Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-11-13
13.11.2018
А. Плющев
―
Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев. И сегодня у нас в «Особом мнении» Аркадий Дубнов, специалист, эксперт по странам СНГ. Политолог. Но еще и журналист. И с этого мы, собственно, и начнем. Поскольку для нашей коллеги Евгении Альбац и ее журнала «The New Times» собрали, как она отчиталась в твиттере уже больше 25 миллионов рублей менее чем за 4 дня. Это, наверное, такой феномен неслыханный. И что ты думаешь по этому поводу. Удача это, неудача, стоило, не стоило.
А. Дубнов
―
Ну, во-первых, я горжусь не просто своими коллегами, не просто Женей Альбац, журналом, я горжусь людьми, которые показали огромный средний палец. Тем, кто вообще говоря, позволяет себе творить что хочет, пользуясь своими административными возможностями в нашей стране. Потому что то, что было сделано как наказание за это административное правонарушение в размере 22 с чем-то миллионов рублей, было, естественно, наверное, по закону абсолютно в высшей степени не по справедливости. И вот это оскорбительное деяние вызвало вот такой ропот протеста, в каком-то смысле не политический, но очень выразительный в отношении действия. Люди презирают, на мой взгляд, я надеюсь, своими взносами, своими так сказать sms или какими-то посланиями, направленными Жене Альбац, выражают свое отношение к той власти или той части власти, которая позволяет себе игнорировать простые законы нашего с вами бытия. Поэтому это фига. Это уже не фига в кармане. То, что сделали люди сегодня, принеся за 4 дня 25 миллионов, я даже не ожидал, я думаю, что несколько тысяч, которые с утра положил, закроют как раз эту корзинку. Оказывается, они уже, наверное, были лишними. Но обратно не возьму. Я еще раз повторяю, Саш, я горжусь тем, что в нашей стране не просто такое молчаливое большинство или меньшинство, но я точно уверен, что 86%, которые мифические поддерживают власть, Путина, - это выдумка. Нет этих 86%. Особенно сегодня. Вот сегодня в середине ноября 2018 года после выборов, после пенсионной реформы. После продолжения войны, санкций и всего прочего люди уже поняли, что их обманывают.
А. Плющев
―
Но тут важный вопрос вот такой. Я слышал такое сравнение, это все равно, что вступать с террористами в переговоры. Вот взяли в заложники одного, в данном случае Альбац и ее журнал. И требуют за них выкуп. 22 с половиной миллиона рублей. Мы скинулись, собрались. Так они теперь все время так будут делать. Пока мы не перестанем платить.
А. Дубнов
―
Это, в конце концов, приведет к очень печальному для них же результату. Потому что такое количество оно обязательно перейдет в качество, которое может позвать людей не просто так сказать к банкоматам или к своим финансовым авуарам, чтобы немножко выделить в пользу пострадавших. Это может заставить их вывести на улицу. Это не спровоцированное выступление в защиту естественного права людей получать и отправлять информацию, ну если мы говорим о журналистах. Я сейчас тебе приведу просто навскидку пример. Несколько лет назад, лет 6-7 был какой-то очень существенный арест на какое-то из наших СМИ. Не помню, на что. Мы как-то с Алексеем Венедиктовым ехали с какого-то мероприятия в машине, точно помню, проезжали мы пересечение Садового кольца с Новым Арбатом. Уже подъезжал к вашему офису сюда. Я говорю: «Леш, а можешь себе представить, если бы вдруг сейчас была угроза закрытия «Эхо Москвы», сколько людей вышло бы на улицу, протестуя». Он говорит: «Даже не говори, сплюнь». Я просто тебя спрашиваю, если «The New Times», фактическая готовность властей к закрытию «The New Times», а ведь к этому привела бы в пролонгации по времени невыплата этого штрафа. Ну банкротство. Привело к такому взрыву поддержки - какой, вообще говоря, может дождаться «Эхо Москвы», которое на самом деле сегодня, я не хочу вам льстить, но, в общем, остается таким как бы кусочком, не кусочком, а площадкой, поляной плюрализма.
