Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-10-26
26.10.2018
М. Наки
―
Здравствуйте. Меня зовут Майкл Наки. И сегодня у нас в гостях журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Майкл.
М. Наки
―
Собственно, буквально несколько минут назад президент на совете по межнациональным делам, ему был задан вопрос о притеснении цыган в России, что их выселяют. В случае, если не оплачен газ, им сносят дома. Он сказал, что с этим, конечно, надо работать, подметив, что люди, принадлежащие к этой категории, как он мягко выразился, замешаны во многих преступных всевозможных системах. В том числе в торговле наркотиками и это надо учитывать. Он, правда, подчеркнул, что, безусловно, они сами в этом не виноваты. Это все общество и все прочее. Но при этом так высказался об этой категории людей. На ваш взгляд, чем вызвана такая риторика?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, чем она вызвана. Но в принципе, конечно, я слышал эту реплику. Этот ответ президента. На вопрос представителя цыганского сообщества, дамы известной. Знакомой мне. На мой взгляд, здесь, конечно, этот ответ может быть интерпретирован как не вполне корректный по отношению к целому этносу. На самом деле, к сожалению. Вообще то, что я не думаю, что это президент имел в виду. Впрочем, я не знаю, что он имел виду. Естественно, это нужно спросить у него. Он сформулировал очень аккуратно, но я всегда говорю то, что я всегда говорю журналистам, что любая связка между этносом и каким-то негативом – она крайне нежелательна. Потому что, во-первых, она несправедлива. Потому что этнос не бывает преступным. Этнос не бывает грязным, опасным. Он разный. И представители одного и того же народа очень разнее люди. Любого народа. Поэтому никогда нельзя каким-то образом проводить параллели между - вот такие-то представители такого-то народа и какой-то негатив. Идет ли речь о криминальной хронике. Это всегда очень плохо, очень опасно. Тем более если речь идет о цыганском народе, то он очень многое пережил в своей истории. Очень многое. Это народ с очень тяжелой судьбой. И здесь требуется всегда предельная аккуратность и предельная корректность по отношению к этому народу и вообще к подобного рода ситуациям. И здесь требуются предельно корректные формулировки. На мой взгляд, президент не был предельно корректен.
М. Наки
―
Как вам кажется, история про отсутствие предельной корректности, это единичный сейчас случай или в целом в последнее время у лиц официальных как-то распространяется. Как некоторые отмечают.
Н. Сванидзе
―
Распространяется. И здесь как раз первое лицо не самый яркий пример. Ну, то есть он позволяет себе очень резкие жесткие формулировки, но не в этническом направлении, не в национальном. А в других. Но вообще это как бы сказать, многие представители нашей политической элиты, с какой ступени идет нашей власти, я не знаю, с самой ли верхней или нет, но они как-то подрасстегнулись что ли, распоясались чуть-чуть. Как-то все, что связано с политкорректностью теперь вызывает презрение. И смех. И насмешки. Вот политкорректность это у них, а мы правду-матку режем. Иногда политкорректность лучше, чем правда-матка. Если она превращается в грубость и хамство.
М. Наки
―
А с чем связано такое расхолаживание на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, с общей атмосферой в обществе. Атмосфера агрессивная, не вежливая, не корректная, не уважительная по отношению друг к другу. Иногда наплевательская. И когда интересы, скажем, и достоинство отдельной личности в принципе иногда в грош не ставятся. И точно не приоритетны по отношению к интересам государства, скажем. Даже своего государства, не говоря уже о чужом. И в ходу, в общем, такие презрительные, неуважительные и хамские формулировки, сейчас они сплошь и рядом идут на телеэкране. Мы их видим, слышим по радио. Раньше такое только в пивной можно было услышать. Теперь вот, вот матом ругаться нельзя.
Н.Сванидзе: Любая связка между этносом и каким-то негативом крайне нежелательна. Этнос не бывает грязным, опасным
М. Наки
―
До сих пор.
