Особое мнение - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-10-30
30.10.2018
А. Петровская - 11
―
07 на часах в студии «Эхо». Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Напротив меня Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.
А. Петровская
―
Я напомню наши средства связи. Вы можете участвовать в нашем разговоре. +79312915800 – это наш смс-портал. А также у нас работает чат на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Ю-тюбе, где можно задавать свои вопросы, слушать, смотреть и комментировать. Ну, что ж. Сегодня памятный день. Сегодня вспоминают жертв политических репрессий. Прямо в эти минуты у Соловецкого камня на Троицкой площади начинаются памятные мероприятия. Здесь пройдет памятный митинг, будут возложены цветы к подножию камня. Идет время. Не так много на самом деле времени прошло. Но время идет, рассекречиваются архивы. Идет большая работа, которой в том числе занимается общество «Мемориал». Меняется ли как-то отношение государства, осознание произошедшего со стороны государства с течением времени и с увеличением количества информации, которую мы получаем о тех людях, которые стали жертвами?
С. Цыпляев
―
Прежде всего для меня главное – как об этом думает общество. Государство – это структура, подчиненная обществу. В стране очень сложные процессы. С одной стороны, конечно, мы знаем гораздо больше. Для многих это было открытие во времена 20 -го Съезда. Но с другой стороны (вот здесь уже ближе к государству) сейчас мы переживаем после революционных событий 1990-х годов период реставрации. Кажется, что во времена Советского Союза все было замечательно. «А давайте, мы это сделаем как в Советском Союзе, а давайте, мы то сделаем как в Советском Союзе». И поэтому есть желание закрыться от тех тяжелых, темных страниц истории, которые были в то время, списать это куда-то в историю, увести в сторону. Давайте концентрироваться на победах, достижениях, успехах, а об этом не будем вспоминать. В этом есть определенный интерес, конечно же, у власти строить образ безошибочной, безгрешной, великой, все делающей абсолютно правильно. Но мы же понимаем, это показывает, что власть отнюдь не всегда бывает права и нравственна. Конечно, и психологически на самом деле довольно тяжело говорить и думать об этом. Но я считаю, что общество, если оно – взрослое общество, зрелое общество, нормально, спокойно, осмысленно воспринимает все свои события, свои истории и светлые страницы, и темные страницы и самое главное – делает правильные выводы. Почему этот вопрос по-прежнему остается острым, и вокруг этого идут дискуссии? Речь не о Сталине и не о сталинском времени. Речь идет о том, как дальше двигаться. Можно такими методами работать, управлять или нельзя? Никогда больше, или можем повторить? Вот вокруг этого идет, конечно, дискуссия.
А. Петровская
―
Но очень, Вы знаете, сочетается. С одной стороны общество говорит о том, что мы видим и можем повторить. Но это относится не к репрессиям. Все-таки вопрос репрессий, которые хоть иногда называют просто перегибами, что, на мой взгляд, не отражает всю горечь того, что произошло, весь ужас того, что произошло, но, тем не менее, этот вопрос как-то всегда стоит особняком. Он сочетается с теми победами и достижениями, даже с оправданием такой резкой политики руководства в то время, но в то же время этот вопрос как-то стоит особняком. Как это удается?
