Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-10-24
24.10.2018
А. Соломин
―
Здравствуйте. В студии «Эхо Москвы», в эфире телеканала RTVI, в эфире Ютуб-канала «Эхо Москвы» Алексей Соломин. У нас в гостях сегодня Михаил Фишман, журналист. Здравствуйте.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Жуткие какие-то сообщения по поводу того, что находят в почтовых ящиках сегодня сначала Билл и Хиллари Клинтон, теперь вот Secret Service американская сообщила, что Бараку Обаме неизвестный пакет послали. В предыдущих случаях это было взрывное устройство. Это такая у нас новая реальность сейчас? С президентами разбираются таким образом?
М. Фишман
―
Там еще Джордж Сорос фигурировал.
А. Соломин
―
В понедельник, да.
М. Фишман
―
С одной стороны мне не очень понятна практическая целесообразность такого рода посылок. Потому что я не понимаю, они, что сами берут почту?
А. Соломин
―
Нет, конечно.
М. Фишман
―
Тогда как это работает?
А. Соломин
―
Испугать.
М. Фишман
―
Может быть, но странно это. Это не первый раз происходит.
А. Соломин
―
Давно с таким не сталкивались. Только Дональд Трамп получал порошки с рицином.
М. Фишман
―
Были и до этого случаи, время от времени кому-то что-то такое приходит по почте, но редко доходит до адресата. То есть это всегда скорее символическая штука, нежели практическая. Слава богу. Естественно. Тут что можно сказать. Что, по крайней мере, Сорос Клинтоны и Обамы – это один и тот же политический лагерь. Если угодно. По крайней мере, с точки зрения их противников, с точки зрения ядра так называемого избирательного Трампа, это все олицетворение глобалистского этого порядка. Который Трамп должен это болото осушить, как и звучит. Вот главные коряги этого болота – Сорос, обязательно он фигурирует всегда, предшественник Обама и разумеется, Хиллари Клинтон. …Хиллари, как ее Трамп называет. Я, конечно, далек от того чтобы обвинять Трампа в том, что он за этим стоит. Упаси бог. Однако понятно, что в ситуации довольно жесткого тяжелого климата и разделенной идеологически и политически страны, особенно сейчас накануне буквально дополнительных выборов в конгресс и сенат, наверняка находятся, все-таки Америка большая страна, найдутся энтузиасты.
А. Соломин
―
Но это называется террор? Это попытка устрашения лидеров. Как вы думаете, эта история утихнет или мы теперь будем жить в таком мире. Сорос действительно предмет ненависти для многих людей из одного лагеря.
М. Фишман
―
Все-таки я бы сказал, что мы довольно давно живем в таком мире, в котором не удивляемся тому факту, что Соросу придет такая посылка. Это все-таки давайте признаем. Но пока не видно, чтобы он как-то где-то заканчивался за поворотом. Этот мир. Этого поворота пока нет.
А. Соломин
―
На официальном уровне мы обсуждаем, боимся других совершенно историй, все первые лица стран предупреждают о возможности новой гонки вооружений, в Кремле говорят, что очень опасная ситуация. По итогам визита Болтона, Кремль убедился, что США собираются выйти из договора по РСМД. У вас какие впечатления от визита Болтона? Он помог в чем-то?
М. Фишман
―
Помог кому?
А. Соломин
―
В разрешении этой опасной ситуации.
М. Фишман
―
Так он ее привез. Как же он мог помочь в разрешении, если он, собственно, ястреб мира.
А. Соломин
―
То есть этот визит не был конструктивным.
М. Фишман
―
Смотря, что понимать под конструктивностью. Очевидно, что Болтон вез эту новость, собственно, заранее Трамп это объявил еще накануне. Еще до этого были утечки, из которых было понятно, что Болтон приедет с новостью о том, что США выходят из этого договора. Ну а дальше надо оценивать собственно значимость этого выхода и соответственно конца этого договора, заключенного в 87-м году, если мне память не изменяет. Еще остается третье СНВ, которое в 21-м году истекает. И которое, судя по всему, по состоянию на сегодняшний день не будет продлено. Но, по крайней мере, мы увидим ситуацию, в которой каждый президент предыдущий, включая Путина, его первую итерацию начала нулевых. Заключали договоры с Америкой об ограничении вооружений. И ограничении, соответственно, гонки вооружений. И вот впервые, мне кажется, символически это довольно значительная история, практические наверняка стороны у нее есть, но символически впервые договор денонсируется такого рода. Действующим президентом. А не наоборот - заключается. Это, конечно, символически важно. Это тоже некоторый конец вот этого большого этапа, который начался с перестройки и с Горбачева и конца холодной войны. И вот мы дошли до некоторой логической точки.