Н. Сванидзе
―
До сих пор. А допускать другие хамские вещи, которые не всегда связаны с ненормативной лексикой – вроде бы как можно и даже это считается признаком брутальности, мужественности. Самобытности нашей национальной. Российской. Поэтому это плохо очень на самом деле, это приводит к разным последствиям неприятным. В том числе, как я считаю, это одна из основных причин таких страшных явлений как керченская трагедия. Я думаю, что это тоже распоясанность общества.
М. Наки
―
В каком смысле. Поясните вашу мысль.
Н. Сванидзе
―
Атмосфера агрессии, ненависти, атмосфера неуважительности друг по отношению к другу. Атмосфера неуважения к человеческой личности, к ее правам. В том числе к человеческой жизни. К человеческому достоинству. Я именно это имею в виду.
М. Наки
―
Это все не является свободой слова, свободой самовыражения?
Н. Сванидзе
―
А причем здесь свобода слова и свобода…
М. Наки
―
Ну как, говорить в любых выражениях, по-хамски говорить.
Н. Сванидзе
―
Ну почему. А разве свобода слова это свобода хамства? Нет. Ничего подобного.
М. Наки
―
А где грань?
Н. Сванидзе
―
Кто это вам сказал, Майкл.
М. Наки
―
Я вас спрашиваю.
Н. Сванидзе
―
Нет, если вы меня спрашиваете, то нет. А как где грань, грань – в том, что касается вашей культуры, вашего воспитания. Вашего уважения к самому себе. Потому что если вы уважаете себя, если у вас есть чувство вашего собственного достоинства, то вы его уважаете и в других. Если вы человек без комплекса неполноценности, то вам не нужно доказывать свою полноценность и свою мужественность хамством по отношению к другому человеку. На мой взгляд, это, в общем, не я открыл, это не бином Ньютона. Это достаточно давно известно. К свободе слова, собраний и прочим демократическим свободам, прописанным в нашей Конституции, это не имеет никакого отношения.
М. Наки
―
А в какой момент, на ваш взгляд, вы историк и журналист, следите за тем, что происходит гораздо пристальнее, чем многие обыватели. В какой момент пошло все в этом направлении, эскалация этого хамства, расхолаживания. Агрессии, ненависти. Это же вряд ли на всем протяжении было.
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно, это стилистика, здесь трудно определить, когда был сделан первый шаг в этом направлении. Но последние годы это очевидно. Особенно вот это пошло я бы сказал, наверное, в последние года 4, с 14-го года на мой взгляд. Странным образом, здесь можно найти какие-то логические связи. Но это совпало с событиями, связанными с присоединением Крыма, с ухудшением отношений с Украиной, с Западом. Когда усилилась брутальная риторика по отношению к другим странам. Другим народам некоторым. И к другим государствам. Пошел очень явственный акцент на национальное самодовольство и на государственное самодовольство наше. Что мы все делаем правильно, а они нет. Что мы кругом правы, такое ощущение мессианства своего пошло, которое имеет свои исторические корни, тем не менее, не всегда в нашей истории оно выражалось столь прямолинейно. И это соответствующим образом отражается и на общей атмосфере. Немедленно. Это отражается на работе журналистов, наших с вами коллег многих. Это отражается, отсюда черпается то, что носится в воздухе, чем дышат люди. То, как они считают себя правильно вести, эта агрессия и недоброжелательство и просто невежливость. Почему-то считается, что вежливость это признак лицемерия. Помните, как в фильме «Брат-2», когда они разговаривают: а что типа «how are you» означает? - Как дела. - А что, разве их интересует, как мои дела? - Да нет, да лицемерие. Это не лицемерие, это вежливость. Конечно, можно вместо того, чтобы спросить «как твои дела», можно послать на три буквы. А то и в морду дать. Это будет может быть даже более честно. Но мне больше нравится, когда спрашивают «как дела», чем когда дают в морду. При встрече незнакомому человеку.
