к России еще вернемся. Борис Грачевский, тот, который в Ералаше, тут собрался в Грузию. У него был какой-то фестиваль намечен. Но из Грузии его вернули обратно в Москву, потому что, в общем, не надо приезжать на территории оккупированные, да? В Абхазию он, по-моему, приехал. Насколько это справедливо?

С.Смирнов― Ну, это тоже очень сложный вопрос. Понятно, что как всегда в конфликтах территориальных, понятно, что есть люди, которые там в Грузии считают одним образом, мы считаем другим образом. Вообще хочется минимум политизации конфликтов любых. И это был явно показательный шаг, демонстративный, да?

А.Нарышкин― По отношению к Грачевскому?

С.Смирнов― Я думаю, скорее к самой ситуации, чтоб человек был более-менее известный, чтобы создать какой-то прецедент по этому поводу.

А.Нарышкин― Урок всем остальным?

С.Смирнов― Конечно-конечно-конечно, На примере это урок всем остальным. Но мне, конечно, это не нравится, как и любое ограничение. Но больше не нравится, что какие-то мирные процессы и мирные переговоры просто вообще никак не идут. То есть, вот, Абхазия формально де-факто объявила себя независимым государством, признана пятью государствами в мире, конфликт есть и есть много беженцев, и вообще... Мне бы хотелось услышать, каким образом там решаются, там, идут переговоры. Как-то всё равно проблему рано или поздно придется решать. Но она в отложенном виде уже существует с 90-х! Вообще никаких подвижек нет.

А.Нарышкин― А Грачевского жалко?

С.Смирнов― Ну, конечно, индивидуально, конечно, жалко, потому что он пострадал по принципу необходимости создания прецедента.

А.Нарышкин― Давайте продолжим этот эфир. У нас сегодня в гостях Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны».

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазона» сегодня со своим особым мнением. Не забывайте, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube.

А когда Украина ругает тех, кто въезжает в Крым, без спроса, без разрешения Киева, здесь вы на чьей стороне?

С.Смирнов― Ой, не хочется быть ни на чьей стороне в таком вопросе.

С.Смирнов: Была бы воля и политическая воля, было бы можно многие вещи сделать

А.Нарышкин― Надо. Надо.

С.Смирнов― Ну, зачем? А зачем быть на чьей-то стороне? Мне кажется, это довольно искусственное ограничение и вряд ли оно там эффективно работает (вот это вот моральное обвинение).

А.Нарышкин― Там же, по-моему, до абсурда доходит: если ты хочешь въехать в Крым официально, пожалуйста, там как-то через украинский...

С.Смирнов― Через Херсон?

А.Нарышкин― Да.

С.Смирнов― Да-да-да. Но при этом я, конечно, могу понять логику и не хочу обвинять, потому что с точки зрения, там, Киева они делают все шаги, которые могут делать в данной ситуации. С точки зрения граждан России, которым надо в Крым, позиция въезжать через Херсон и обо всем уведомлять довольно сложная. Но мы понимаем, что мы получили еще один болезненный регион, еще одну большую проблему, которую всё равно придется рано или поздно решать. Ну, мы же понимаем, что все санкции в том числе из-за Крыма, да? То есть это, в общем, будущая политика, я думаю, на десятилетия завязана с вопросом Крыма. И поэтому, конечно же, надо каким-то образом это пытаться разрешить, но пока я не вижу вообще, каким образом это можно решить.

А.Нарышкин― Но когда украинцы, например, занимаются энергетической блокадой Крыма, как вам кажется, они о чем думают?

С.Смирнов― Ну, они думают как? Ну, они же считают его своей территорией.

А.Нарышкин― Или когда они там перекрывают воду, которая должна течь в Крым, и, в общем, там из-за этого проблемы.

С.Смирнов― Ну, как? Ну, мне кажется, они довольно логично думают о создании не самой комфортной ситуации на полуострове, который они считают аннексированным.

А.Нарышкин― Для жителей, которых они считают украинцами?

