Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-11-07
А.Нарышкин
―
Алексей Нарышкин в студии, всем добрый вечер. Напротив меня писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Давайте сразу. Вам какой день ближе? Какой праздник? 4-е ноября или 7-е?
В.Ерофеев
―
Мне оба далеки.
А.Нарышкин
―
Не, так не пойдет. Два варианта.
В.Ерофеев
―
Нет. Так как раз пойдет, потому что нету никакого желания ни тот праздник праздновать...
А.Нарышкин
―
Дайте мне тогда шанс еще один.
В.Ерофеев
―
Давайте.
А.Нарышкин
―
Какой праздник вам более отвратителен?
В.Ерофеев
―
Оба отвратительны.
А.Нарышкин
―
Так у нас разговор не пойдет.
В.Ерофеев
―
Ну что ж не пойдет, если вы задаете вопрос, что вам нравится больше, говно или дерьмо? Ну, что?
А.Нарышкин
―
Слушайте, ну...
В.Ерофеев
―
То же самое.
А.Нарышкин
―
Смотрите. Если вы уж в этой терминологии рассуждаете, то в одном празднике (я уж не знаю, какой из них говно, а какой дерьмо) вы, все-таки, прожили, с этим праздником вы прожили бóльшую часть своей жизни.
В.Ерофеев
―
Ну, я прожил так, по касательной, поскольку довольно много жил во Франции и в Польше. Так что не очень был связан.
А.Нарышкин
―
А вот здесь, в душе что-то есть?
В.Ерофеев
―
В душе – русская культура: она не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Ни к 4-му, ни к... 4-е – вообще искусственный праздник. Уж тут на «Эхо Москвы» много раз говорили, что да, действительно, 4-го поляки покинули Кремль, но потом опять зашли. Потом русские бояре не зря их пригласили – хотели быть вместе с Европой. Это не то, что они завоеватели, это всё выдуманное.Минин и Пожарский как раз те люди, которых нам бы сейчас их можно было определить как националистов. Они поняли, что нам надо быть с Европой. И только потом из-за них Петр Первый рубил окно через 100 лет, да? Если бы они тогда не погорячились, то мы бы были тоже европейской нацией и у нас бы не было многих вопросов, которые у нас до сих пор возникают. Поэтому это одно.
А 7
―
е ноября – это просто национальная катастрофа. То есть если тогда нас на целый век задержали в изоляции, то 7-е ноября – это просто катастрофа, где погибло огромное количество людей и до сих пор мы от этого не очухались.Так что видите, Алексей, тут уж я не могу...
Конечно, можно сказать, что 4-е ноября не такое кровавое. Но с другой стороны, если бы мы стали частью Европы, приблизились к ней, то, наверное, мы бы тоже были бы неплохим регулятором этих вопросов и, наверное, тех войн могли бы избежать.
Вот так вот. Так что 2 катастрофы. Одна совсем большая катастрофа, а другая – просто катастрофа.
А.Нарышкин
―
Но поскольку 4-го ноября отмечается День народного единства, много говорят как раз о единстве. Вы это абсолютно верно подметили. Скрепа какая сейчас основная у нас? То есть, есть, конечно, опросы разные на этот счет. Спрашивают у россиян, какое событие является самым важным в истории? Что интересно: например, по данным ВЦИОМ россияне считают, что присоединение Крыма – более важное событие, чем, например, полет Гагарина в космос. И это точно не на первом месте, потому что победа в Великой Отечественной Войне – вот это вот, да, впереди.
В.Ерофеев: 7-е ноября – это просто национальная катастрофа
А так, вот, что нас объединяет?
В.Ерофеев
―
Нас объединяет прежде всего язык, великий язык. Другое дело, что мы им не всегда хорошо пользуемся и у нас большие проблемы с этим. Но тем не менее, это великий язык. И если бы не он, то, наверное бы, нас объединяло гораздо меньше.Нас объединяет, безусловно, тоже великая культура, начиная с Пушкина и кончая Булгаковым, Пастернаком, Мандельштамом, Ахматовой и, надо сказать, и нашими шестидесятниками. Это та культура литературоцентристская, музыкальная, живописная, которая, конечно, на уровне, можно сказать, итальянского Ренессанса развернулась в Серебряном веке. В Золотом веке тоже была великой.
Да и наши, вот, мои, что называется, старшие современники были великими людьми. Это нас, безусловно, объединяет.