М. Наки
―
Иногда даже простота хуже воровства. Как говорится.
Н. Сванидзе
―
Это не простота, это хамство. Его не нужно путать с простотой.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, но будет нечестно говорить, что это только сейчас у нас происходит. То, что вы описали. Можно ли говорить о Трампе или США, что там похожие процессы происходят?
Н. Сванидзе
―
Нет. Во-первых, я не живу в США. Я живу у нас. И в США я не был лет 20.
Н.Сванидзе: Пошел очень явственный акцент на национальное самодовольство и на государственное самодовольство наше
М. Наки
―
Как минимум на уровне политиков.
Н. Сванидзе
―
Поэтому какая там атмосфера – не знаю. Не думаю, что они вдруг стали резко друг другу хамить. Когда я выезжаю в какие-то европейские страны, а там я бываю, я вижу, что там люди улыбаются друг другу на улице гораздо чаще и охотнее, чем мы. Мы друг другу не улыбаемся. У нас наши прекрасные женщины, а у нас действительно потрясающей красоты женщины, они не привыкли улыбаться, потому что они понимают, что улыбка может быть воспринята как приглашение к знакомству. Поэтому они смотрят перед собой и у них, как правило, достаточно каменное выражение их прелестных лиц. Мужики друг другу не улыбаются, потому что это считается признаком слабости. Чего ты лыбисся? Боишься что ли. Там совершенно другое отношение к этому. Улыбаются люди, это вовсе не знак того, что можно немедленно подойти и познакомиться с девушкой или вовсе не знак того, что встречный мужчина опасается, что ты его считаешь слабее себя. И поэтому у тебя будут к нему какие-то агрессивные намерения. Нет. Это нормально просто. У нас улыбаются мало. У нас это сказывается и на отношениях не только прохожих друг к другу, но прохожие, они и есть прохожие. На трассе мы знаем, как общаются друг с другом водители.
М. Наки
―
Без улыбок, да.
Н. Сванидзе
―
Что касается политической тусовки, ну Трамп сам человек хамоватый, несомненно. Абсолютно. У меня такое впечатление, что мы потому и радовались, что он стал президентом. Мы потому за него и болели, ему и помогали, не знаю, в какой мере эффективно мы ему помогли. Не думаю, конечно, что мы его сделали президентом. Хотя очень многим хочется так считать. Но что мы способствовали этому как могли и радовались как дети, когда он стал президентом.
М. Наки
―
Это зафиксировано.
Н. Сванидзе
―
Это исторический факт.
М. Наки
―
Шампанское в ГД.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Что мы с этого имеем – вот то, что имеем, то и имеем. Я до сих пор считаю, что Хиллари Клинтон была бы лучше. При всех ее плохих отношениях с нами, при плохом ее отношении к Кремлю, при плохом отношении Кремля к ней, она более предсказуема, более опытна и в этом смысле с ней легче иметь дело. Ну Трамп, так Трамп. Он человек по натуре своей авантюрный. Хамоватый. И в этом смысле он близок к значительной части нашей элиты. Несомненно.
М. Наки
―
У меня вопрос в следующем заключается. Есть Россия, есть США, которые сейчас воспринимаются как два антагониста. И во главе одной политическая элита хамоватая, и во главе другой политическая элита или как минимум один человек, ее возглавляющий, хамоватый. Вот это взаимное хамство как минус на минус даст плюс и в итоге все урезонятся. Или на ваш взгляд это приведет просто к какой-то эскалации, еще большему противостоянию.