С. Цыпляев
―
Еще раз подчеркну, что не всегда приятно и не всегда легко смотреть палитру целиком. Понятно, что часто мы начинаем исходить из того, что цель оправдывает средства, а здесь, конечно, средства были очень тяжелые. Мы понимаем, что только официально в эпоху большого террора, когда началась борьба с классовыми врагами, по документам репрессировано «по первой категории», то есть, расстреляно порядка 700 тысяч. А сколько людей умерло во время депортации, которые были сосланы и потом скончались? Это ведь никто не считал. Вот собственная семья. У меня два деда. Один дед новгородский пропал без вести на Лужском рубеже. Второй дед вологодский был бедняк, но очень самостоятельный, хотел жить сам и никого не хотел слушать. Он любил свободу, и был очень сильным человеком по преданиям. И когда ему сказали, что надо идти в колхоз, он, грубо говоря, всех послал. Ну, в результате его послали на Беломорканал. Там он и скончался. Ну, кто это считал? Да, никто не считал, сколько там людей остались на Беломорканале. И вот так практически в каждой семье. Дальше мы понимаем, что мой отец в 17 лет убежал на фронт, хотя не должен был, закончил войну в Австрии, мать прожила всю блокаду здесь от первого до последнего звонка. И вот они победы, вот участие в войне, и вот репрессии – все это в одной семье. Поэтому надо смотреть на эти вещи здраво, трезво и понимать еще одну такую штуку: читать все, что говорили и то, с чем начинали, те же самые вожди большевиков с самого начала. Там насилие воспринималось как абсолютно необходимый и главный инструмент создания нового общества, что мы должны просто методом насилия и уничтожения создавать нового человека. Это не был эксцесс, это была осознанная линия поведения, которая началась прямо с первых дней, когда начался Красный террор. Красный террор мы тоже плохо понимали, что это такое. Это заложники, расстрел заложников. Вот и все. Если гибнет кто-то из большевиков, значит, расстреливается 10 – 100 людей, которых просто по классовому принципу взяли в заложники. И вот эта «машина» заставляет нас думать, как больше никогда этого не повторить. Что сделать, чтобы тоталитарные подходы не захлестывали нас, а нас очень часто тянет в эту сторону, и понимать, что индустриализацию проходили многие страны в мире, но не все страны проходили ее столь кроваво и с такой ценой, которую мы заплатили за то, чтобы построить здесь индустрию. Мы совсем недавно обсуждали то, как это происходило. Фактически мы закупали западные заводы, западные технологии, западное оборудование, а платили за все это валютой, которую получали за счет продажи хлеба, и тем самым выгребли деревню до полного основания, и больше она никогда не поднялась (до сих пор мы не можем обратно восстановить уничтоженную деревню), и за счет продажи культурных ценностей и так далее и тому подобное. Вот так это выглядело в те времена, и это надо обсуждать, делать правильные выводы и знать, чтобы не повторять ошибки и не оказаться рабом мифологических представлений, что «партия сказала -надо, комсомол ответил - есть», и вот у вас индустрия. И вы думаете, что сейчас опять мы щелкнем пальцами, и она откуда-то появится. Все было совершенно не так. Надо разбираться, надо изучать, относится к этому, что эта наша история, она разнообразна. У многих стран есть, чем гордиться и о чем сожалеть, чего стыдиться. Если вы взрослая нация, тогда вы к этому будете относиться спокойно в том плане, что не безразлично, а что это не будет вызывать истерику, которую мы часто видим: «Ах, какой ужас. Нам рассказывают о том, как тогда это было».
А. Петровская
―
Ну, вот к вопросу чтобы не повторить. Действительно для этого необходимо помнить. Я еще раз повторю, что в эти минуты уже начинаются памятные мероприятия у Соловецкого камня на Троицкой площади. А мы с Вами пойдем к сегодняшнему дню. На прошлой неделе ОНК Общественная наблюдательная комиссия выпустила Доклад, который опубликован на сайте «Команды 29», о методах работы ФСБ. И, как утверждают авторы доклада, речь идет о том, что методы, которые применяют в ФСБ – это методы силового характера, и часто применяются дополнительные средства: электрошокер и прочее – причем в совершенно разных делах и на разных людях. Публичность такого рода дел каким-то образом ситуацию меняет?