А.Дубнов: Я горжусь не просто Женей Альбац, я горжусь людьми, которые показали огромный средний палец власти
А. Плющев
―
Не об «Эхо Москвы» речь. Что изменилось с тех пор, как СМИ переходили совершенно спокойно из рук в руки, НТВ самый яркий пример, там даже дважды была смена. И люди совершенно спокойно это отпускали. Что-то изменилось с тех пор? Не то чтобы совершенно спокойно, я помню митинг в защиту НТВ, целые поколения уже родились с тех пор. Да, было. Но все равно деньгами, во всяком случае, никто не вписывался.
А. Дубнов
―
Саш, я думаю, что вообще ответ мой будет таким, каким он был бы на другие вопросы, не связанные с медиа. Вообще выросло другое поколение. Вот выросло на наших глазах другое поколение. Сейчас мы перед началом эфира обсуждали другую историю, которая возникла спустя 27 лет. Убили Талькова, и вот 27 лет спустя снова возобновляется следствие по каким-то открывшимся вновь обстоятельствам. Я сейчас не знаю. Я хочу сказать, что 27 лет это очень взрослое созревшее поколение, которое выросло, может быть отчасти в условиях ощущения себя свободными. Без какого-то такого диктата, навязанного с самого раннего детства. Хотя это очень условно, это мы с тобой можем говорить в Москве, где-нибудь в Питере в отношении детей у родителей, которые сами знают, от чего они избавились 27 лет назад. Но, тем не менее, именно эти дети сегодня не боятся выходить на улицы, потому что они чувствуют несправедливость. Взрослые родители этих детей также чувствуют несправедливость, выражают свое отношение к ее попранию вот таким образом, как мы сегодня видим – поддерживая, в общем, не очень массовый журнал, прямо скажем. «The New Times» - это не «Нью-Йорк таймс», скажем откровенно. Но широкое обсуждение этой несправедливости, во-первых, Женя Альбац очень известная журналистка и очень я бы сказал, жесткая и принципиальная. Многими не очень воспринимаемая. Но она воспитала поколение достаточно известных журналистов и создала школу, которая пока так и не утрачена. Я имею в виду журналистскую. Короче, я думаю, что мы живем в условиях: а) подрастающего нового поколения и б) стареющей усталой власти. Власть, нас сегодня окружающая, она вообще выглядит очень усталой. Такой морщинистой. Не знающей уже куда пойти, чтобы причесаться и выглядеть, в общем, молодым и свежим.
А. Плющев
―
Мы начнем до перерыва небольшого большую тему про происходящее на Ближнем Востоке между Израилем и Газой. Потому что на взгляд обычного обывателя, несмотря на то, что там постоянно что-то происходит, постоянно какие-то тревожные сообщения оттуда, вот такого обострения вроде бы ничто и не предвещало. Что там вообще происходит?
А.Дубнов: Выросло другое поколение. Эти дети не боятся выходить на улицы, потому что чувствуют несправедливость
А. Дубнов
―
Ну вот перед нами я слышал, по дороге уже сейчас застал в коридоре у вас на «Эхе» посла Израиля господина Корена. Откровенно говоря, не в обиду ему будет сказано, мне кажется, даже он немножко видимо, не может все говорить, но ощущение некоторой растерянности перед ситуацией – оно присутствует. Растерянность я думаю, связана вот с чем. С тем, что у Израиля опять, в общем, в значительной степени связаны руки. Перед абсолютно как бы бесчинствующим, как я написал – злом, которое позволяет себе все и пользуется поддержкой огромного количества людей в мире. Якобы права которых нарушают. Но зачем они нападают на мирный Израиль, зачем они кидают эти огненные шары и ракеты на жилые дома. Чего они добиваются. Они же понимают, что эта война им не принесет победы над Израилем. И цель Ирана, который их одним из главных спонсоров является - сбросить Израиль в море – неосуществима. В чем тактика? Тактика я думаю, как и, наверное, посол сейчас говорил – постоянное поддержание этого повышенного градуса опасности для Израиля, постоянная мобилизация тех, кто готов поддерживать этот шантаж. И за это они получают деньги. Им не нужно государство, о котором они говорят. Они получают огромные деньги от своих спонсоров арабских и не арабских только за эту так называемую борьбу за освобождение.