Н. Сванидзе
―
Нет, минус на минус дает плюс только в математике. И то, по-моему, на школьном уровне. Здесь минус на минус плюса дать не может. Эскалацию сейчас мы наблюдаем, конечно, и очень серьезную и очень опасную. Она связана не только с тем, что у той и другой стороны такая манера общаться друг с другом. Раскованная, скажем так. Она связана с тем, что просто далеко зашло противостояние. Уже. Политическое, этическое. Цивилизационное. Какое угодно. Не идеологическое. У нас сейчас в отличие от Советского Союза со Штатами никаких идеологических расхождений нет. Мы коммунизм-то не строим. Поэтому с этим все в порядке. Идеологии никакой нет и быть не может. Потому что любая идеология, которую стремятся заполучить некоторые представители наших политических элит, она означает сразу однопартийность, отсутствие выборов и так далее. Естественно. Потому что если одна идеология, то одна партия, которая ее исповедует. Она и будет у власти. Так было при коммунизме. Так было при нацизме в Германии. Естественно. Там, где одна идеология, там одна партия, там тоталитаризм. У нас такого нет сейчас. Но расхождения очень серьезные. И пока что я света в конце туннеля не вижу.
М. Наки
―
Те новости, которые приходят о договорах о ракетах, о том, что их отменяют и о грядущей гонке вооружений, они заставляют вас больше беспокоиться в контексте этой эскалации?
Н.Сванидзе: Трамп сам человек хамоватый. У меня такое впечатление, что мы потому и радовались, что он стал президентом
Н. Сванидзе
―
Ну, разумеется. Я думаю, что они любого человека, который о чем-то задумывается, заставляют беспокоиться. Потому что то, что происходит, вот в частности ситуация с выходом из договора по РСМД чревато двумя последствиями. И оба как говорил товарищ Сталин – «оба хуже». Потому что даже неизвестно какое. Ну, самое плохое, разумеется, то, что… Все-таки, это, наверное, хуже - что может просто начаться невзначай без даже согласия сторон, может начаться ядерная война. Просто по ошибке. Потому что она становится ближе. И кто-то может случайно нажать на спусковой крючок. Вернее может ошибиться аппаратура, а при нормальных отношениях 40 раз проверят, а при плохих и очень плохих могут и не проверить, какая вожжа под хвост попадет, чёрт его знает, кто на кнопку нажмет. Это очень опасно. Притом, что ракеты будут нацелены друг на друга в непосредственной близости. Это плохо. И это первое. Второе – гонка вооружений, которая плоха для всех, но для нас плоха особенно, потому что при нынешнем соотношении экономических сил, Советский Союз ее проиграл достаточно определенно и быстро, а мы несопоставимы по своему сравнительному со всем остальным миром потенциалу с Советским Союзом. Поэтому мы ее проиграем гораздо быстрее, неизбежно. Соотношение сил такое.
М. Наки
―
Слушайте, если оба варианта хуже и хуже. Это же не можете только вы понимать. Наверняка есть люди и при президенте Трампе и президенте Путине, которые тоже это понимают. Почему же никто не пытается с этим ничего делать?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, гонка вооружений для Америки менее страшна, чем для нас. Этот фактор для них не столь выразителен, как для нашей страны. Потому что мы им-то уступаем экономически, а они-то нам не уступают.
М. Наки
―
Но зато там можно лишиться поста, например, в случае, если народ будет недоволен, что экономика ослабла.
Н. Сванидзе
―
Поста можно лишиться, нет, здесь об этом речь не идет.
М. Наки
―
Как минимум на выборах.
Н. Сванидзе
―
Экономика сейчас цветет и пахнет там. И если Трамп лишится поста на предстоящих выборах, это произойдет не по экономическим причинам, скорее всего. А по причинам политическим. Потому что… Ну сейчас не будем долго об этом говорить. Об этом можно говорить долго. О ситуации, о положении, в котором находится Трамп в США. Чисто экономически ему ничто не грозит не потому, что он такой замечательный президент, а потому что там просто очень хорошая экономическая ситуация. Экономическая ситуация в Штатах мало зависит от первого лица. Там есть свои объективные волны и сейчас он на хорошей волне. Вот, собственно, и все. А что касается опасности войны – да, разумеется. Опасность войны для него такая же, как и для нас ровно. Но это же Трамп. Поэтому, кстати, элиты американские совершенно не выражают счастья по поводу выхода из договора по РСМД. На него всевозможное воздействие оказывают с разных сторон. Я думаю, что там так же как у нас, кстати, есть трезвые люди и у нас, кстати, забеспокоились по этому поводу. По поводу РСМД, это очень хорошо, что забеспокоились. Это свидетельствует о том, что все-таки народ наверху пребывает в здравом уме.