С. Цыпляев
―
И да, и нет. С одной стороны, безусловно, общество должно реагировать на подобные события, потому что никто от этого не застрахован. Вам кажется сегодня, какое это имеет отношение ко мне? А завтра вдруг по случайности вы оказываетесь там. Так же жизнь разворачивается. И вторая вещь, которую мы должны понимать. Мы допускаем ту же ошибку, которую допустили в те годы. Мы не понимаем, что силовые структуры должны находиться под гражданским контролем. И вот этот контроль опять же вчистую упущен, и мы сегодня видим, что имеющиеся гражданские структуры что-то пытаются делать, но на них, в общем, не очень обращают внимание. Вот когда как раз происходил процесс окончания времен сталинских репрессий, переход к оттепели, вставал вопрос: что делать с преступностью? Преступность колоссальная, в органах порядка тоже нет. И одно из решений, которое было принято, например, что милиция была приведена в двойное подчинение, чтобы в регионах она подчинялась не только центру, но еще и была возможность влиять со стороны региональных властей. Именно для того, чтобы это не была замкнутая каста. Не большая мера, но тем не менее. Что у нас произошло при новом формировании и реформе под названием «полиция»? Все отменили. Это структура, которая полностью замыкается только на самый верх. Поэтому когда мы обсуждаем: что тут происходит в городе, спрашиваем: как на это влияет губернатор? Ответ такой: да, никак не влияет, потому что у него вообще никаких инструментов. Это исключительно 100% федеральная структура, и объем гражданского контроля снижен до предела. Мы помним Доклад Комитета гражданских инициатив, который говорил о том, что многие силовые структуры, в первую очередь, наверное, полицейские, должны представлять из себя такой федеративный объект. Муниципальная полиция, которая работает под четким контролем местного самоуправления, региональная полиция, работающая под четким контролем региональных властей, и федеральная служба, которая работает под федеральным контролем – у них разграничение полномочий, и, как мы видим по многим странам, они еще друг за другом присматривают, что совершенно необходимо. Но когда вы строите все это в виде отдельной вертикальной силовой корпорации, никак не подконтрольной обществу, это ведет к тяжелым эксцессам.
А. Петровская
―
Но вот про гражданское общество продолжая. И с одной стороны про методы работы силовых органов, с другой стороны про реакцию со стороны гражданского общества. Уполномоченный по правам человека в Петербурге Александр Шишлов и уполномоченный по правам ребенка Светлана Агапитова встали на защиту горожан, которые были задержаны на акциях протеста на Малой Садовой. Акции прошли в воскресенье, там были одиночные пикеты. Задержали и журналистов, и несовершеннолетних, при этом, как отмечают уполномоченные, речь о том, что на самом деле действия сотрудников полиции скорее мешали горожанам воспользоваться объектами транспорта и социальной инфраструктуры. Ну, вот они осудили. Причем это не какие-то маргинальные институции, это с одной стороны институты гражданского общества, с другой стороны абсолютно системного характера. Пока какой-то реакции я не видела, чтоб действительно сказали, что ошиблись, зря так поступили.
С. Цыпляев
―
Вот как раз мы возвращаемся к главному вопросу: а где та обратная связь, воздействие граждан и реакция властей? Для этого и существует подход, что у вас есть, что называется, государственные служащие, которые не находятся под прямым влиянием выборов, но у вас есть политические структуры: Парламент, исполнительная власть –которые ходят на выборы. И вот если есть конкурентные выборы, если политическая структура, которая контролирует все назначения и берет на себя ответственность за все, что делают силовые структуры, понимает, что их судьба зависит от того, как к ним относятся граждане, как они проголосуют, тогда будет результат. Если этой обратной связи нет, тогда, собственно говоря, что? В таких вещах мы попадаем в самый нижний уровень взаимоотношений общества и власти, когда вы только можете ходить с петициями. Вот вы коленопреклоненно приносите петицию, а самодержец решает, удовлетворить ее или нет. Дальше есть второй уровень, когда власть реагирует на отклонение. Вот если недовольство закипело до такой степени, что уже есть риск бунта, тогда делают какие-то изменения: ну, хорошо, давайте что-то сделаем. Но пока не раздался крик, ничего не происходит, потому что гражданин не влияет на то, кто находится у власти. И вот это тысячу раз описано, что главный вопрос любой системы политической: куда повернута голова чиновника, от кого зависит его судьба? Либо от граждан, которые идут на выборы, либо от вышестоящего начальника. Пока это зависит от вышестоящего начальника, все, что его интересует: как это будет выглядеть в глазах вышестоящего начальника. И здесь чаще всего лучше «перебдеть, чем недобдеть», поскольку развели тут либерализм, понимаешь, и, глядишь, вас сняли с работы. А если вы там что-то запретили, что-то не разрешили, что-то остановили, что мы наблюдаем, ну, тогда шансов лишиться кресла гораздо меньше.