Нас разъединяют красные и белые, потому что тут, вот, палачи и жертвы, начиная с Гражданской войны, то есть нас разъединил очень сильно Ленин и большевики. Дальше нас просто разрывают на части уже вот эти гулаговские истории, потому что там уж были, действительно, жертвы, жертвы и палачи.
Ну а дальше, естественно, кто выбирает одно, кто выбирает другое, кто хочет быть с продолжением палачей, а кто хочет быть с продолжением культуры и тех жертв, которые, в общем, тоже во многом связаны с культурой. Ну, я, например, не за Россию палачей, наоборот против.
Поэтому единство – это фальшивая история, потому что никакого единства нету. Я был на Соловках не так давно, и что же там? Там есть вообще, что называется, этот весь монастырь плача, где вообще погибло столько замечательных людей. И с другой стороны, вот эти вот радостные, ликующие сегодня монахи, которые считают, что всё было хорошо.
Единства нет и не будет, потому что дело не в коне и трепетной лани, а дело в том, что просто есть разные ценности, и эти ценности несовместимы. Есть ценности, где человек – главный, а государство должно ему помогать. А есть другая ценность, где государство главное, и человек должен стоять на коленях перед ним.
А.Нарышкин
―
Если мы посмотрим на наши национальные республики, мне кажется, ваша теория с языком, который объединяет нас всех, она немножко начинает так, шататься.Вот, я себе представляю, например, Татарстан, где есть деревни, для которых русский язык – это что-то вообще неизвестное. То есть вот там несколько поколений говорят исключительно на татарском, а русский язык там не знают. Кавказские республики. Я думаю, если вы сами это не видели своими глазами не участвовали в этом, но, может быть, видели по репортажам, например, из Грозного. Когда там есть массовые акции, там всё на местном языке.
В.Ерофеев
―
Я участвовал, открывал большие книжные магазины в Татарстане. И надо сказать, что всё происходило по-русски и огромное количество русских книг. Так что шатается скорее ваше голова, а не моя.А что касается...
А.Нарышкин
―
Ну, это перманентно, видимо, да.
В.Ерофеев
―
Да. А что касается Кавказа, то там есть другие проблемы. Мы говорим об огромной стране, которая называется Россия, и, все-таки, в основном, в городах (и я довольно много езжу сейчас – вот, завтра буду в Мурманске, я только что приехал из Екатеринбурга), нас объединяет язык. Нас объединяет язык, а через язык нас объединяет определенное количество, все-таки, литературных понятий.Безусловно, ценности часто нас разъединяют, разъединяют правительства, государства и интеллигенция. Но тем не менее, язык – это единственная опора, которая даст нам возможность когда-то понять друг друга.
Что касается Татарстана, то ради бога: есть и второй язык, третий. И ничего плохого в этом нету – можно говорить на разных языках как в Якутии.
На Кавказе, я говорю, там просто накалена атмосфера уже многие (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Нарышкин
―
Нас с кавказскими республиками что объединяет?
В.Ерофеев
―
Нас объединяет нелюбовь друг к другу. Такая пауза, трагическая почти.
А.Нарышкин
―
Ну, то есть это... Я просто пытаюсь осмыслить это... Это неожиданно. Ну, нелюбовь – она в чем проявляется? В том, что кто-то приезжает из своего региона в другой и потом какие-то могут быть происшествия?
В.Ерофеев
―
Да не, ну просто дело в том, что это уже, наверное, особая тема и не можно так прямо свалить, вот именно «не можно» всё свалить в одну кучу. Но дело в том, что просто очень разные ценности русской культуры и ценности той кавказской культуры, о которой мы сейчас говорим. И очень сложно это всё примерить. Надо сказать, что попробовать можно, конечно, в какой-то перспективе, но пока не получается.
А.Нарышкин
―
Виктор Ерофеев, писатель сегодня со своим особым мнением. Мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев сегодня со своим особым мнением в нашем эфире, у нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube – присоединяйтесь, пишите в чате, ставьте «лайки», если хотите.Путин, вот опять же, основываясь на вашем опыте, на вашем общении с россиянами, является скрепой сейчас?
В.Ерофеев
―
Ну, для кого-то является, для кого-то нет.
А.Нарышкин
―
Не просто как формальный руководитель государства.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что россияне очень разобщены. И это совершенно нельзя это считать каким-то особым явлением, потому что 100 лет назад, значит, рухнула одна система ценностей (в 1917 году), в 1991-м рухнула другая. Никто не задал вопрос, как это соединить? Только, вот, в последнее время стали говорить о скрепах, но они скорее пропагандистского такого содержания. Вот.А то, что мы находимся просто в таком Ледовитом океан, в Ледовитом океане просто отсутствия этих ценностей (вот, плаваем так беспомощно), это отражается на всех, даже на некоторых ведущих «Эха Москвы».