М. Наки
―
По крайней мере, его часть.
Н. Сванидзе
―
По крайней мере, его часть.
М. Наки
―
Если мы действительно войдем в стадию гонки вооружений, о чем практически уже объявил президент, сказал, что мы никому не угрожаем…
Н. Сванидзе
―
В данном случае у него не было другого варианта. Он должен был это сказать. Если начинается гонка вооружений, то что же, будет говорить, что мы не будем в ней участвовать? Ну будем.
М. Наки
―
Как это отразится на внутренней политике России. Она нас все-таки в первую очередь интересует. Вообще связана ли гонка вооружений, мобилизация ресурсов с урезанием прав граждан еще больше.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, связана. Напрямую. Гонка вооружений не имеет ни одного положительного последствия. Как по Шаламову: пребывание на зоне в лагере не имеет никаких положительных последствий. Все плохо. Никакого положительного опыта. Вот точно также гонка вооружений ничего хорошего не несет. Она несет хорошее только для военных. Потому что это их гонка. Вооружение – это их хлеб. Вот для них хорошо. Для всех остальных – плохо. Потому что это, естественно, урезание экономических прав, несомненно. Потому что либо пушки, либо масло. На все не хватает. Значит, если много пушек, то мало масла. Соответственно. В обязательном порядке, только так. Особенно если экономика в такой далеко не лучшей ситуации как у нас. Денег у нас сейчас немало в рублевом эквиваленте, экономика стагнирует и как говорят все экономисты. Я в этом не очень сильно разбираюсь. Так же как любой обыватель в том, что касается экономических оценок и комментариев я обыватель. И просто вижу, что происходит. И читаю людей, которые в этом разбираются лучше, чем я. Экономика стагнирует. И в этой ситуации, конечно, отдельных от масла денег на пушки у нас не будет. Значит, масла будет меньше. Это первое. И второе. Естественно, как вы правильно сказали, будет мобилизация, чем больше гонка вооружений, чем хуже отношения, чем выше даже подобие железного занавеса, чем сильнее изоляция, тем выше мобилизация. Пойдет еще очередная пропагандистская атака. Очередное закручивание гаек. Очередной зажим демократических свобод, все сплачиваются вокруг знамени. Враг у ворот. Ну и так далее. Хорошего мало.
Н.Сванидзе: По поводу РСМД - хорошо, что забеспокоились. Это свидетельствует, что все-таки народ наверху в здравом уме
М. Наки
―
А вот про политические свободы, раз мы к ним перешли, на этой неделе произошло событие. Собственно, Европарламент вручил Олегу Сенцову, украинскому режиссеру премию за свободу мысли. Премия, насколько я знаю, считается правозащитной премией. Вы как оцениваете это событие?
Н. Сванидзе
―
Ну, вручили и молодцы. Я считаю, что Сенцов очень мужественный человек. Слава богу, что он вышел из голодовки. Слава богу, что он жив. Желаю ему доброго здоровья. Во всяком случае, потому что говорят специалисты и медики, что после такой голодовки доброе здоровье сохранить чрезвычайно тяжело. Я ему этого желаю.
М. Наки
―
Это может повлиять на судьбу его дела?
Н. Сванидзе
―
Что именно?
М. Наки
―
Присуждение премии.
Н. Сванидзе
―
А какое его дело вы имеете в виду?
М. Наки
―
То, которое в России, за которое он осужден как за терроризм.
Н. Сванидзе
―
Нет, на решения российских властей по его поводу это никак не может повлиять.