А. Петровская
―
Так причина в том, что у нас выходит такое фасадное гражданское общество, или в том, что система слишком вертикально и централизованно выстроена?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что эти две вещи полностью взаимосвязаны. Если вы строите вертикали, то у вас гражданское общество кажется фасадным, потому что вертикаль по своему принципу – это военизированная система, где сверху идет приказ, а снизу идет исполнение и ничего больше. Если мы откроем Конституцию, то мы увидим, что она построена на идее горизонтали, на разделении властей на федеральную, региональную (субъектов федерации), местное самоуправление. У них разделены полномочия, и каждый автономен в той деятельности, которой он должен заниматься, и никто не лезет в чужие полномочия. Мы этого не понимаем. На любых уровнях в любых структурах мы воспроизводим вертикаль. Для нас военная вертикаль – она понятна и естественна. Поэтому здесь, в общем, вещи взаимосвязанные. Все же пришли во власть «из песочницы». Когда-то все были детьми, были в школе. И вот это понимание, как должно быть организовано общество, они приносят с собой. И в этом смысле всегда очень опасная штука – передоверять гражданское управление, публичную власть военным людям, о чем даже президент Эйзенхауэр в свое время сам, будучи военным, предупреждал, что ни в коем случае нельзя давать военно-промышленному комплексу захватывать рычаги власти, потому что приносится совершенно другая модель. Одно дело – военные структуры. Там действительно должна быть вертикаль. И другое дело гражданские структуры. Здесь главный принцип – горизонталь. И нельзя, как говорится, путать. Нельзя армию строить горизонтальным способом с выборностью командиров, но нельзя строить общество вертикальным способом с приказом-подчинением, подавлением разнообразия, подавлением свободы. А свобода и разнообразие – это два ключевых принципа, которые вам обеспечивают развитие в постиндустриальную эпоху. Вот в эти вещи мы уперлись. И не только мы в это уперлись. В это Япония уперлась. Это очень тяжело преодолеть, потому что это завязано на наши представления о жизни, о которых мы дискутируем и в вопросах о репрессированных. Это дискуссия о наших ценностях: что такое человек, какова его цена, что такое государственные интересы, как мы их понимаем. Так и здесь все равно то же самое. Вот это та дискуссия, то движение, которое происходит в обществе. Я еще раз подчеркну, так всегда бывает после революции, мы переживаем фазу реставрации. Вопрос только один: как далеко и как надолго в этом удовольствии мы зайдем?
А. Петровская
―
Ну, мы так можем договориться, собственно, что главный закон страны надо менять. Но, правда, об этом уже глава Конституционного суда сказал.
С. Цыпляев
―
Нет-нет. Он сказал, что он очень боится кардинальных изменений. И второй момент, мы не должны впадать в идеалистическую иллюзию, что жизнь можно менять, меняя законы. Понимаете, культура, традиция и способы решения вопросов гораздо существеннее. Конституция должна быть на шаг впереди. Хорошая конституция, конечно, улучшает нравы. Но она не должна абсолютно отрываться от того, как вы понимаете жизнь, иначе она превращается в памятник, стоящий в шкафу, который достают только по праздникам. Вот мы в эту сторону движемся. Наша практика отрывается все больше и больше даже от того, что записано в Конституции, а сторону архаики. Я приведу пример, о котором я все время говорю. Написано в Конституции, и это дух и смысл федерализма, что государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляет образуемые ими органы государственной власти. То есть, органы государственной власти в субъектах должны образовывать сами субъекты. Что такое временно исполняющий обязанности, назначаемый президентом? Он не может исполнять государственную власть в субъекте федерации, если мы почитаем основу конституционного строя. Но мы так делаем, потому что мы считаем: а как же без вертикали? Как можно отстранять губернатора по утрате доверия президентом? Он должен утратить доверие граждан. Если он совершил преступление, это отдельная история. Вот тогда все включается. Вот эта вертикаль, которая впрямую противоречит тому, что написано в Конституции, и более того, это находит общую поддержку, потому что, а как же иначе.