С.Смирнов― Ну, там же сложно всё с жителями, потому что они же прекрасно знают и данные референдума. Они понимают. Ну, потому что в Киеве же, все-таки, вполне реально относятся к большинству населения Крыма. Я думаю, что они понимают, что они настроены, по крайней мере, против нынешней властей уж точно киевских, и нет тут иллюзий. В этом плане, я думаю, у них нет какого-то внутреннего противоречия в действиях.

А.Нарышкин― Может быть, Киев от досады всё это делает?

С.Смирнов― Ну, это тоже слишком упрощать. «От досады» - это как...

А.Нарышкин― Ну, а как? Ну, а что это такое? Это какие-то мелкие пакости.

С.Смирнов― Это политика. Не-не-не, ну, это не мелкие пакости. Это обычная ситуация в условиях серьезного конфликта, когда... Ну, надо понимать, что история с Крымом – это не совсем уж беспрецедентная вещь у нас. Ну, много же территориальных конфликтов, которые приводили там надолго. Мы только что говорили об Абхазии – ну, вот, вообще конфликт такой же, да? Но не только на постсоветском пространстве.

Есть проблема Северного Кипра. Это вообще вот эта история с территориями, с неопределенным статусом с точки зрения международного права – это очень серьезная большая проблема и решить ее не могут.

У нас что? У нас там есть, там опять же, Северный Кипр. У нас же есть вопросы Курдистана того же. То есть очень много вопросов, да? И мы вспомним недавний референдум в Каталонии. То есть это... Ну, это большие проблемы, которые существуют с территориями, с неопределенным статусом, с международным правом. Но они все разные, кстати, хочу сказать.

И, конечно, 2 стороны, когда есть конфликты очевидные, каждая из них проводит свою политическую линию. То есть, ну, не надо этому удивляться. То есть это вполне естественное поведение по международной практике. Ну, примерно то же самое делали и другие страны.

То есть ничего тут особенного что в поведении грузинских властей, что в поведении Киева, в принципе, нет. Это такая, нормальная, обычная... «Нормальная» - я беру слово... В том смысле нормальная политика. Это не хорошо, не плохо, но просто это де-факто существует и будет продолжаться.

А.Нарышкин― Ну, оно не слишком рациональное.

С.Смирнов: Чем беднее регион и чем он дальше от юга, тем больше возможностей коррупционных схем

С.Смирнов― А это спорный вопрос.

А.Нарышкин― Ну, должен же какой-то эффект быть.

С.Смирнов― Может быть.

А.Нарышкин― Кого вы наказываете больше, когда вы запрещаете, например, российским артистам, выступавшим в Крыму, приехать потом выступить в украинских городах? Вы наказываете украинских поклонников, которые лишатся своего артиста.

С.Смирнов― Не-не, ну, тут вопрос. Тут же вопрос такой, что, ну, с одной стороны, да, их наказывают. А с другой стороны, другие артисты, кто хочет выступать в Киеве и в других городах...

А.Нарышкин― Трижды подумают.

С.Смирнов― ...они будут думать. Но это же вопрос баланса. То есть это как раз идет борьба за некую аудиторию, за общественное мнение. Это демонстративные шаги – они на это и направлены. Как с Абхазией.

Ну, то есть это обычная история. И мало того, я почти уверен, что некоего единого мнения-то не будет. Как нет единого мнения по поводу Крыма...

А.Нарышкин― То есть true-патриоты, несмотря ни на что, едут всё равно в Крым?

С.Смирнов― Я думаю, даже сложнее. Тут не чисто вопрос патриотов. Все, мне кажется, думают и с точки зрения патриотов. Актеры и, там, артисты думают с точки зрения, что, где, как они соберут по деньгам. Ну, серьезно, это же, как бы, тут же примешиваются и бизнес-интересы для них. И, конечно, сопоставляют эти вещи.

Вспомните, какой был конфликт вокруг высказываний Вайкуле. Ну, она же это же тоже такой был момент, в том числе связанный там... Где лучше выступать? В России, конечно, огромный рынок – это же тоже надо иметь в виду. Он гораздо богаче, чем там украинский.