М. Наки
―
И по обмену тоже.
Н. Сванидзе
―
По обмену само по себе это вручение не может повлиять. Нет.
М. Наки
―
А внимание к этому вручению.
Н. Сванидзе
―
Внимание, ну повредит, не повредит. Но решающей роли не сыграет, я думаю.
М. Наки
―
А не может быть обратной ситуации, что усилится…
Н. Сванидзе
―
Назло вам.
М. Наки
―
Назло вам.
Н. Сванидзе
―
Скорее, но тоже не думаю. Я думаю, что его судьба будет такой, какой она будет, но она зависит не от вручения ему, но от нашего внутреннего общественного внимания к нему. Потому что я думаю, что внешнее внимание, уже отношения с западными лидерами достаточно плохие и думаю, даже если они будут обращать внимание нашего руководства на Сенцова, я не думаю, что это сыграет решающую роль.
М. Наки
―
Мы делаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. На Ютуб-канале «Эхо Москвы» продолжается трансляция. Делаем небольшую паузу.НОВОСТИ
М. Наки
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Идет трансляция на канале «Эхо Москвы», вы можете писать свои вопросы. Так же как по sms и в твиттере аккаунт @vyzvon. Хотелось бы от вас пару слов услышать. Сегодня стало известно то, что скончался Николай Караченцов. На ваш взгляд, где его место в культуре России.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, где место в культуре России. Не мне его определять. Это место кого бы то ни было в культуре России. Но мне очень жаль, потому что этот человек большой артист, очень светлый и такой какой-то с позитивной аурой человек. Я его помню и по театральным его работам замечательным, и по киноработам. Театральные, наверное, в первую очередь. Это «Юнона и Авось». Где он играл и пел Резанова. Главную роль. Главную партию. По фильмам много где. Но почему-то я очень люблю фильм «Старший сын», вампиловская пьеса известная. Очень хороший фильм. Я его помню с Евгением Павловичем Леоновым. Очень какой-то теплый замечательный и умный хороший фильм и он там очень хороший. И потом в последние годы, которые у него были такие страшные, тяжелые. Требовали от него огромного мужества. Потому что одно дело, когда ты в соку, в силу и герой-любовник на сцене и популярный актер, а другое дело, когда ты больной человек. Зависим от близких. И тебе уже не рукоплещут, а тебе сочувствуют. И вообще все другое. Это требует очень большого личного мужества. И оно было проявлено, на мой взгляд. Это мужество как раз не одного поступка, когда рванул рубаху на груди. А это такое мужество долговременное. Мужество терпения. Очень большого личного достоинства. Он у меня большое уважение вызывал.
М. Наки
―
Очень много вопросов приходит на sms на Ютуб-канал «Эхо Москвы» в трансляцию по поводу новости, которую мы только что услышали. Суд арестовал журнал «The New Times» на 22 миллиона рублей за несвоевременное предоставление информации о зарубежном финансировании. Насколько я понимаю, 22 миллиона рублей для любого СМИ достаточно…
Н. Сванидзе
―
22 миллиона рублей это колоссальные деньги. Есть очень мало людей и печатных органов, для которых 22 миллиона рублей это небольшие деньги.
М. Наки
―
Особенно без дотаций из бюджета.
Н. Сванидзе
―
По-моему, это колоссальные совершенно деньги. И я понимаю, что Женя Альбац последние годы просто ценой героических усилий, это нужно иметь ее силу, ее темперамент, ее убежденность в своей правоте. Для того чтобы держать на плаву это издание, которое вызывает, конечно, очень большое раздражение у власти. И она держала. Но это, по всей видимости, я боюсь, что очень тяжелый удар. Очень тяжелый.
М. Наки
―
Это просто совпадение, случайно обнаружили и действительно, допустим, существовало какое-то нарушение или это целенаправленная атака на журнал, желание закончить его деятельность.