А.Нарышкин
―
Вот смотрите. А если, например, вас попросят? Не знаю, может быть, это представители будут власти или, наоборот, представители оппозиции. Скажут «Виктор, давайте наметим Дорожную карту, как нам консолидировать общество? Ну, вот, какие-то пункты». Это из каких сфер могут быть такие вот скрепы? «Скрепа» - вообще слово, по-моему, не очень.
В.Ерофеев
―
Ну, почему? Любое слово можно сделать противным, а можно, наоборот, его перевести, оно заработает по-другому.Мне кажется, что прежде всего здесь надо разработать такую карту, которая бы работала на объединение именно ценностей. Для этого надо включать очень сильно мотор просвещения. Это скучный мотор, такой, длинный скучный мотор просвещения. Образование. Чтобы люди читали книги.
В.Ерофеев: Нас объединяет язык, великий язык. Другое дело, что мы им не всегда хорошо пользуемся
Вот, вы часто читаете книги? Сколько вы в год читаете книг?
А.Нарышкин
―
Вы не поверите. Я не скажу, сколько я читаю книг. Последнее, что я читал, это ваша книга.
В.Ерофеев
―
Ну вот видите? Все-таки, вы не пропащий человек. Вот.
А.Нарышкин
―
Спасибо.
В.Ерофеев
―
Что касается политических и других забот (вот, отношение к капитализму, отношение ко всему), то нам надо пройти очень трудный путь. В 90-е годы наши либералы с этим не справились. Они решили, вот знаете, как в Польше поменяем это, на другое стрелки переведем и всё будет нормально.Нет. Оказалось, что ментальность нашего народа – она другая. она не капиталистическая, она имеет другие установки. Поэтому нам надо будет серьезно заняться.
Но! Я вам скажу, Алексей, что еще есть время, еще можно, в общем-то, наверное, и выстроить ценности органические, и найти возможности успешного просто продвижения страны и идейного, и экономического, и философского. Но время-то уходит, потому что, действительно, все заняты тем, что живут в XXI-м веке, а мы из-за своей вот этой «бесценности» в кавычках, мы остаемся и в XX-м, и в XIX-м, и в XVIII-м, и даже в XVII-м. То есть живем сразу широко, но бедно, на несколько веков.
А.Нарышкин
―
Ну, вы начали с просвещения...
В.Ерофеев
―
Да. И хотел бы этим закончить.
А.Нарышкин
―
Связали это вполне логично с книгами. Вот, мне показалось, что... То есть если вы начали с просвещения, то есть сейчас недостаток просвещения?
В.Ерофеев
―
Ну, просто просвещение...
А.Нарышкин
―
Читают мало книги?
В.Ерофеев
―
Есть несколько людей, которые реально занимаются просвещением. Вот например, Ира Прохорова – вот, она настоящий просветитель у нас. У нас есть несколько издателей, которые этим занимаются. Те люди, которые, действительно, думают о том, как можно в этой нашей замечательной стране дать людям какое-то представление адекватное, кто мы, зачем мы, куда мы идем и что мы будем делать дальше.А есть люди потерявшиеся.
А.Нарышкин
―
Но средство – это книги?
В.Ерофеев
―
Не только книги. Беседы, какие-то... организации каких-то диспутов и так далее. Фестивали, вот, проводятся, да? Проводятся еще какие-то конференции и так далее. И если они имеют какую-то направленность, связанную с ценностями, они важны.Я могу вам сказать, что тяга народа вот к этому есть. Я имею в виду, народа, более-менее просветиться...
А.Нарышкин
―
Готов просвещаться?
В.Ерофеев
―
Конечно, есть. И когда я...
А.Нарышкин
―
Подтолкнуть.
В.Ерофеев
―
Нет, подталкивать не надо. Когда, вот, я езжу по стране, то всегда приходят и в библиотеках сидят те люди, которые хотят знать, отчего и как, и почему с нами происходит. И это важно.Но другое дело, что существует обратная тенденция. Есть тенденция разрушения, и здесь во многом виновато то самое пропагандистское телевидение, о котором мы с вами хорошо осведомлены. Вот, оно разрушает.