А с другой стороны, опять же, смотря какие жанры, смотря в чем ты выступаешь. Кто-то вообще не собирает ничего в Крыму – зачем ему ехать? Ну, то есть это же всё зависит от жанра, от того, кто как выбирает. Это гражданская позиция, в конце концов, да? Кто-то не хочет ехать и это тоже его право – он, допустим, считает спорным референдум.

А.Нарышкин― Как вам кажется, Сергей, Крым в составе России, Крым, вот, с его населением 2 миллиона, по-моему, человек крепко сидит?

С.Смирнов― Ну, на данный момент крепко. Это вопрос такой, сколько эта ситуация продлится?

А.Нарышкин― Ну, вы допускаете, что, например, Украина создаст некие условия, когда те, кто голосовал в огромном количестве за присоединение к России, скажут «Украина, подруга, возвращаемся к тебе снова!»?

С.Смирнов― Вы знаете, я скорее считаю, что Москва может создать такие условия скорее, чем Украина. То есть я думаю, если какие-то условия будут созданы, то скорее в Москве.

А.Нарышкин― Но тогда это вся Россия должна посыпаться. Крым-то, наверное, не в самом худшем положении?

С.Смирнов― Не исключаю такой вариант. То есть, мне кажется, просто, на самом деле, он гораздо более реалистичный. Вообще, ну как бы, не очень понятно, что делать с двумя миллионами, из которых, ну, объективно, ну, подавляющая часть если даже не ходила на референдум, все-таки, разделяет общую линию. Ну, это же, правда, не особый секрет: разделяет, и даже в Киеве это, в принципе, признают и понимают, что сторонников Киева, ну, совсем немного было в Крыму и осталось не так много. Там их число может расти, может падать. Я не разделяю этого.

В конце концов, есть вопрос крымских татар очень болезненный, между прочим, для всех. Потому что, вот, мы говорим о Крыме, о проблеме с точки зрения Украины, а Москва ничего и не смогла сделать с крымскими татарами, несмотря на неоднократные попытки, кстати говоря. Они же пытались. И вице-премьер, и работа с другим населением. Что они могли противопоставить запрещенному за экстремизм у нас Меджлису*(В Российской Федерации Меджлис отнесён к числу экстремистских организаций и запрещён)? А оказалось, ничего. Это к вопросу о политике.

Вот, большая Россия, проблема, которую явно понимали, и Владимир Путин ее понимал, потому что он же и звонил и лидеру крымских татар, и пытался разговаривать. Они много с кем говорили, они ввели крымско-татарский язык. То есть проблему же понимали, что это очень большая сложность. Что, вот, есть крымские татары и с ними надо работать. И что?

А.Нарышкин― Ну, как что? Если посмотреть новости, такое ощущение, что проблем нет никаких.

С.Смирнов― Нет, ну, на самом деле, конечно же, проблема есть очень серьезная. Опять же, если посмотреть новости, то по отношению к крымским татарам постоянные какие-то репрессии, области, задержания.

А.Нарышкин― Мы смотрим разные новости: я чаще смотрю федеральные каналы.

С.Смирнов: Вопрос крымских татар очень болезненный, между прочим, для всех

С.Смирнов― Ну, понимаете, есть разница. Ну, мы же знаем, в каких условиях живут крымские татары. И некоего раскола в них, чтобы выделить очень большую часть, лояльную Москве (а я думаю, это и была задача), так Москва и не придумала. И когда ты годами не можешь решить эту задачу, рано или поздно, поскольку этим занимаются силовики, ты переходишь на такие, просто репрессии. Очень много уголовных дел, там по разным статьям, административных дел и там территория, конечно, с точки зрения правовых норм ближе к Северному Кавказу периода такого расцвета беззакония. Очень много незаконных вещей, я уже молчу о том, как выписывают административные протоколы за посты до 2014-го года.

Ну, то есть, ну, какое-то огромное количество самых разных вещей происходит, и это тоже проблема. То есть это очень большая сложность, и как ее решать, вообще не понятно.