А. Петровская
―
Раз уж мы с Вами заговорили про временно исполняющего обязанности, поговорим о Петербурге и временно исполняющем обязанности губернатора здесь в Петербурге Александре Беглове. Стало известно накануне, что основной сценарий, который сейчас рассматривается, что Александр Беглов пойдет через год на выборы губернатора Петербурга самовыдвиженцем. Как Вам кажется, насколько это перспективная история? Я просто два слова скажу, что сегодня в утреннем «Развороте» мы, скажем так, оценивали, насколько соскучились по Георгию Сергеевичу Полтавченко наши слушатели, и поставили вопрос на голосование: за кого вы бы сегодня проголосовали? Нужно отметить, что 87% наших слушателей проголосовали бы за Георгия Сергеевича Полтавченко, несмотря на все переживания и, скажем так, реплики в его адрес, пока он еще был губернатором.
С. Цыпляев
―
Здесь два момента. Во-первых, для меня не было особой тайны, что Беглов пойдет на выборы. Полпреда в Центральном округе переводят в полпреды на Северо-Запад, понятно, что, скорее всего, это человек, что называется, «на подсадку». Во- вторых, дальше его назначают исполняющим обязанности. У нас просто так исполнять обязанности на девять месяцев не назначают. Понятно, что для того, чтобы уже он осваивался, и граждане привыкали.
А. Петровская
―
Это к вопросу о вертикали.
С. Цыпляев
―
Конечно, да. Поэтому здесь особых сомнений не было. Если только человек не наделает каких-то там фатальных ошибок, и придется подходить к вопросу, что, да, что-то надо делать. Если будут действовать умно, то поставят и вторую кандидатуру на выборы на всякий случай, на страховку. Что касается этого голосования, могу сказать одно: ну, прежде всего мы консервативны. При всей нашей революционной фразеологии советского времени на самом деле мы ничего не хотим менять. И это тоже понятно. Российская история постоянно сильна набегами, войнами, перестройками, куда-то сметаются народы, меняется все. И поэтому постоянно есть желание хоть как-то вокруг себя отстроить мир, который позволяет как-то жить стабильно. Поэтому на самом деле революционность только в песнях, а в реальной жизни это консервативность. Поэтому, да, к Полтавченко уже привыкли, а здесь непонятный новый человек. А что от него ждать, никто не понимает. Пока еще песню «Мы ждем перемен» молодежь не затянула. И вторая вещь, конечно, особо для слушателей «Эхо Москвы». Я думаю, что исполняющий обязанности Александр Дмитриевич Беглов для начала сильно напугал всех своими заявлениями, которые он начал делать довольно постоянно и упорно о необходимости оградить нашу молодежь от западного влияния и разговорами о том, что госдеп страшно влияет на умы наших родительских комитетов. Это, конечно, удивительно в городе Петра, который собственно строил город «все флаги в гости будут к нам» и реформировал страну, открывая ее Западу, оттуда вывозя и идеи, и людей, и все прочие вещи. Это город, который всегда двигался вперед, был открыт изменениям. И вот здесь пытаться предлагать идеи закрыть город «от всего и вся» – конечно, это довольно неожиданный ход. Это называется: антипетровские реформы нам предлагают. Я думаю, для слушателей «Эхо Москвы» это достаточно тяжелый раздражитель.
А. Петровская
―
Задает вопрос Вадим в отношении муниципального фильтра. Какова вероятность, что он будет отменен? Все эти провалы Единой России в нескольких федеральных округах на федеральных выборах.
С. Цыпляев
―
Все эти провалы, я думаю, подтолкнут к мысли, что надо муниципальный фильтр только укреплять. Разговор идет довольно давно. Пока к отмене власти не готовы. Мы здесь можем еще одну принципиальную вещь оговорить, что, по существу, в стране начинают снова появляться перестроечные настроения, когда общее ощущение, что «так дальше жить нельзя», но непонятно, как можно. Власть видела, к чему привели попытки либерализма в этой ситуации. «Михаил Сергеевич дал слабину, вот и смотрите, что вышло: страна развалилась, пятое-десятое, и пошло-поехало по списку». Хотя причины гораздо глубже. Поэтому я не исключаю, что власти скажет: «нет, так не пойдем, пойдем по другой дороге».