А. Соломин
―
Договор по ПРО тоже был, в общем, разрушен совершенно конкретными действиями. Американская администрация сказала, что договор по ПРО их не устраивает.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Но взамен был все равно предложен этот московский договор, он существовал с 2002 года и короткий, рамочный, тем не менее, он эту нишу, так или иначе, заполнял в то время. А теперь ничего взамен нет, и судя по всему, пока не планируется. Мы этого не видим.
А. Соломин
―
Когда Болтон приехал к Владимиру Путину, Владимир Путин напомнил ему об американском гербе, где в лапах орла в левой лапе – стрелы, 13, по-моему…
М. Фишман
―
Да, такая домашняя заготовка.
А. Соломин
―
А в другой лапе – оливы. И Владимир Путин сказал, что вы уже все оливки съели что ли, стрелы только привозите.
М. Фишман
―
Болтон сказал: да. Честный Болтон.
А. Соломин
―
Болтон засмеялся. Тем не менее, Кремль теперь от посланников США ожидает только плохие новости. У них нет инструментов, с которыми они могли бы сторговаться, договориться. Они не видят их?
М. Фишман
―
Кремль?
А. Соломин
―
Да.
М. Фишман
―
Ну, как мы понимаем, повестка сужена максимально. То есть она еще уже сегодня, чем, если я верно понимаю, была в июле. Во время встречи с Трампом. Там договаривались про какие-то группы совместные. Какие-то пароходы с философами, которые будут плавать туда-сюда. Совместные группы экспертов, еще чего-то. Этого мы ничего не видим. Этого ничего нет. Вместо этого есть денонсация этого договора. То есть разговор о вооружениях. И, насколько я понимаю, в повестке Сирия. И это более-менее всё. Больше нет ничего, остальное как Владимир Путин сформулировал совсем недавно, пару недель назад, что давайте уже скорее вводите все санкции, чтобы мы знали, как ответить. Вот, собственно, внешнеполитическая повестка российская сформулирована крайне четко, конкретно и понятно.
А. Соломин
―
А на это ему отвечают, что каждые несколько месяцев мы их будем ужесточать и ужесточать.
М. Фишман
―
Ну да. Вот она реальность, в которой мы живем. Меня удивляют эти слова Владимира Путина. На них как-то не обратили внимания, то есть я понимаю, что это риторическое соображение. Но крайне странно, когда глава государства наоборот даже призывает на себя санкции, и говорит, что давайте быстрее вводить. Это упоение в бою такое, которое совершенно при этом не берет в расчет ни экономику, ни экономическую ситуацию тяжелую в стране. Вообще ничего. Кроме самого боя этого, в котором страна находится.
А. Соломин
―
А почему вы так воспринимаете эти слова. Я в этом увидел как – раскройте все карты уже. Скажите сразу, что вы приготовили, не надо нам сюрпризов.
М. Фишман
―
Ну, можно это так понимать. Но очевидно, в этом есть и шапкозакидательство такое. Что нам не страшны ваши санкции, вводите скорее их все. Не уверен, что за это голосовали российские избиратели в марте этого года. Нет такой уверенности. Про это тогда речь не шла.
А. Соломин
―
Россия может себе сегодня позволить гонку вооружений?М.Фишман: Мне не очень понятна практическая целесообразность такого рода посылок
М. Фишман
―
Я не знаю, может или нет. Насколько я понимаю, Россия была морально и организационно и, видимо, даже практически готова к такому повороту. К выходу из этих военных договоров. Одного за другим, тестируя, я плохо разбираюсь в конкретных ракетах и ядерных носителях, но насколько я понимаю, опираясь на недавнюю статью очень осведомленного эксперта Владимира Фролова в «Репаблике», где очень было конкретно и понятно рассказано, что Россия давно тестирует ракеты, которые смогут встать в арсенал, когда этот договор будет денонсирован. Чего Россия с нетерпением ждала и, наконец, прямая цитата: «Болтон наступил в капкан».
А. Соломин
―
Тогда не очень понятно, зачем России нужны эти договоры, если России нужно…
М. Фишман
―
Так никто не утверждает, что они ей нужны. А кто это сказал?
А. Соломин
―
По-моему, в риторике Кремля это значится.
М. Фишман
―
Риторика Кремля - это одна вещь, просто политически выгодно, чтобы Америка выглядела нарушителем того, автором гонки вооружений, это она, а Россия как всегда стоит с лозунгом «Миру – мир».
А. Соломин
―
Но справедливо же и Болтон и другие высокопоставленные деятели говорят, что мир сильно поменялся. И что уже это не мир, состоящий из СССР и США, и Россия и США как двух полюсов. Очень много разных игроков, которые выигрывают от того, что Россия и США друг друга ограничивают в чем-то.