А.Нарышкин― Про деньги вас хочу спросить. Завидуете ли вы Евгении Альбац с ее успехами по сбору средств?

С.Смирнов― Ой, какой хороший вопрос. Нет, вообще я не завидую, наоборот очень рад, что дают деньги журналистам. Мне кажется, очень странно завидовать. Я завидую, когда открываю вчера Би-Би-Си и вижу, сколько известная компания платит за рекламу в изданиях – там сумма гораздо больше.

А.Нарышкин― А это о чем?

С.Смирнов― Ну, это про Аэрофлот и про их статьи, про то, сколько они платят изданиям, и кто из них написал о конфликте. Недавно было очень смешно, потому что некоторые издания из-за самоцензуры об этом конфликте решили не высказываться, просто имея в голове этот конфликт. Ну, вот, вот это, конечно... Но это же не зависть, ну, это мы понимаем, это правила игры на рынке.

Для меня очень важная история тем, что неожиданно медиа смогло собрать много денег. Я хочу сказать, что и мы собрали довольно много денег, выступив такими спойлерами, что ли. Мы, уже когда Евгения Марковна собрала деньги, я там написал пост и мы смогли добрать довольно быстро миллион рублей ежемесячными подписками. Мы всем очень благодарны. И я к тому, что, ну вот, работает вот эта вот вещь. И поэтому какая зависть? Очень хорошо, очень здорово, что люди готовы жертвовать деньгами, тем более что для независимых медиа это чем дальше, тем больше становится одним из таких, практически единственных вариантов выживания. Опять же, это очень неприятная ситуация, большая проблема и здорово, что удалось ее решить.

А.Нарышкин― «Медиазона» же не собирает за год 20 миллионов?

С.Смирнов― Не собирает. Но вот сейчас даже посмотрев, если мы собираем ежемесячно уже один миллион, ну, то есть это для нас очень хорошая сумма, мы очень довольны, мы очень рады.

Но тут же была ситуация штрафа такая, сиюминутная. И понятно, что «Медиазона» не собрала бы таких денег. Знаете, не под что. Если бы нас оштрафовали на 25 миллионов... Не хочу предсказывать. Думаю, кстати говоря, что мы тоже бы не собрали. Но вопрос немножко о другом. Все-таки, тяжелее собирать, когда нет прямого повода. Когда нет прямого повода, прямой суммы и очень непонятно.

Мне иногда, знаете, когда мы запускали краудфандинг, у меня главный был вопрос, я был таким противником, что ли, потому что я не мог объяснить, зачем людям платить за то, что есть бесплатно?

А.Нарышкин― Да, это кстати...

С.Смирнов― Правда же? Не, ну а, вот, как я объясню? Ну, вот это всё бесплатно.

А.Нарышкин― Зачем платить? Вот же она, «Медиазона».

С.Смирнов― Конечно, вот она «Медиазона».

А.Нарышкин― Работает, вроде бы.

С.Смирнов― Закрывать мы не можем, ну, потому что темы, о которых мы пишем, они не попадают под закрытые. Ну, нельзя их закрывать, это невозможно. Мы пишем о судах, о нарушениях прав человека, о пытках, да? Ну, как мы можем это сделать под замком? Чтобы сразу мы выявили там мазохистов у нас, которым это нравится читать? Ну, просто это, как бы, очень некрасиво, это невозможно. Мне кажется, мы никогда точно не будем вешать никакой Paywall. Просто в наших условиях мы освещаем те темы, которые должно знать максимум людей, и мы скорее жалеем о том, что далеко не все об этом читают. Понятно, что чернуха, очень тяжело, когда ты постоянно только об этом и нет никаких позитивных новостей. У нас главная позитивная новость на сайте обычно, что условный срок кто-то получил.

А.Нарышкин― В политическую подоплеку штрафа «The New Times» вы верите?

С.Смирнов― Да, верю, потому что... Не просто верю – уверен, что это было именно так. Искали повод.