Потому что управлять народом, который вразнобой живет, гораздо легче, чем... Ну, сами понимаете. И протестного движения тогда меньше, и вообще забот меньше.
А.Нарышкин
―
А где же у нас разнобой, когда, например, из того же пропагандистского телевизора говорят про плохую Америку, где выборы состоялись? Это же прекрасно мобилизует.
В.Ерофеев
―
Нет, это мобилизует на один, на два раза, а потом... Вообще мобилизация – это временное явление. Вот, мы уже заканчиваем мобилизацию, уже у нас теперь готовность к войне. Вот, значит, сначала у раннего Путина стоял вопрос «»Модернизация или мобилизация?» Значит, ему такие замечательные люди как Проханов объяснили, что русский народ ближе к мобилизации. Ну, вот, мы прошли путь мобилизации. Но он же не может затянуться навеки? Нельзя же вечно? Ну, теперь дальше называется «Готовность к войне». Мобилизовались – вот теперь самолеты летают над американскими кораблями, ну и прочие-прочие творятся дела, которые могут в какой-то один момент просто вспыхнуть и взорвется это всё, и уже никого не надо мобилизовывать больше.
А.Нарышкин
―
А вы интернет из таких, вот, инструментов для просвещения сознательно исключили?
В.Ерофеев
―
Нет, я считаю, что можно работать со всеми видами носителей интернета, и просто живое общение и так далее, и так далее. Но дело в том, что интернет – он таким образом развернулся у нас в стране, что он, в общем-то, всех сделал равными. У каждого есть равное мнение по отношению к другому.
А.Нарышкин
―
Ну, это ж хорошо.
В.Ерофеев
―
Это хорошо на определенном уровне. Но культура очень иерархична, и она не терпит равенства. Пушкин всё равно лучше, чем, например, допустим, какой-нибудь Пупкин. Почему он лучше? Просто потому, что ему дан божий дар. А интернету божий дар не дан, интернету можно только искать в нем очень грамотного помощника по словарям, по каким-то представлениям. А о том, что творится сейчас, ну вот так сделать его носителем просвещения, вот так вот сказать «Вот, давайте просвещаться», я думаю, не получится.Всё равно есть тема «Учитель и ученик», да? Есть тема «Мудрец и слушатель». И так далее, и так далее, и так далее.
Мы не проскочим здесь. И кстати говоря, и Запад этого не делает, хотя там тоже проблемы демократии существуют. Но тем не менее, Запад, все-таки, не делает всех одинаково равными.
Мы стали жертвами вот этого равенства, представления о том, что люди все равны. Мы стали жертвами представления о том, что нет умных и глупых, мы считаем, что тоже все равны. Ну вот. А на самом деле, если человек глупый, то пойди и сделай из него умного – так и останется глупым на всю жизнь.
А.Нарышкин
―
Может быть, Пушкин опережает по своим возможностям просвещения того самого Пупкина, потому что нас с ним 200 лет разделяет?
В.Ерофеев: Россияне считают, что присоединение Крыма – более важное событие, чем полет Гагарина в космос
В.Ерофеев
―
Нет.
А.Нарышкин
―
То есть, вот, прошло какое-то определенное время и у нас уже есть убеждение, что Пушкин – это...
В.Ерофеев
―
Нет-нет. Пушкин был с самого начала Пушкиным, и он еще в лицее удивил Державина, который... Помните такой эпизод?
А.Нарышкин
―
Я просто, смотрите, я к чему? Я к тому, что тот самый...
В.Ерофеев
―
Но про Державина знаете что-то?
А.Нарышкин
―
Обязательно.
В.Ерофеев
―
Ладно. Вы только не нервничаете. Как только про культуру начинаем говорить, нервничаем.
А.Нарышкин
―
Конечно. Потеют руки. Тот самый Пупкин – мы же можем любую...
В.Ерофеев
―
Я не знаю, что у вас потеет, но, по крайней мере, у вас взгляд испуганный.
А.Нарышкин
―
То самый Пупкин – мы можем любую...
В.Ерофеев
―
Не, мне вот только это не рассказывайте потом.
А.Нарышкин
―
Подождите. Любую фамилию можно подставить сюда. Любую какую-то знаменитую, которая, например, может влиять на молодежь.
В.Ерофеев
―
Алексей, вот, давайте... Послушайте меня. Вот, смотрите. Действительно, я вижу, с культурой вы не дружите.
А.Нарышкин
―
Абсолютно.
В.Ерофеев
―
Это вот...
А.Нарышкин
―
Только с вами.