А. Плющев
―
Но что касается ближневосточной ситуации, в Израиле всегда в такие моменты есть два условных лагеря. Может быть их больше. Одни говорят, что надо наконец идти воевать до победного конца, я сейчас сильно утрирую, огрубляю. Короче, сильный ответ нужен. А другие говорят, что нужно искать мирные пути и, так или иначе, договариваться. Сейчас у нас какая там партия побеждает и какая победит?
А. Дубнов
―
Я думаю, что все-таки те, кто принимает решение в Израиле и те, кто им противостоит в качестве оппозиции политической, я просто хочу еще раз напомнить банальные вещи. Израиль – это абсолютно демократическая страна. Единственная такого рода демократия на Ближнем Востоке. Где существует серьезнейшая оппозиция правящему блоку. Блоку, не партии, а блоку. И которая в определенной степени оппозиция стесняет действия руководства. Это правда. Поэтому твой вопрос, в общем, отражает ситуацию. Но, насколько я понимаю, сегодня нет серьезной проблемы в том, как поступать в ответ на зло, которое идет из Газы. Израильтяне, насколько я понимаю, едины в стремлении ответить жестко и наказать тех, кто убивает израильтян. Кстати говоря, к счастью жертв практически нет, за исключением, как это ни парадоксально, пока единственного погибшего во время обстрела «хамасовцами», араба. Из Хеврона. Который погиб в жилом доме в Ашкелоне. Его не сразу нашли. Который жил там в поисках работы, у него было какое-то разрешение на работу. Оно было продленное. Но самое главное – что погиб их соотечественник. Погиб палестинец из Хеврона. Но горят автобусы, люди в страхе берут в охапку детей, спускаются в бомбоубежища. Где-то они оказываются закрытыми, начинается паника. То есть там абсолютно военная атмосфера. «Хамасовцы» бьют по Ашкелону, предупреждая соседние города, Сдерот и Ашдод, что следующая очередь за ними. То есть ведут себя просто нагло, бесцеремонно, отвратительно. И вот сейчас сегодня утром военно-политический кабинет Израиля должен был решить, каким образом он будет на это отвечать. Там дилемма очень простая. Точно так же как обсуждали, если ты помнишь, что будут делать, скажем, американцы или потом россияне в Сирии. Начнут ли они наземную операцию, чтобы уничтожать ИГИЛ (организация запрещена в России – прим. Ред.
), либо сверху бесконтактная война, точечные удары. И ни американцы, ни в какой-то степени, ни россияне не стали проводить наземные операции. Я сейчас не говорю про ЧВК «Вагнер». Я вывожу это за скобки, именно для того и создано ЧВК, чтобы работать на земле. Так вот, израильтяне, видимо, не готовы начать наземную операцию, потому что понимают, что жертвы неизбежны со стороны их военных. Хотя бы потому что они прекрасно вооружены, обучены, все инновационные военные технологии там работают. Но ведь у арабов, к сожалению, цена человеческой жизни, у палестинцев чрезвычайно низка. Поэтому они будут просто горящими живыми факелами атаковать бронетранспортеры и кидаться под танки. И неизбежна, естественно, гибель людей и израильтян. И тем более палестинцев, которые выставляют это всегда в качестве геройства, к которому призывают всех своих соотечественников. А тактика израильтян сегодня направлена на то, чтобы обратиться к населению Газы. Там же не все террористы.
А.Дубнов: Им не нужно государство, о котором говорят. Они получают деньги от спонсоров за эту борьбу за освобождение
Населению Газы, чтобы они, наконец, осознали, что будущее, если оно будет продолжаться так в Газе под руководством руководства террора ХАМАС, оно, так или иначе скажется на мирных жителях и будет оно трагическим. Поэтому израильтяне если начинают бить, как ударили по какому-то объекту, штабу, теперь по станции телевизионной «Аль-Акса», они сначала предупреждают, что сейчас будут бить, прежде чем эвакуация ни закончится, пока ни уйдут люди, они не разрушают эти инфраструктуры. Это вот такая война. Израиль против ХАМАС. Так вот, если еще раз вернуться к вопросу, я думаю, что как уже сообщалось и наверное, это единственный сегодня выход – они постараются настолько жестко ответить «хамасовцам», что точечные удары, потому что разведка доносит, где находятся лидеры террористов. Но, к сожалению, эти лидеры сегодня будут устранены, но на их месте появятся новые. Это первое. Второе, есть еще одна проблема – очень жесткий ответ израильтян должен быть произведен в ближайшее время, пока симпатизанты их противников ни соберут Совет Безопасности ООН и скажут: стоп, вы нарушаете права человека и прочее, прочее. И у израильтян не окажется выбора кроме как говорить с ними через мегафон. С «хамасовцами». И это зло будет бесконечно продолжаться.