Н.Сванидзе: Гонка вооружений не имеет ни одного положительного последствия
Н. Сванидзе
―
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Я думаю, что давно искали, и, в конце концов, там что-то нарыли. Я уж не знаю, что нарыли. Потому что, что там нарыли, это нужно особо разбираться. Но я думаю, что при большом желании, когда так ищут, то какую-нибудь штучку найдут всегда.
М. Наки
―
Желание искать и штрафовать и закрывать и как-то дискредитировать СМИ, которые не зависят от государства сейчас, на наш взгляд, будет увеличиваться?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да, это все из серии: для друзей все, для остальных – закон. А закон суров. Это будет усиливаться. В контексте того, о чем мы несколько минут назад говорили. Будет усиливаться мобилизационный тренд, мобилизационная атмосфера. И в этой связи все будет восприниматься в черно-белом варианте. Либо с нами, либо против нас.
М. Наки
―
А чем вообще вызвано это желание, учитывая, что аудитория таких изданий, которых не так много осталось, не только изданий, но в принципе СМИ, радиостанций, в том числе нашей. Она, конечно, есть. Но она не может повлиять на этого зрителя того, которого называют ядерным электоратом Путина, «Единой России», потому что он не имеет доступа к этим изданиям. К тому же журналу «The New Times». В чем их угроза для власти?
Н. Сванидзе
―
Раздражает. Угрозы-то нет. Просто раздражает и всё. Есть органы, которые сейчас у нас практически всесильны, я имею в виду не администрацию президента. А просто силовые структуры. Которых это просто раздражает. Действует на нервы. И они иногда не могут этого просто даже скрыть. А поскольку они сейчас всесильны, то и не берут труд на себя это скрыть. Мы же с вами говорили, что такое распоясывание происходит. Оно же сверху идет. А чего они будут скрывать, чего будут улыбаться, чего будут политкорректностью заниматься. Да задавить как мышей и все. Чего они там занимаются черти чем. Транслируют какие-то западные идеи, чуждые нам глубоко. А то и враждебные. Ну и задавать, и всё. Если можно задавить – а чего не задавить. Когда были отношения, скажем, с окружающим миром другие, то приходилось быть вежливым. Чтобы производить на этих других, на окружающий мир какое-то впечатление. Потому что ну как, они скажут, ну что вы у себя делаете, давите всех, ну нельзя так. Нехорошо, вы же вроде считаетесь демократическим государством. У вас Конституция есть. И приходилось оправдываться. Нехорошо, неправильно. А когда отношения плохие. Чем плох железный занавес, чем плоха изоляция – а делай у себя внутри, что хочешь. Потому что уже, что про тебя думают окружающие – неважно. Они про тебя и так плохо думают. Семь бед – один ответ. В этом смысле как раз всегда в периоды улучшения, потепления отношений с Западом происходила либерализация внутри страны. В период охлаждения отношений с Западом и более жесткого занавеса железного – происходила заморозка. Это очень сильно взаимосвязанные явления.
М. Наки
―
Спрашиваю не из праздного любопытства, а из совершенно утилитарного интереса. Можно ли противостоять такому катку?
Н. Сванидзе
―
В каком смысле?
М. Наки
―
Вот этим СМИ. Этим журналистам независимым. Как-то можно то, что вы описали, этому противостоять?
Н. Сванидзе
―
В каком смысле противостоять?
М. Наки
―
Ну чтобы вас не закрыли, не оштрафовали. Не закрыли в тюрьму в том числе.
Н. Сванидзе
―
Ну что значит можно противостоять. Не знаю.
М. Наки
―
Вы так описали, что все это весьма угрожающе звучит.
Н. Сванидзе
―
Это сила, можно ли противостоять силе? Ну пытайтесь. На свой страх и риск.
М. Наки
―
Не будет позитива.