М. Фишман
―
Видимо, это так. Да, если я правильно понимаю из всего, что мы знаем причина не проблема между Америкой и Россией, а проблема между Америкой и Китаем. И опасения, что Китай вырвется вперед, пока Россия и Америка сдерживают друг друга такого рода договорами.
А. Соломин
―
А слова Владимира Путина, которые обсуждаются в контексте того, что мы все попадем в рай, они после визита Болтона приобретают иной оттенок. Все-таки это слова, обращенные к нашей аудитории или к иностранцам?
М. Фишман
―
Мне кажется эти слова про рай, за которые все так схватились, это тоже была очевидная домашняя заготовка. Которая просто один из любимых приемов Владимира Путина, когда ему надо выйти и сказать, что-нибудь такое гавкнуть. Чтобы все вокруг опешили и начали это обсуждать. Никакого практического смысла эти слова, по-моему, не несли. Естественно они отражают общее настроение, в котором находится и сам президент России, и его окружение, а именно войны гибридной, как угодно ее назовите. С Западом и главным образом с Вашингтоном. Но никакого дополнительного смысла за этим на самом деле не было. Я бы призвал не преувеличивать в этом смысле их значение. То есть это специально такого рода риторические конструкции, которые выносятся напоказ, выдаются в дозированном таком виде. Домашние заготовки, чтобы мы потом ахали и охали, хватались за волосы. Я призываю не поддаваться на такого рода провокации.
А. Соломин
―
Но пресс-секретарь президента Песков Дмитрий Сергеевич указал, что не все прочли важный месседж, который Путин пытался донести. Что Россия не оставляет за собой право превентивного удара. Она будет только защищаться.
М. Фишман
―
Это правда. В этом смысле он как бы прав. Пресс-секретарь Песков. Потому что действительно перед этим Путин долго говорил о том, говорил прописные истины про то, что у нас не доктрины превентивного ядерного удара. Действительно есть, дальше идет дискуссия о том, насколько он лукавил в том смысле, что доктрина оставляет возможность России первой применить ядерное оружие. Но для этого должны быть некие условия. Как их трактовать и так далее. Тем не менее, он очень долго про это говорил. Впрочем, и это ни для кого не представляло никакого интереса, потому что это всем известные факты. Давным-давно. Они ничего никому не сообщают ничего нового. Ни Валдайскому клубу, ни Америке с НАТО, ни нам с вами.
А. Соломин
―
В этом контексте, мы с вами говорим о том, что Россия вроде как хочет выглядеть страной, которая за мир, которая за вот эти договоры об ограничении вооружений. Не хочет быть плохим парнем в международной политике. Но в другой истории, в поддержке, работе с Саудовской Аравией, например, вокруг убийства Хашогги, Россия показывает несколько другую, как мне кажется позицию. Она публично дает понять, что с Саудовской Аравией сотрудничество ни в коем случае не пострадает из-за этого печального инцидента. Тогда как другие страны сокращают это сотрудничество. Здесь Россия стратегически проигрывает или выигрывает?
М. Фишман
―
Кому? Опять-таки вопрос.
А. Соломин
―
В этой нашей общей мировой борьбе за место под солнцем.
М. Фишман
―
Если мы говорим про имидж России, то он настолько тяжел, что вряд ли дипломатические любого рода решения или выступление вокруг этой действительно мировой новости про Хашогги смогут на это повлиять. Знаете, я прочитал интервью Владимира Потанина в «Коммерсанте», там в основном про Дерипаску, дела «Норникеля». Его там спрашивают про санкции. И он про санкции, говоря, говорит, что с одной стороны обидно, с другой стороны под санкциями попадаешь в положение троечника, которому можно дальше в школу не ходить. Примерно. Чуть неточно цитирую…
А. Соломин
―
В смысле?
М. Фишман
―
Смысл такой. Это очень точное соображение, что Россия сейчас в этом положении находится. Можно не учиться. Можно на уроки забить. Можно забить на то, грубо говоря, как ты выглядишь. Это не принципиальный вопрос ни для кого сегодня. В том числе и для российского руководства. Не это главное. Ну что мы будем действительно вместе. Дальше вопрос стоит практической и политической целесообразности. Что в Кремле считают, сейчас как правильно поступить. Взвешивая разные за и против. Уж точно там не будут выдвигать на щит моральные соображения о том, что мы не можем теперь иметь дело с саудовским правительством после того, что произошло. Ах ты, боже мой. Испугали нас.