А. Плющев
―
Мы привыкли, что Россия довольно часто уже в некоторых довольно далеких географически от нашей страны конфликтов принимает участие в дипломатическом ли виде или прямым военным вмешательством. Есть ли здесь хотя бы опосредовано место для какой-либо игры, какого-либо участия России. Через Иран.
А. Дубнов
―
Ну, конечно, только через Иран и есть. И в этом какая-то двусмысленность и непорядочная двуличность этой позиции. Потому что мы эксплуатируем нашу возможность, используя в своих целях, возможность как будто бы переговариваться с Ираном. И мы прекрасно отдаем себе отчет, мы – российское руководство, все структуры, отвечающие и за безопасность и все разведывательное сообщество прекрасно понимает, кто стоит за террористами в той же Газе. Кто стоит за возбуждением этой гибридной войны. В конце концов, это инсургенты, находящиеся под иранским крылом, работают в «Хезболле», которые атакуют Израиль с севера. Из Ливана. ХАМАС, который атакует с юга. Это все в очень существенной части война Ирана, которую он ведет гибридным способом. В этом смысле то же самое, что делаем… Иранцам есть у кого поучиться в этом отношении. Я имею в виду россиян. Мы тоже умеем это делать хорошо, и мы делаем это на востоке Украины. Как я понимаю. Поэтому влияние на Иран со стороны России, конечно, может быть позитивным, конечно, в каком-то смысле мы будем уговаривать иранцев не очень действовать агрессивно или поддерживать тех, кто сегодня бомбит города на юге Израиля. Но с другой стороны мы всегда будем давать понимать, что мы понимаем, что Иран нам нужен как союзник в борьбе против тех же или так называемый союзник в борьбе против ИГИЛ. Вообще ИГИЛ - штука, как выяснилось, страшно полезная.
А. Плющев
―
Запрещенная в нашей стране террористическая организация.
А. Дубнов
―
Она страшно полезная для осуществления очень разнофакторной и разноречивой политики, потому что она позволяет нам возможность работать с американцами, работать против американцев. Работать с иранцами и с израильтянами одновременно. То есть не был бы ИГИЛ сегодня в 21 веке, их надо было бы выдумать. Вот с «Аль-Каидой» (организация запрещена в России – прим. Ред.
) так не получилось в свое время.
А. Плющев
―
И работать с Талибаном(организация запрещена в России – прим. Ред.
) тоже.
А. Дубнов
―
Талибан теперь у нас…
А. Плющев
―
Я не знаю, теперь надо прибавлять – «запрещенная в России террористическая организация» или нет. Потому что государственным агентствам можно не прибавлять. Они уже не прибавляют.