Ну, вы знаете, как называется? Искали повод, и это видно не только по огромному штрафу. Это видно скорее по предупреждениям, которые выносили Альбац. Предупреждения, когда куча изданий допускает такие же ошибки. Их не предупреждают, а, вот, за ней персонально смотрят, наблюдают и штрафуют. Да? Там кучу историй можем об этом вспомнить, кучу замечаний. Но просто есть какая-то такая аллергическая реакция на Альбац со стороны властей. Это и есть политическое решение по штрафу.

В другой ситуации другим бы медиа закрыли глаза, а вот ей не закрыли. Ну, это же политическое решение.

А.Нарышкин― Сделаем небольшой перерыв. У нас в студии главный редактор портала «Медиазона» Сергей Смирнов. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается наш эфир. Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазона» сегодня со своим особым мнением. Можно ли бить детей в школах?

С.Смирнов: Есть какая-то такая аллергическая реакция на Альбац со стороны властей

С.Смирнов― Нет.

А.Нарышкин― Ну, почему нет? Раньше били.

С.Смирнов― Сразу «Нет».

А.Нарышкин― Сколько раз вас били? Вспомните.

С.Смирнов― Ни разу меня не били.

А.Нарышкин― За 10 лет.

С.Смирнов― Ни разу не били.

А.Нарышкин― Ни разу? За уши не тягали?..

С.Смирнов― Нет. Учителя – нет, нет, нет. К счастью...

А.Нарышкин― Никого не били?

С.Смирнов― К счастью, нет, и я...

А.Нарышкин― Это всё миф, этого никогда не было?

С.Смирнов― У меня, правда, не было и ничего такого не было. Мало того, я потом 10 лет работал в школе. Но мало того, что я никогда никого не бил, но в школах, где я работал, не было таких инцидентов, серьезно.

А.Нарышкин― И не хотелось?

С.Смирнов― И не хотелось... Мне кажется, это какие-то совсем выходящие просто за рамки неких правил ситуации, если мы сейчас что-то такое слышим. Серьезно. То есть это совсем не принято.

Я еще учился в советской школе, но, правда, не было этого. Этого не было. Там этим могли угрожать и чего-то и рассказывать, но не было этого. Это, конечно, абсолютно точно было бы ЧП и всё, что угодно. Это невозможно совершенно.

А.Нарышкин― А у нас же теперь, наверное не знаю, не каждый день, но каждую неделю точно мы узнаем об одной из подобных историй. Кого-то скакалками, кого-то просто руками учительница отдубасила. Случаев становится больше или просто чаще стали снимать?

С.Смирнов― Публичность. Ну, чаще... Средства массовой... Развиваются сами эти все прочие вещи, я лично уверен. Ну, потому что такие, конечно, истории были и раньше, я думаю, кто-то где-то слышал, что-то знает и что-то как-то там было принято, где-то, может быть, такие отношения чтоб были. Но у меня, слава богу, даже близко такого не было. Я думаю, реально это, как бы, соцсети.

А.Нарышкин― То есть это гласность такая?

С.Смирнов― Да. Но гласность нового типа только.

А.Нарышкин― Слушайте, а вот эта гласность – она что-то принципиально меняет?

С.Смирнов― Меняет. Конечно. Ну, вообще это... Вообще очень многое меняет, и мне кажется, вообще наша жизнь сильно изменилась за последние 20 лет и наша жизнь гораздо более прозрачной стала. И это надо вообще... Ну, это признать. В конце концов, у нас камеры теперь на каждом углу. Мы должны это понимать.

То есть если ты хочешь каким-то образом скрыть свое поведение, скрыть свое поведение сегодня гораздо сложнее, нежели это было делать 20 лет назад.

И примерно то же самое, я думаю, и в школе. Гораздо сложнее. Это всё стало прозрачней в учебных заведениях и в школе, у всех социальные сети, у всех гаджеты с камерами, все могут включить диктофон и особо не спросить разрешения, хотя теоретически должны бы. То есть, мне кажется, наша жизнь стала прозрачней, и ты должен это иметь в виду. И когда люди не понимают, что наша жизнь стала прозрачней, такие ситуации часто и случаются.