Н. Сванидзе
―
А какой позитив. Каждый противостоит на свой страх и риск. Естественно. Если бы у нас было мощное влиятельное гражданское общество, если бы у нас в стране властвовал закон, который мог бы это гражданское общество и его права и права каждого отдельного человека защитить, - это одно. А так требуется героизм, чтобы этому противостоять. И вовсе при этом, при наличии этого героизма успех не гарантирован. А то это был бы не героизм вовсе.
М. Наки
―
А героизм, когда успех не гарантирован…
Н. Сванидзе
―
Вот это и есть героизм. Героизм – это когда успех не гарантирован. Когда успех гарантирован – это уже не героизм.
М. Наки
―
Но просто шанс этого успеха, по крайней мере, по описанным вами механизмам, которые противостоят тебе, настолько ничтожен, что появляется вопрос: это героизм или глупость.
Н. Сванидзе
―
Это каждый оценивает по-своему. Это ваше право оценивать. В каждом героизме есть элемент глупости. Вероятно.
М. Наки
―
Хорошо. Безрадостная перспектива для независимых СМИ, описанная вами. Но героические люди по вашему описанию все еще остаются. Это приятно.
Н.Сванидзе: Нужно иметь силу Альбац, ее темперамент, убежденность в своей правоте, чтобы держать на плаву это издание
Н. Сванидзе
―
Помимо прочего, сейчас же наверняка мы же видим это, и по судьбе вашей радиокомпании, в эфире которой я сейчас сижу, еще не все решено на олимпийских высотах нашей страны.
М. Наки
―
Тьфу-тьфу-тьфу.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Есть еще силы влиятельные, которые считают, что не все нужно хрумать, что съедобно. Ну, посмотрим, что будет дальше.
М. Наки
―
У нас совсем немного времени остается. Я хотел вас спросить про «Норд-Ост», про Дубровку. 16 лет назад это случилось. Сегодня были акции памяти. Уже много раз говорилось и о вопросах, которые есть к той операции. Я хочу спросить вот о чем. Я до 4 часов где-то дня, то есть днем смотрел каналы федеральные для того, чтобы новостную повестку мониторить и увидел упоминание только один раз на телеканале НТВ. Остальные вообще никак не говорили про эти события. Не вспоминали.
Н. Сванидзе
―
Наша власть не любит ассоциаций с трагедиями. Не любит вспоминать трагедии. Не любит вообще ассоциации с негативом. Любит ассоциации с позитивом, с хорошим. С победами на спортивных полях и площадках. С поражениями – нет. С чем-то светлым и приятным. Потому что это обещает всегда популярность, рейтинговые приобретения. Ассоциации с неудачами, трагедиями не обещают рейтинговых приобретений. Потому стараются держаться от них подальше. Ну что вспоминать «Норд-Ост» или Беслан. Хорошего не вспомнить. Это были трагедии, причем трагедии, которые до сих пор толком не расследованы. Трагедии такие, где вообще было мало хорошего очень. И хвастаться нечем. Ну и поэтому по мнению власти чего тут вспоминать-то. Не надо вспоминать. Идем дальше.
М. Наки
―
На ваш взгляд их надо помнить?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд – обязательно.
М. Наки
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Я буду банален – иначе они повторяются. Если память отшибает – тогда повторяется всё. Историческая память, она на то и существует, чтобы не повторялись трагедии.
М. Наки
―
А вот этих всех людей, которые выходят на акции, которые требуют расследования, решения Европейского суда, в конце концов, что должно быть проведено расследование – это все никак не может повлиять…
Н. Сванидзе
―
Ну мы же не подчиняемся решениям Европейского суда. Правда.
М. Наки
―
Пока как-то наполовину.
Н. Сванидзе
―
Наполовину не подчиняемся. Мы наполовину формально, а практически вообще даже на 1% практически не подчиняемся. А сейчас еще один поворот штурвала – и вообще перестанем подчиняться. Поэтому это нам все не указ.
М. Наки
―
Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе на радиостанции «Эхо Москвы». Запись этого эфира есть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Спасибо большое. Эфир провел Майкл Наки.