А.Дубнов: Это единственный сегодня выход – в Израиле постараются жестко ответить «хамасовцам»
А. Дубнов
―
Да я тоже лично не прибавляю. Ну с талибами мы с одной стороны влипли, а с другой стороны действуем, по-моему, очень позитивно. Как человек, который занимается Афганистаном третий десяток лет, скажу, десять раз занимаясь самопиаром, говорю, что с талибами мы должны были начинать диалог еще в середине 90-х годов, когда они появились в Афганистане. Их прародители – пакистанские спецслужбы, межведомственная разведка Пакистана ISI. Но они были созданы пакистанцами, чтобы покончить с беспределом, который устроили моджахеды афганские, вышибив советскую армию оттуда фактически. То есть мы тогда проиграли моджахедам, но с этими моджахедами поддерживали довольно неплохие отношения, с ними умели договариваться. С тем же Ахмад Шах Масудом. Но когда пришли талибы, чтобы умиротворить эту гражданскую войну, у нас был шанс с ними договориться. Сейчас не буду подробно пересказывать, я просто имел отношение к ситуации в Кандагаре, когда талибы посадили наш самолет. Если ты помнишь фильм «Кандагар». Вот я там как раз в этой поездке участвовал в Афганистан через Арабские Эмираты и работал с этими ребятами. И встречался с талибским губернатором Кандагара. Когда они еще не вошли в Кабул. Они уже тогда, 1995 год, тогда давали отчетливые сигналы: мы хотим общаться с русскими. Мы все понимаем, мы воевали, да, но это не мы воевали, а вот эти моджахеды. Вообще русские много горя нам принесли, но теперь уже пришло время с ними работать. Мы хотим, чтобы они карты минных полей нам предоставили, которые саперы советские расставляли в Кандагаре. И я пытался быть, извините меня, неким посредником между этой просьбой со стороны талибов и нашими службами. В общем, короче ответ был такой. Без подробностей. Министерство обороны тогда на просьбу предоставить карты минных полей сказало: да, мы можем сделать копии этих карт, но это будет стоить 5 тысяч долларов. У нас нет таких денег. 1995 год. То есть я никогда не забуду эту пощечину, которую получил просто в самих благих целях. Мне казалось, что можно будет с ними разговаривать. Тем не менее, все-таки был диалог. Однажды в Ашхабаде наш дипломат Александр Марьясов, это всем известно, он сейчас пенсионер, он встречался с талибами. Талибы выставили ему условия, чтобы мы признали право талибов заседать в ООН вместо представителя Раббани, которого они свергли к тому моменту. Целая история. Потом на долгие годы мы забыли Афганистан. И вообще талибов называли смертным злом. Так оно и было. Они были террористы.
А. Плющев
―
А вот что стало – мы узнаем через некоторое время после новостей.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Политолог и журналист Аркадий Дубнов. Мы не закончили тему взаимоотношений с талибами, которые вроде как уже и не террористы.
А.Дубнов: Фотографии по всему миру разошлись - стоит Лавров в окружении террористических лидеров
А. Дубнов
―
Да, я продолжу. В 2003 году, когда талибан или как их у нас называют – «движение талибов» было занесено в списки террористических организаций, насколько я помню, это был достаточно случайный шаг. Я сейчас просто не помню технологически, как это получилось. Но это было просто автоматически каким-то образом. Никто Талибан, никто талибов здесь в России по факту, да и в теории не мог упрекнуть в проведении террористической деятельности. Их не было зафиксировано в России. Ни одного талиба в России не было. Тем более ни один талиб здесь не проводил какую-то нехорошую деятельность. Это некоторым внешним образом произошло. Клянусь, Саш, я сейчас не помню детали, но это точно так.
А. Плющев
―
А вообще мешает эта территориальность признать террористами, то есть мы, условно говоря, какую-нибудь «Аль-Каиду», пока она не провела теракты здесь, не признавали террористами что ли?
А. Дубнов
―
Ну «Аль-Каида» была уже признана решением, по-моему, Совбеза ООН террористической организацией. А Талибан не уверен, что признана на уровне Совбеза. Хотя может, я ошибаюсь. Но, короче говоря, прошли годы и вот летом как мы помним, пошла утечка информации в российскую прессу, что сейчас могут приехать талибы, это было в начале сентября. Должна быть конференция 4 сентября и тогда возможно мы ее выведем эту организацию из списка запрещенных. Конференция не состоялась. Ашраф Гани позвонил Сергею Лаврову, попросил ее отложить. Потому что они там не готовы. Но и не вывели Талибан из списка террористических организаций. И вот прошло два месяца, и уже было понятно, что они таки да, приезжают. С ними было очень сложно разговаривать, я немножко представляю, как это все здесь происходило. Парни упрямые, заносчивые, капризные. Уговорили, ну так, а что мешало провести хоть какую-то работу. Чтобы найти обоснование для выведения. Потому что на самом деле выглядит чрезвычайно глупо. Фотографии по всему миру разошлись - стоит Сергей Викторович Лавров в окружении террористических лидеров. Но что теперь после этого делать, когда будет речь о других террористических деяниях и их людях. Я помню, что один высочайший в России политик однажды, отвечая мне на вопрос: почему Ходорковский до сих пор сидит, он сказал, что у него же руки по локоть в крови. То есть наш излюбленный прием – обвинить, в общем, он до сих пор как бы работает. А уж сколько крови на локтях у людей, с которыми стоял Лавров. Правда, кровь там, в Афганистане была пролита. Но политика грязное дело, это известно. Но раз мы занимаемся…
А. Плющев
―
С другой стороны никакой ХАМАС не признается здесь террористической организацией.