В.Ерофеев
―
Да. Ну, я к вам хорошо отношусь. Мне вообще...
А.Нарышкин
―
Взаимно.
В.Ерофеев
―
Мне, кстати, ваши политические идеи очень нравятся и вот эта даже подковырка очень нравится. Но как только на культуру переходим, ну прям испуганный взгляд.
А.Нарышкин
―
Начинаю ерзать, это правда.
В.Ерофеев
―
Начинаете ерзать, да. И потеть в ненужных местах.Но! Смотрите. Значит, чем важна культура? Вот, культура... Знаете, что такое культура? Ну, культура, если в двух словах, это борьба с энтропией. Вот, энтропия – это распад всего. Он может быть материальный, духовный, любовный, какой угодно. Значит, культура включается и пытается этот распад остановить. Это изначально, от Гомера. Вот.
И для того, чтобы остановить энтропию, для этого надо иметь талант, ум и адекватность. Обычный человек не может остановить, поэтому он становится читателем, а не творцом. Хотя, это тоже помощь, когда есть много читателей. И если ты участвуешь в этой борьбе с энтропией, то каким-то образом ты включаешь сотворчество вместе, там, с богом или, кто не верит, с той самой природой, которая нас всех оплодотворила.
Так вот, понимаете, в этом отрезке, то есть в отрезке культурном (тут равенства нет) Пушкин так боролся с энтропией, что он до сих пор нам близок. Гомер – еще с тех времен. Вот.
А Пупкин, например, он может что-то сделать хорошего, например, в своем каком-то высказывании, в своем меме и так далее, и так далее, но он сохранится в своем времени и в этом времени остается (если он положительный герой). А если он сволочь, конечно, то он, вот, тоже идет в энтропию.
Поэтому, вот, наше государство – оно такое, в общем-то, дружит с энтропией. И не случайно поэтому довольно много людей им недовольно. Но русская культура, в основном, действительно, работала очень активно с энтропией, и поэтому в этом смысле она стала мировой. Посмотрите: все читают Достоевского, все читают Толстого, все читают Чехова, все читают Булгакова, Пастернака. Это очень важно. И поэтому есть, чем нам гордиться.
Поэтому, Алексей, давайте, я беру над вами шефство и будем с вами заниматься историей культуры.
А.Нарышкин
―
Наконец. Виктор, обязательно. Мне просто кажется, это большая проблема у вас и у тех гостей «Эха», которые часто сидят на вашем месте. Вы не готовы признать, что тот же Пупкин может стать героем нашего времени.
В.Ерофеев
―
Нет! Почему? Дело в том, что...
А.Нарышкин
―
Пушкин – да, Пушкин прекрасно, Высоцкий прекрасно. А вся современность – нет. Это, вот, падение нравов и прочее.
В.Ерофеев
―
Нет, ну почему же? Есть замечательные писатели современные, вокруг они меня расположены просто по принципу любви. Есть Сорокин, который просто великий писатель.
А.Нарышкин
―
Паузу давайте сделаем, если можно, продолжим этот разговор. Сегодня писатель Виктор Ерофеев в нашей студии, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев сегодня в нашей студии с особым мнением, смотрите нас на канале «Эха Москвы» в YouTube – там идет сейчас прямая трансляция.Про Америку. Там выборы промежуточные, результаты оценивают по-разному. Вы завидуете американцам с их вот этими демократическими какими-то процедурами?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, у меня какая-то странная такая особенность: я никому не завидую – ни американцам, ни вам, никому.
А.Нарышкин
―
Ну, послушайте. Вот, вы знаете по новостям...
В.Ерофеев
―
Никому не завидую.
А.Нарышкин
―
...про американский парламент. И вы знаете по новостям и даже лично знаете депутатов наших российских, как они работают, какие они инициативы принимают.
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что просто американский Конгресс (я тоже там знаю кое-кого) и Сенат – это люди, которые включены так крепко именно в американскую систему, что очень трудно их представить здесь, и наоборот.Что касается нашей Думы, то там много лишних и абсолютно, по-моему, несведущих людей, которые не имеют отношения к политике и просто натыканы туда для того, чтобы голосовать общей кучей.
Так что завидовать не завидовать, а просто там это система, которая слаженно работает 200 лет, как вы знаете, и довольно неплохо работает на то, чтобы в Америке сложились мощные институты демократии, права.
А.Нарышкин
―
То есть это вопрос времени?
В.Ерофеев
―
Нет. Мы просто идем в другую сторону, и сколько бы времени ни шли, у нас вместо демократии будет развиваться скорее тоталитаризм.