А.Нарышкин― А что делать с такими учителями? Ну, которые, ну на самом деле, они, может быть, никого не бьют, но они не понимают каких-то современных реалий. Они не понимают, что любое твое высказывание... Сколько было историй, например, когда учили детей уму-разуму из-за всяких там митингов. Они не понимают, что всё это моментально уходит в сеть, и «Медиазона» потом расшифровывает эти речи и все смеются же.

С.Смирнов― А вы знаете, ну тут такой момент, что по-другому кроме как публичными историями учить не получается. Равно как и сейчас. То, что мы узнаем об этом насилии, ну, это, в принципе, хорошо. Потому что, ну, в любом случае другие учителя всё это читают, слышат подробности, какие будут, и в следующий раз будут останавливаться. Ну, примером приходится учить.

Ну, как бы, что делать с учителями? Это хороший вопрос. У нас же огромное количество преподавательского состава, и понятно, что (ну, не будем скрывать) какие зарплаты учителей, кто туда идет. Как-то это не самая престижная профессия в нашей стране, что бы там нам ни пытались объяснять и рассказывать. И, конечно, всё это необходимо учитывать. Ну, да. Поэтому такие примеры, там не знаю, административные наказания, увольнения за насилие. Это абсолютно необходимая вещь для того, чтобы у других была какая-то мотивация так себя не вести, сдерживаться. В конце концов, ты учитель, ты сюда пришел, тут есть определенные правила поведения.

А.Нарышкин― Про ФСИН тоже говорят, что это такая служба непрестижная. Это, вот, какие-то похожие истории?

С.Смирнов― Мало того, я вообще считаю, что это очень похожие истории. Не просто очень похожие истории. Мне просто кажется, что даже вот все те разговоры про реформирование ФСИН (потому что там очень многие кто считает, что необходимо реформировать ФСИН) – это как реформировать школу. По большому счету, ФСИН надо учить примерами и тоже нужна политическая воля. Ну, правда, политическая воля. Надо делать так, чтобы у начальников ФСИН не прорывалось постоянно вот это одно и то же «Ах, как же вы допустили, что у вас слиты оказались видеозаписи? Или там какие-то фотографии, или что-то еще?» Они же из-за этого переживают. И это как директора школ.

А.Нарышкин― Нарушен порядок, да.

С.Смирнов― «Вы, типа, вы там бейте детей, там...» Слава богу, все-таки, этого нет в школах, да? И в образовании, все-таки, такой позиции нет. А представляете, если мы в образовании бы столкнулись с проблемой «Бейте, делайте, что хотите, только чтобы никакого видео не было. Вы пострадаете не за то, что бьете детей, а только за то, что это у вас окажется публичным». Вот, какая страшная позиция у ФСИН и это главная проблема. Вот тут надо менять, вот тут не хватает политической воли, потому что им так удобней.

Потому что ФСИН должен обеспечивать спокойствие в колониях и в тюрьмах, и это для них главная задача обеспечивать их любыми способами. В школе, к счастью, не совсем так и очень не хотелось бы дойти до момента, когда Министерство образования скажет, что в школе самое главное – обеспечивать дисциплину, и чтобы минимум информации о школе куда-то уходило.

С.Смирнов: ФСИН должен обеспечивать спокойствие в колониях и в тюрьмах, и это главная задача

А.Нарышкин― Ну, вы же согласитесь, что часть ученики могут быть дикими?

С.Смирнов― Могут.

А.Нарышкин― И что же делать? И не кричать на них... Ну, бить – ладно. Не кричать, не говорить никаких гадостей, потому что потом тебя снимут и ты окажешься звездой интернета со знаком «минус».

С.Смирнов― Не-не-не. Не кричать, не говорить гадости – ну, это же очень сильно эмоционально и, конечно же, очень часто... Слушайте, я преподавал в классе коррекции и, конечно, проблема даже не в том, что тебе очень тяжело и сложно, проблема, что родителям нет дела до детей. Когда на родительские собрания из класса в 25 человек приходит несколько...