А. Петровская
―
Продолжим после московских новостей.
- 11
―
35 на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Напротив меня политик Сергей Цыпляев. Мы продолжаем его «Особое мнение». Сергей Алексеевич, мы с Вами остановились до московских новостей на теме выборов губернатора, муниципальный фильтр, следующий год, который Петербурге предстоит. Леня задает вопрос на смс-портал, даже не вопрос, я бы сказала, утверждение: «Двумя руками за то, чтобы Сергей Цыпляев участвовал в выборах губернатора».
С. Цыпляев
―
Вы знаете, прежде всего, спасибо большое нашим слушателям за высокую оценку моей деятельности. Что могу сказать? Первое. Конечно, я достаточно спокойно оценивал собственные управленческие способности, но по мере наблюдения за тем, что происходит в стране, моя самооценка начинает вырастать. Это первое. А второе – я скажу так, что для того, чтобы мы смогли проводить тех кандидатов, которых мы хотим, нам предстоит сделать очень большую работу. При наличии муниципальных фильтров и присланных наместников, я думаю, пока реально у нас этой возможности нет. Как обществу нам придется участвовать в выборах, интересоваться этим, нам придется тратить деньги. Что, мы хотим, чтобы какой-то олигарх профинансировал кампанию? Я бы не хотел вставать в зависимость от какой-то финансовой группировки. Значит, мы должны понимать, что мы должны «скинуться», мы должны участвовать как волонтеры. И пока мы этого не сделаем, я думаю, что результат вряд ли будет отличным от того, который мы имеем сегодня: нам присылают, мы кланяемся и благодарим. Вот такой вот сложный ответ, отчасти уклончивый я дам на то, что сказал и предложил наш слушатель.
А. Петровская
―
Спасибо. Вот пока так. А дальше будем смотреть, как ситуация будет меняться. Далее у нас с Вами по программе экономика и международная политика.
С. Цыпляев
―
Давайте.
А. Петровская
―
Что касается экономики. Правительство России уже на следующей неделе может принять решение о введении заградительных пошлин на нефть и нефтепродукты для стабилизации цен на топливо. Об этом сказал вице-премьер Дмитрий Козак. Речь идет о том, что цены-то продолжают расти. Вроде там договорились, летом они не росли, зафиксировали. А дальше говорят, что НДС поднимается, акцизы поднимаются. Поэтому чуть ли не на 4 с лишним рубля может вырасти литр.
С. Цыпляев
―
Это очень своеобразная ситуация. С одной стороны, у нас происходит заклинание цен на нефть. Играем ан дудочке и эту кобру пытаемся остановить. А с другой стороны Правительство делает все, чтобы они росли. Ну, что такое подъем акцизов? Рост цен. И акциз играет серьезную роль. Что такое подъем НДС? Это опять рост цен на все. А это будет означать в любом случае рост цен на бензин, потому что они же тоже потребляют и труд, и оборудование, а на это все выросли цены. И третья существенная вещь, которая тоже делается Правительством – это так называемый налоговый маневр. Я попытаюсь очень коротко и ясно объяснить, что бы это значило. У нас есть экспортная пошлина, которую сейчас хотят сделать заградительной. Она 30%. Что это означает? Что для внутреннего производителя нефть продавать за границу либо внутри страны с соответствующим дисконтом по цене одинаково, потому что 30% будет изъято в бюджет. Это означает, что вся та нефть, которая продается внутри, за счет этой пошлины является дотацией для нашей экономики в целом.