А.Нарышкин
―
Сколько вы нам отмерили тогда?
В.Ерофеев
―
Ну, я не знаю. Всё зависит, куда повернуть. Сейчас-то мы идем против демократии и идем довольно далеко. У нас такая, авторитарная система. Не заметили?
В.Ерофеев: Мы уже заканчиваем мобилизацию, уже у нас теперь готовность к войне
А.Нарышкин
―
Ну, если, наверное, много думать о том, какая система, наверное, можно начать разбираться вот в этих оттенках.Слушайте, вот то, с чего вы начали. Мой вопрос про выборы (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.Ерофеев
―
Вы знаете, я думаю, что... Я бы вам посоветовал, все-таки, побольше думать, да. Потому что, все-таки, когда вы ведете передачу, то, конечно, вы так задумываетесь «Авторитаризм?..» А какая, на ваш взгляд, у нас система? Демократия? Вы как считаете?
А.Нарышкин
―
Смотря как взглянуть, под каким углом.
В.Ерофеев
―
Ну, вот, просто (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Нарышкин
―
Не, ну слушайте, ну, можно как угодно, можно как угодно называть Путина...
В.Ерофеев
―
Нет, ну давайте вот сейчас представим.
А.Нарышкин
―
...авторитарным лидером, тираном, говорить «кровавая гэбня». А можно жить и вообще на эти вещи не обращать внимания. Зависит всё от состояния твоей души. Можно тихо работать на заводе...
В.Ерофеев
―
Ну, можно взять, например, Кирилла Серебренникова. Он тихо работал в театре. И что с ним случилось? А сколько тихо работающих людей пытают в ярославской тюрьме? А сколько?..
А.Нарышкин
―
И не только в Ярославской.
В.Ерофеев
―
Ну и не только. Вот, видите? Вы, все-таки, что-то знаете.
А.Нарышкин
―
И не только в тюрьме.
В.Ерофеев
―
Все-таки, что-то знаете, о чем-то думаете. И что вы думаете? Что в демократической стране такое возможно?
А.Нарышкин: В Сша
―
Гуантанамо.
В.Ерофеев
―
Так подождите, это одна тюрьма. И для кого она?
А.Нарышкин
―
Там много фактов.
В.Ерофеев
―
Ну, для кого? Ну, для кого это? Ну, вот, для кого это?
А.Нарышкин
―
Ну, для кого? Ну, расскажите. Для подозреваемых в терроризме.
В.Ерофеев
―
Да. Но только это, в основном, не американцев, правда?
А.Нарышкин
―
То есть не американцев можно?
В.Ерофеев
―
Нет, подождите. «Можно». Что ж вы такой вообще, на красном коне...
А.Нарышкин
―
Я нервничаю опять просто, Виктор.
В.Ерофеев
―
...через болота прыгаете? Почему можно? Я просто говорю о том, что у нас это стало популярным явлением (пытка). Вообще мы превратились в страну пыток, да? И не случайно превратились, потому что единственный контакт государства с народом пошел через пытки. Потому что на сам народ плевать, а, вот, когда уже мучают его, то тут начнешь как-то к государству прислушиваться.А что касается того, что вы не знаете, это демократия и, как вы говорите, кровавое чего?.. Вот. Так, наверное, или вы шутите, или вы тогда просто, наверное, плохо готовитесь к передачам, потому что, все-таки, надо понять: демократия – это вот это...
А.Нарышкин
―
Сейчас запишу. Это третий был выпад уже Виктора.
В.Ерофеев
―
Давайте, давайте, давайте.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
В.Ерофеев
―
А почему вы левой рукой записываете?
А.Нарышкин
―
А что вас не устраивает? Я могу правой.
В.Ерофеев
―
Ну, вы левша или правша?
А.Нарышкин
―
Как вам угодно. Правой, видите, смотрите, тоже неплохо получается.
В.Ерофеев
―
Чего-то я вас, по-моему, затерроризировал. Давайте о чем... Что-то вы хотели другое спросить меня.
А.Нарышкин
―
Вот кстати, про инициативу депутатов. В большом количестве наши парламентарии в первом чтении приняли закон, который вводит ответственность для таких организаторов массовых мероприятий как Алексей Навальный. Слышали? Это ответственность за вовлечение молодежи, подростков, несовершеннолетних в несанкционированные акции.
В.Ерофеев
―
Да, я читал сегодня, да. На «Эхо Москвы» даже.