А.Нарышкин― А почему так?

С.Смирнов― Ну, потому что, к сожалению... А это как раз такой, ну опять же, комплексный вопрос, что происходит с обществом, что происходит с детьми, что происходит с родителями.

А.Нарышкин― Коррекционная школа – это просто?..

С.Смирнов― Не коррекционная школа – коррекционные классы по поведению, по успеваемости. Ну, то есть это...

А.Нарышкин― То есть это не какие-то особенности развития?

С.Смирнов― Нет-нет, это не особенности развития, да. Это, как бы, это классы со сложным поведением.

А.Нарышкин― Сложные ребята, угу.

С.Смирнов― Сложные ребята и, как правило, естественно, отсюда и сложная успеваемость и отношение к учебе. Но это же тоже всегда было. Ну, в Советском Союзе примерно так же: до 9-го класса и ушли в ПТУ все. И, вот, разные типы ПТУ – самые плохие, там, получше, чуть получше, да? То же самое было. Ну вот, эта особенность – она передалась нам полностью из Советского Союза сейчас и лучше не становится. Тогда просто было больше контролирующих каких-то моментов, и то это так себе работало, особенно в конце 80-х... В 80-х уже тоже так себе работало, все эти, как бы, весь этот контроль.

Но сейчас в том, что возможностей никаких нет. А как ты повлияешь на родителей? Ну, они не приходят и говорят «А я работаю. А я не могу». И детей жалко, по большому счету – ты понимаешь, почему они так себя ведут и чего с ними происходит. И мер воздействия, действительно, очень немного. Сложная ситуация, но, тем не менее, это не повод кого-то бить.

А.Нарышкин― А в вашем идеальном представлении. Вот, просто вы сказали про реформу ФСИН. Как выглядит Служба исполнения наказаний? Как она людей исправляет?

С.Смирнов― Да на самом деле, первым делом надо обеспечить нормальную прозрачность и нормальное соблюдение законов. Вот, в принципе, все эти нормы прописаны.

А.Нарышкин― А вот же камеры у этих ребят.

С.Смирнов― Правильно.

А.Нарышкин― И мы потом всё это видим.

С.Смирнов― Правильно-правильно. Да, но, во-первых, мы этого не видим, потому что в 99-ти случаев...

А.Нарышкин― Многого не видим, я думаю, да.

С.Смирнов― Нет, в 99-ти случаях из 100 при жалобах на насилие какой ответ у нас приходит? «К сожалению, в данный момент камеры не работали». Классика! Классика!

А.Нарышкин― Камерам тоже нужно отдыхать.

С.Смирнов― Камерам тоже нужно отдыхать. Ну, то есть, вот как бы, ну, это же политический вопрос. Это, правда, политический вопрос, который идет сверху. Но, во-первых, надо, конечно, поставить гражданских. Мало того, был позитивный пример, причем в недавней нашей истории, вот сейчас вот, прямо сейчас, когда проблема похожая была решена. В армии была в целом решена проблема дедовщины. Когда пришел гражданский министр Сердюков, которого всеми принято ненавидеть... Между прочим, его ненавидели в том числе потому, что он выступил против армейских традиций, что надо бить молодежь, что надо их воспитывать, а то у нас тут расшатается дисциплина и всё прочее.

Мало того, пришел не просто Сердюков, пришли его женщины из Налоговой. И они просто искренне не понимали: «А что, прям вот совсем необходимо бить?» А можно не бить. Да, там как бы, зачем им это нужно?

И что? И что, настолько хуже стало? Ну, это серьезно. То есть это вопрос, который решается гражданскими людьми, которые далеки от этой системы, которые просто считают, что надо построить нормальное ведомство прозрачное, где просто нельзя наказывать людей, которые издеваются, и дисциплину можно поддерживать другими явно способами. То есть в этом сомнений нет.