А. Петровская
―
Наполняет рынок, и таким образом…
С. Цыпляев
―
Да, если вы продаете по цене, грубо говоря, минус пошлина внутри, то вам как продавцу это одинаково. Если вы продадите за эту цену на Запад, у вас 30% цены изымет государство. Это позволяет создавать здесь некий бассейн с более низким уровнем цен на нефть. Что произошло дальше? Мы создали таможенный союз Россия-Белоруссия. Белоруссия сказала: «О, вот теперь-то нефть нам по внутренним ценам». А у нас там нефтепереработка, а у нас там нефтепроводы. И мы начинаем это все гнать на Запад. Запад то рядом. И встал вопрос: а кто пошлину то будет собирать? Потому что вот вам уже граница сложная. Сложные переговоры. Мы до сих пор не даем возможности Белоруссии покупать нефть по внутренним ценам. Это все откладывается и откладывается в этом евразийском экономическом союзе на 2020-е годы. Есть определенные договоренности, которые говорят о том, что на 6 миллиардов долларов мы скрыто дотируем Белоруссию каждый год. Возникла идея: а давайте мы закончим это дело, и начнем собирать все деньги не на внешней границе, а прямо на скважине. И вот это принято решение: каждый год на 5% уменьшается экспортная пошлина, и при этом возникает налог на добычу полезных ископаемых. Ясно, что при этом цена начинает выравниваться на нефть с внешней, а, соответственно, растут и все нефтепродукты. А деньги, которые раньше шли как скрытая дотация, начинают собираться в бюджет. Но не мудрено, что при этом будут расти цены. Поэтому все делается для того, чтобы цены росли, с одной стороны.
А. Петровская
―
А потом альтруизм.
С. Цыпляев
―
Нет. Потом, я думаю, это внешние заявления: «Смотрите, какой ужас. Во всем виноваты «чертовы нефтепроизводители». Мы им сейчас приказываем, они нас не слушают». Я всегда с большим интересом наблюдаю за заявлениями Правительства. И председатель Правительства говорит о том, что мы мониторим цены. Я хочу спросить: ну, мониторите, и что? Вы их записываете на какие-то бумажки, на какие-то компьютеры? Что толку, что вы их мониторите? Очень замечательное мероприятие: сидим и наблюдаем – называется по-простому. Дальше перед государством стоит серьезнейшая проблема в целом. Либо мы все-таки говорим, что мы – рыночная экономика, и тогда надо понимать, что вы делаете движение, и как рынок на это отзовется, и как всем этим управлять. Либо вы говорите: «Все. НЭП закончен. Давайте, мы будем начинать возвращать госплан, командную систему, будем разверстывать». И пошло-поехало. Причем идеи движения в эту сторону намечаются очень быстро, все, что касается реставрационных настроений. Вот сейчас опять выдвигаем большой объем национальных проектов и программ. Там заявляется, что министерства должны определить, что для них нужно произвести. То есть, грубо говоря, разверстать дальше задание для предприятий. Нужно опять же государству определить, какие банки откуда берут финансирование. Ну, это плановая государственная экономика со всеми вытекающими последствиями. В первый момент кажется, что все очень классно, а потом по прошествии какого-то количества лет, грубо говоря, исчезает песок в Сахаре, либо в стране, которая всегда была житницей, просто исчезает зерно. Я имею в виду Советский Союз и Российскую Империю.
А. Петровская
―
Мне кажется, что очень красиво сюда укладываются эти заявления с просьбой быть альтруистично настроенными в отношении собственного государства. Ну, как-то это неожиданная просьба со стороны государства в адрес бизнеса.
С. Цыпляев
―
Ну, можно, конечно, в какие-то моменты требовать, чтобы они подержали цены, фактически поделились прибылью. Но дело то вот в чем, что если вы зажимаете цены в одной позиции, то либо вы дальше зажимаете все и переходите в вариант просто планового ценообразования, либо вы понимаете, что в этом месте начнутся проблемы типа дефицита, потому что, еще раз подчеркну, нефтяная отрасль не изолирована. Мы можем обсуждать какие-то налоги, какая степень прибыльности – это все мы можем обсуждать открыто и так далее, чтобы понимать на самом деле, как обстоят дела. Но они- то потребляют все остальное, там цены не зафиксированы. То есть, если вы не фиксируете цены на входе бизнеса, и фиксируете цены на выходе бизнеса, то через какое-то время этот бизнес умрет. Ну, в общем, можно, конечно, понимая степень прибыльности нефтегазового бизнеса, осуществлять дотирование экономики в целом какое-то время, что, собственно, и происходило, но потом надо думать, как дальше двигаться в этом направлении. Еще раз подчеркну, вы поднимаете акцизы, вы проводите налоговый маневр, и вы хотите, чтобы цены остались в одинаковом варианте. Еще к тому же и на валюту цена у нас сильно поменялась, стоимость доллара. А нефть – это все-таки долларовый товар. Поэтому ожидать, что цена на бензин будет держаться неизменно – это какой-то, я не знаю, не романтизм, это, по-моему, создание у граждан иллюзий, что Правительство в этой части что-то контролирует.