А.Нарышкин
―
А нужно ли вводить какую-то ответственность для родителей, если убегают дети на вот такие акции? Кстати, такое предложение звучит и ответственность даже более жесткая, чем для условного Навального, потому что один из депутатов предлагает их вовсе лишать прав родительских.
В.Ерофеев
―
Ну, вы знаете, мне кажется, что... Да, был такой даже случай сегодня. Мне кажется, что вообще как-то... Это такое размытое понятие («вовлечение»). Так можно сказать, что...
А.Нарышкин
―
Главное, что оно не прописано в законе.
В.Ерофеев
―
Ну, в том-то и дело. Поэтому мне кажется, что это просто абсурд какой-то.
А.Нарышкин
―
Если ваш ребенок внезапно, не поставив вас в известность, уходит на акцию, а вам потом сообщают о том, что «Виктор, вот, ваше...»
В.Ерофеев: Что касается нашей Думы, то там много лишних и абсолютно, по-моему, несведущих людей
В.Ерофеев
―
Да.
А.Нарышкин
―
«Приходите забирайте».
В.Ерофеев
―
Может быть такое, да.
А.Нарышкин
―
«Залезала на столб и прочее».
В.Ерофеев
―
Может быть, да.
А.Нарышкин
―
Но это же нехорошо?
В.Ерофеев
―
Ну, нехорошо что? Вот, давайте определим, что? То, что она залезала на столб, или то, что ее схватили и не дали ей возможности выразить свою точку зрения?
А.Нарышкин
―
А мне кажется, самого факта похода на несанкционированную акцию.
В.Ерофеев
―
Понятно. Значит, надо сначала дождаться от властей разрешения на то, чтобы их, значит, обвинить в том-то и том-то. Но это государство не захочет это.Представляете, если ваша... У вас есть дети, да?
А.Нарышкин
―
Есть.
В.Ерофеев
―
Ну, вот, дети придут и скажут «Папа, мы сейчас выступим против тебя. Дай санкцию на это». Ну, наверное, вы не сразу согласитесь, начнете раздумывать, скажете «Нет, все-таки, давайте лучше дружить». То же самое и здесь.Поэтому мне кажется, достаточно будет...
А.Нарышкин
―
Я приглашу их на переговоры, попытаюсь понять, что они хотят.
В.Ерофеев
―
Сколько их?
А.Нарышкин
―
Двое.
В.Ерофеев
―
Ну вот, видите? Значит, у вас будут такие уже переговоры с двумя детьми. И что?
А.Нарышкин
―
Это сложнее.
В.Ерофеев
―
Да. И что получится? Одни скажут... Один ребенок скажет, что «Мы не хотим с тобой переговариваться вообще. Ты просто уже устарел морально и физически». Ну и так далее.Так что мне кажется, что это закон, просто опять-таки толкающий страну в сторону авторитаризма такого, более и более жесткого.
Ну, у нас гайки... Понимаете, когда гайки не закручиваются, они разбалтываются. Простые элементарные законы механики. У нас, вот, они закручиваются.
Конечно, государству неприятно, что выступают дети против него. А дети начинают, наверное, понимать, что государство что-то делает не то.
А.Нарышкин
―
Вы дочь будете отговаривать? Вот, она у вас подрастет...
В.Ерофеев
―
Ну, ей 13 лет. А, вот, другой...
А.Нарышкин
―
Может, уже и сейчас. Вот, которая 13-летняя, может, она уже и сейчас?..
В.Ерофеев
―
Нет, вот той, которой 11 месяцев исполнилось позавчера, тут точно не буду отговаривать. А вот той, что...
А.Нарышкин
―
А потому что вы надеетесь, что будет другая страна, не будет Путина и поводов выходить. Но это не тот случай. Давайте с 13-летней.
В.Ерофеев
―
Вот, смотрите, вот, все-таки, с вами иногда интересно говорить: всё понимает.А, вот, что касается 13-летней, я не знаю. Я думаю, что это вопрос, который надо будет обсуждать. Она, на самом деле, сейчас настроена на языки и учит, она учит 3 языка и так далее. В общем, мне кажется, она не в системе вот такой жесткой оппозиции.
Но с другой стороны, посмотрим. Будет всё меняться – я тогда приду, с вами посоветуюсь.
А.Нарышкин
―
Слушайте, так это ж получается... Смотрите. У вашей старшей дочери замечательные родители, поэтому она занимается языками. А те дети (я допускаю), у которых недостаток просвещения, они включают интернет, который, по-моему, вы, все-таки, не очень признаете, видят там Навального и поддаются призыву, выходят на улицу.