А. Дубнов
―
Совершенно верно.
А. Плющев
―
Они гораздо ближе в этом смысле как террористы.
А. Дубнов
―
Конечно, но с ХАМАС нам нужно поддерживать отношения, и мы их приглашаем сюда регулярно и пытаемся быть добрыми и послушными. И бархатными. А теперь талибов приглашаем. И я считаю, что например, «хамасовцы» бесперспективны в смысле уговоров. Они никогда не перестанут быть террористами. Потому что это их политический бизнес. Они за счет этого живут и жить по-другому они не смогут. Я не говорю о людях, которые живут в Секторе Газа. Я говорю о «хамасовцах». Что касается талибов, совсем не так. Это люди совершенно другого склада. Они прибегают к этим военным методам, потому что они других не знают, они стремятся взять или вернуть власть себе в Афганистане. Да, порядки, которые они установили в свое время, это были порядки шариатские. Но это такая страна. Но они же тоже изменились. Там уже другое поколение талибов. И они будут вынуждены сегодня договариваться. Им не вернуть власть полностью. Они должны будут приучаться к тому, что они войдут в состав какой-то коалиции, которая будет контролироваться внешними силами. Я говорю о перспективах далекого-далекого. Которая будет контролироваться великими державами. В том числе и Россией. И России это в принципе придется делать. И мы, в общем, по большому счету сейчас на правильном пути.
А.Дубнов: «Хамасовцы» не перестанут быть террористами. Это их политический бизнес
А. Плющев
―
Хотел еще о более близких соседях поговорить. О Казахстане. Назарбаев, я незадолго до нашей программы прочитал, что он предложил создать организацию коллективной безопасности в Азии. Я помню, он эту идею высказывал еще в 2014 году. И тогда все сопоставили с событиями на Украине и Крым, и Донбасс и так далее. Сейчас он к этой идее вроде бы вернулся. Что же ОДКБ и ШОС, в которых состоит Казахстан. Мало что ли им?
А. Дубнов
―
Да, это вообще интереснейшая идея. Даже если она и была высказана 4 года назад.
А. Плющев
―
Он не оставил ее. Он сегодня сказал, что давайте еще.
А. Дубнов
―
Короче, как говорится: жив курилка. И дай бог ему здоровья. Я думаю, что это очень не бесперспективная затея. И я понимаю, почему Назарбаев ее сегодня вновь обнаружил в качестве задачи. Многие задачи, которые он себе ставил практически мало решаемые, он все-таки решал. Как, например, саммит ОБСЕ в 2010 году, когда казалось вообще делом нереальным. Еще много лет саммита не будет такого же. Короче говоря, он не хочет связываться или иметь дело с организацией, которая может оказаться, его втянет в разборки или во вмешательство в регионах, в которые он не хочет вмешиваться. Он не хочет, чтобы ОДКБ имел отношение, например, к вмешательству на востоке Украины. Эта уже тема позади. Она уже отбита тем же Назарбаевым. Он не хочет, чтобы ОДКБ, в котором состоит Казахстан, имел отношение к конфликтам между Азербайджаном и Арменией. За Азербайджаном стоит Турция. А Казахстан и Турция находятся в очень близких отношениях как два лидера тюркского мира. И тогда организация, в которую входит Армения, которая является неким раздражителем в этой ситуации, она стягивает руки, она как смирительный халат с заворачивающимися рукавами. Она не дает возможность Назарбаеву проявить всю мощь его интеграционного ресурса. Как тюркского лидера, как евразийского лидера. Поэтому ему нужно создать такую организацию, в которой не будет, условно говоря, не тюрков. Не тюркских государств. Поэтому там уж точно может не быть Армении, точно ее не будет, если себе представить такую структуру. Возможно, будет на определенных условиях приглашена Россия как страна с частично мусульманским