А. Петровская
―
Ну, экономика, особенно когда мы говорим о валюте, когда мы говорим об экономике открытого типа, взаимосвязана с международной политикой. А в международной политике у нас по-прежнему не все стабильно, и нет тенденции, мне кажется, на улучшение ее состояния.
С. Цыпляев
―
Кстати, еще один момент, связанный со связью международной политики и экономики. У нас все было классно в конце 1970-х годов. Нефть была в сопоставимых ценах на уровне порядка 100 долларов за баррель. И поэтому сказали Косыгину с его реформами (а это был последний шанс советской экономики, грубо говоря, вырваться из того ступора, в который она входила): «Да нам ничего этого не надо. У нас тут нефти завались. Мы все купим: и финское масло, и финские сапоги, и завод Жигули фиатовский – все купим. Нет проблем» - и приступили к колоссальной программе военного перевооружения в желании установить паритет с НАТО. В 1979 году ввели войска в Афганистан, в 1980 году провели Олимпиаду. А после этого нефть пошла вниз. Вот Горбачев уже получал хозяйство, где нефть уже была не столь высока. А в 1986 году произошел драматический обвал. Нефть ушла вниз в 2,5 раза, достигла уровня 16 долларов за баррель в сопоставимых ценах и на таком уровне оставалась после этого 16 лет. Вот насколько мы зависим от всех этих позиций. И мгновенно закончилось и ускорение, и госприемка, потому что началась аварийно-спасательная операция. Не на что зерно стало покупать. Над страной нависла, вообще-то говоря, угроза голода. Вот, что это означает. А чтобы понимать, насколько затратна эта штука, это военно-политическое противостояние, приведу цитату из книги секретаря ЦК КПСС, довольно долгого руководителя Международного отдела ЦК КПСС Валентина Фалина. Он говорил: «Один танк – это сельская школа, один бомбардировщик – это госпиталь, один дивизион стратегических ракет – это университет, одна атомная подводная лодка с баллистическими ракетами типа «Тайфун» – это годовая программа жилищного строительства города Москвы». Еще раз по буквам: одна подводная лодка и все жилье, отстроенное в Москве в те времена в советское время, за целый год. И поэтому сейчас мы понимаем, что у нас начинают разваливаться по разным причинам все наши договоренности.
А. Петровская
―
Договор о ликвидации ракет.
С. Цыпляев
―
Да, ракет средней и меньшей дальности. А я каждый раз говорю: этот договор был мудрый, он сделал мир более спокойным, и самое главное – он дал нам передышку. Потому что если у вас два автомобиля: один мощный, а второй менее мощный (у нас экономика менее мощная) – кому выгодны ограничения в скорости? - Понятно, кому. Сейчас мы можем оказаться снова, что мы выйдем в открытый космос гонки вооружений, нам там будет очень тяжело. Один раз эта гонка вооружений страну приговорила. Поэтому крайне печально, что договор РСМД ушел со сцены, ну, здесь по многим причинам. Я думаю, что нам надо гораздо больше использовать дипломатию, искать развязки, а не пытаться еще раз бежать, поскольку долгосрочный военный паритет без экономического паритета невозможен.
А. Петровская
―
Спасибо. Политик Сергей Цыпляев. На этой ноте мы завершаем «Особое мнение».
С. Цыпляев
―
Всего хорошего. До свиданья.