В.Ерофеев
―
Лёш, вот смотрите. Давайте про интернет. Значит, смотрите. Я когда приехал по приглашению президента Рейгана в Америку и преподавал там 4 года, я был просто открывателем интернета. То есть я приехал, привез сына (ну, ему тогда было 11 лет), и мы все ходили под огромным впечатлением интернета, смсок и всего прочего, потому что в Америке только это открывалось.Так что я, считайте, просто не только любитель интернета, я еще и пионер интернета. И я потом покупал всё подряд. Каждый раз, когда я приезжал туда дальше работать, значит, у меня был сначала головастик, потом у меня был такой огромный, что меня один раз не пустили в самолет («Ал Италия» я летел), они сказали, что «Сдавайте в багаж». Потом они всё сокращались-сокращались, и у меня сейчас маленький этот компьютер, который мне помогает. Потому что я раньше писал прозу от руки, а статьи писал на машинке. А сейчас интернет и компьютер для меня и машинка, и от руки. Так что я огромный почитатель. Кроме того, еще просто первый, потому что меня еще тогда из Америки не выпустили пограничники, потому что я, значит, заявил о том, что у меня есть компьютер, ввожу в Советский Союз. Они говорят «Не имеете права». И только тогда, когда позвонили из Белого дома, меня пропустили. Это был 1988-й год. Понимаете?
Так что вам в 1988-м году сколько было лет?
А.Нарышкин
―
Ноль.
В.Ерофеев
―
Ноль. Ну так вот видите? Так, кто лучше знает интернет?
А.Нарышкин
―
Ну, интернет сейчас уже не тот, слушайте.
В.Ерофеев
―
Ну да! Как не тот? Всё было уже тогда. В Америке уже всё работало, огромные... В университете были огромные интернетовские помещения. Мой сын в 11 лет выучил интернет настолько, что уже просто с тех пор стал замечательным и компьютерщиком, и превратился и в дизайнера, и так далее, и так далее. На базе Америки. Так что тут...
А.Нарышкин
―
Ну, вы только ушли от вопроса.
В.Ерофеев
―
Я не ушел от вопроса. Какой-то вопрос был неинтересный.
А.Нарышкин
―
Ну, один из неинтересных в этой передаче. Дети, убегающие на вот эти протестные акции, - это же беда. Или нет? Опять же, вам повезло – у вас не убегает ребенок.
В.Ерофеев
―
Да нет. Ну, посмотрим – еще ей 13 лет, еще не знаю, куда она убежит. Вот.Но что касается детей, то тоже дети разные, наверное. Если вы говорите про интернет, что интернет зовет, то смотрите: тут надо вот что иметь в виду. Прежде всего надо понимать, что есть, против чего протестовать. С другой стороны, надо беречь детей, потому что там эти космонавты, в общем, люди безжалостные. Поэтому надо это всё взвесить и принять какое-то решение. Такого, вот, однозначного решения про всех нельзя.
Другое дело, что я считаю, что просто это авторитарная страна, конечно, калечит детей не только на демонстрациях, она и в школе навязывает пропаганду и дальше-дальше-дальше-дальше.
В.Ерофеев: Когда гайки не закручиваются, они разбалтываются
А.Нарышкин
―
Ну, кстати, предлагают. Мы говорили с вами о языке. Сегодня предложил Виктор Садовничий (ректор МГУ) ввести, правда факультативно, Старославянский в школах. Хорошо ли это? Поддерживаете ли вы это?
В.Ерофеев
―
Старославянский? Ну, я думаю, что ничего не получится: старославянский – такой, мертвый и, в общем-то, явно не будет никогда популярным. Это не латынь. Ну, это такая вот попытка затормозить время (Старославянский). Ну, что мы выучим, узнав?.. Старославянский – интересный язык, и я его изучал.
А.Нарышкин
―
Языки учишь – мозги развиваются.
В.Ерофеев
―
И я его изучал на Филфаке нашем, и, действительно, замечательный язык, всё прекрасно. Но так представить себе, что наши школьники, значит... Лучше пусть английский учат – английский им лучше пригодится в жизни.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое. Писатель и пионер интернета, как мы выяснили, Виктор Ерофеев был сегодня гостем нашей студии. Этот эфир вы можете пересмотреть на канале «Эха Москвы» в YouTube. Я Алексей Нарышкин. Счастливо.