населением. Но это то, что мыслит Назарбаев себя в будущем как лидер, несмотря на свой возраст 78-летний, видит как некое новое евразийское… военно-политическое, какое угодно пространство. Которое будет буфером между огромным Китаем, Россией и даже Европой. И в этом смысле у него достаточно много союзников внутри Центральной Азии. С тех пор как ушел в мир иной Ислам Каримов и пришел Шавкат Мирзиеев в Узбекистане. Вот эта спарка между Мирзиеевым и Назарбаевым, которые очень неплохо понимают друг друга и свою роль в Азии. Она начинает работать на поиски новой идентичности. В Центральной Азии. Эта новая идентичность не будет враждебной, например, России. Она будет работать на себя, потому что они в лучшем случае даже будут помогать России как лояльные образования в Азии. Но она не позволит никогда вновь представить себе, что возродится такое огромное пространство, где русский мир захочет иметь снова свою долю.
А.Дубнов: Спарка между Мирзиеевым и Назарбаевым начинает работать на поиски новой идентичности в Центральной Азии
А. Плющев
―
Правильно ли я понял, что это такая организация, в том числе частично против русского мира. Но не против России.
А. Дубнов
―
Очень точно совершенно. Мне кажется это очень точная формулировка. Да, я думаю, что это так. И бесконечное количество раз я уверен, ведь Назарбаев с Путиным встречаются так часто, как я шутил иногда - как иной муж со своей женой не встречается за долгие годы. Они встречаются в среднем раз в месяц. Ну так. Интегрально. И я думаю, что Нурсултан Абишевич много раз рассуждает на разные темы, он наверняка как-то, да проговаривается.
А. Плющев
―
Из этой же серии история с Назарбаевым такая полуанекдотическая. Что на выставке в Петропавловске в Казахстане, где на стенде был изображен Крымский мост, он изменил маршрут своего прохода. Его служба протокола изменила маршрут прохода, чтобы его там не сфотографировали. Вчера это Песков подтвердил.
А. Дубнов
―
Потрясающая история. Невыносимо просто вкусная история. Как нужно было вообще надоумить, чтобы поставить Назарбаева в возможность такого неловкого положения. Всем же известно, что он так и не признал теоретически вхождение Крыма в состав Украины.
А. Плющев
―
В состав России.
А. Дубнов
―
Да. Что у него свое очень жесткое достаточно отношение к происходящему на востоке Украины. И его вставить на фоне…
А. Плющев
―
В антураж.
А. Дубнов
―
Да, в антураж, мизансцену Крымского моста. Это была бы, в общем, просто подстава необычайная геополитическая высокого накала. И он бы этого нашим бы не простил. То есть я восхищен казахскими спецслужбами. Или кто там это углядел.
А. Плющев
―
Служба протокола.
А. Дубнов
―
Это еще раз подтверждает то, о чем мы сейчас говорим. Внимательно, как говорит ваш шеф – следим за происходящим, наблюдаем в Казахстане, вообще в Центральной Азии. Кстати, на будущий год в марте в Ташкенте состоится еще одна конференция, так называемая посвященная празднику Навруз. Который объединяет страны, живущие в этом регионе. Первая конференция была в этом году в Астане и казахи, и узбеки и прочие все время говорили, что это не политическая конференция. Это не политическая встреча. Это встреча цивилизаций культур, для которых Навруз дело святое. Но вы же, русские не отмечаете Навруз. Это я уже условно говорю. Мы Хэллоуин отмечаем. Вот так мне кажется, в будущем будут происходить наши новые отношения, новое выстраивание таких идентичностей в Центральной Азии и России.
А. Плющев
―
Благодарю Аркадия Дубнова, эксперта по странам СНГ. Политолог и журналист был сегодня гостем и героем программы «Особое мнение». Спасибо большое. До свидания.