Надо же понимать, что есть колонии... Вот, тот же Дадин сидел в Алтайском крае после того, как его перевели из Карелии. Ну, что он говорил о колонии? Он же очень интересно, он говорил, что там даже было слишком вольно иногда. Немного вольно. Но его перевели туда почему? Потому что там нормально, там принято нормально обращаться и всё хорошо.

Но есть и такие колонии, очень сильно зависят от начальника, который принимает волю высшего начальника.

А.Нарышкин― Про Росгвардию. Появилась тут информация, что ведомство покупает себе какие-то очередные, хочет купить очередные игрушки, какое-то лазерное оружие.

С.Смирнов― Лазерную пушку.

А.Нарышкин― Лазерную пушку, чтобы то ли оглушать, то ли ослеплять митингующих. От Росгвардии пришел комментарий, что, на самом деле, это против террористов. Почему у нас так любят читатели новостей и слушатели, и зрители вцепляться в подобные новости? Вот, такое ощущение, что просто ждут какой-то жести от этих людей.

С.Смирнов― Ну, потому что...

А.Нарышкин― Сразу всё это примеряют на себя.

С.Смирнов― Ну, потому что реальность такова, что... Знаете, мы всё знаем, как это происходит. Ну, почему так происходит, я могу попробовать объяснить. Ну, дело в том, что на этой неделе, ну там, на прошлой неделе, когда в ЕСПЧ встал вопрос о том, как российские силовики ведут себя на митинге, официальные представители России что говорили? «Вежливо, культурно, никакого насилия». Но мы же понимаем, что это не совсем так.

При этом я со своей стороны понимаю, что с точки зрения использования спецсредств и всего прочего, ну, в России не самые жесткие меры. У нас водометов нету...

А.Нарышкин― Могло быть хуже?

С.Смирнов― И могло быть хуже. Ну, поэтому все ждут, что любая какая-то вещь, которая будет закуплена... Вот эти фотографии, бесконечно распространяемые, там, с какими-то суперсредствами. Ну, понятно, как все воспринимают: «Сейчас, вот, будут всё разгонять».

А.Нарышкин― Тоже недавно рассказывали комплекс «Стена», который как-то вот так вот всех протестующих куда-то убирает.

С.Смирнов― Ну, да, да. Ну, это всегда будет. Мало того, знаете, самое важное, что при больших протестах это вообще ничего не поможет. Ну, то есть это тоже, вот, это самая практическая вещь. Что при больших протестах это вообще всё не будет работать. Это всё исключительно какой-то теоретический вопрос.

А.Нарышкин― Так это они нас пугают или мы пугаемся?

С.Смирнов― Я думаю, взаимный идет такой обмен вот этим всем. Силовикам, конечно, нравится, чтобы их побаивались, и они должны это демонстрировать, чтоб поменьше... У них какая проблема? «Поменьше выходите на улицы. Смотрите, что у нас есть, если что». Знаете, грозить.

А мы себя запугиваем, потому что мы же знаем, что они могут. И что они-то смогут (такая общая реакция). Они же там в ЕСПЧ-то обманывают и говорят неправду по поводу митингов. Ну, то есть, как бы...

А.Нарышкин― То есть старый принцип «Боишься, значит, уважаешь»?

С.Смирнов― Ну, конечно, работает здесь. Ну, это же всё зависит от того, ну условно говоря, как это принято, от модели поведения, которая принята. Модель поведения принята, что у нас там надо довольно жестко обозначать свою власть, свою позицию. Ну и поэтому отсюда вот такое противостояние идет.

А.Нарышкин― Монополия на насилие? Вот это вот?

С.Смирнов― Она вообще должна быть монополия на насилие. Не должно быть... У нас, ведь, нет монополии на насилие – вот, что поразительно. У нас нет давно монополии на насилие. Мы это видим по статьям в «Новой газете»: нет у власти монополии на насилие. Это же тоже некий миф.

А.Нарышкин― Время вышло. Тема следующего нашего эфира. Спасибо огромное. Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазона» был сегодня с нами. Счастливо.