А. Соломин
―
Почему? Потому что нам никто не поверит или потому что неинтересно просто…
М. Фишман
―
Потому что в этом нет никакого смысла. Все-таки моральные ценности хорошо им следовать, когда ты, во-первых, в это веришь, а во-вторых, еще в идеале от этого всем становится лучше. Здесь никто ничего не выиграет. Всем все равно, как в этом смысле Россия отреагирует. Другое дело, что есть разные практические соображения. А вот сейчас, может быть, сделки какие-то отменятся. Вот на форум не приехали главы корпораций американских. Так давайте займем их место. Кого-то «Вашингтон пост» уже цитировала буквально вчера или позавчера. Или даже сегодня с этого форума из представителей России, которые кивают и говорят, да, американцы или Запад вообще отойдет, так мы займем их место с удовольствием, займемся бизнесом в Саудовской Аравии. Чисто практические соображения, давайте делать бизнес с ребятами.
А. Соломин
―
Вот что интересно, в Россию, которая тоже сейчас окружена таким политическим противодействием со стороны западных стран, западные бизнесмены на форумы вроде бы приезжали. И энергетические компании, представители энергетических компаний здесь были на крупнейших форумах.
М. Фишман
―
Но они и в Саудовскую Аравию приехали, если я правильно понимаю.
А. Соломин
―
То есть бизнес бизнесом…
М. Фишман
―
Говорить о полном бойкоте саудовского принца на этом форуме все-таки не приходится. Кто-то приехал сам, кто-то вместо себя отправил 2-3-х лиц из глав корпораций больших, кто-то действительно не приехал. Дипломаты не приехали в большом количестве. Бизнес не то чтобы совсем отказался от сотрудничества, все-таки речь идет об очень больших крупных игроках. И они просто так, конечно, не разворачиваются на полдороге. Для них понадобятся более убедительные аргументы. В этом смысле не то чтобы, как раз ситуация принципиально иная.
А. Соломин
―
Еще в контексте истории с саудовским подданным Хашоггой. Если сравнивать это с отравлением Скрипалей, похожие истории, на территории другого государства, пусть это консульство все-таки, формально считается территорией Саудовской Аравии.
М. Фишман
―
И консульство, казалось бы, должно быть наоборот местом обеспечения безопасности. Там ты должен себя чувствовать в полной сохранности, если ты находишься на территории посольства. Казалось бы.М.Фишман: В Россию активно вкладывали. Денег оказывалось все больше. Эти деньги шли людям
А. Соломин
―
Циничное в одном случае убийство, в другом – покушение на убийство. Но Россию тут же вычеркивают из списка стран, с которыми можно иметь дело. То есть даже в расследовании Россия не участвует. Потому что, какая Россия в расследования отравления Скрипалей. А в случае с Саудовской Аравией ведут себя очень аккуратно. Да, местами ярко, четко дают понять, что они не правы. Но все равно не так, как с Россией. Вот не обидно ли из-за этого?
М. Фишман
―
Вы знаете, вопрос обид это вопрос отдельный.
А. Соломин
―
Но нет двойных стандартов?
М. Фишман
―
Речь идет постоянно о двойных стандартах. Собственно, нам приводят эту ситуацию как очевидный пример. Мне кажется это сильное упрощение этой картины. Сильное настолько, что делает ее ложной. О том, что мы видим на примере того, как обращаются с Саудовской Аравией сейчас и как обращаются с Россией по поводу похожих инцидентов, мы видим, что это чистые двойные стандарты. Я даже слышал недавно, что, а были бы такого рода миллиардные сделки с Россией, так Обама бы сам приехал на торжества по поводу присоединения Крыма. И я решительно протестую. Не приехал бы. Я думаю это большое заблуждение так считать. И вообще неверно сводить мир к сугубо материальным интересам. Да, они в нем есть, и они играют огромную роль. Безусловно.Интересы важны. И они есть на чаше этих весов, на которых огромное количество игроков разных. Это же не какой-то единый центр, из которого принимаются эти решения. Но это большое количество разных игроков, это крупный бизнес, это правительства. Это общественное мнение, которое, так или иначе, на это влияет. Это большое количество разных центров. Да, в совокупности там, безусловно, играют роль материальные интересы, те самые, о которых любят рассуждать и в Кремле и вообще мода на то, что ценностей не существует, а есть только деньги. И те, кто управляет процессами. И их интересы. Но ими дело не ограничивается. Если бы ими дело ограничивалось, тогда не было бы последствий у того, что происходит сегодня. Но они же есть. Сильно испорчен имидж у реформатора саудовского принца и правителей. Это уже выражается в огромных потерях. Никто не может просто так взять и закрыть глаза на очевидно крупнейшего игрока в регионе. Да и в мире одного из, сколько нефти они производят. Никто не может, извините меня, отказаться от диалога с Владимиром Путиным. Это невозможно. Приходится это делать. И есть интересы, которые будут преследовать и политики, и бизнесы большие. Но на той же чаше весов лежат представления о добре и зле. Они там есть. Просто модно взять и сделать вид, что их там нет вообще в принципе. Что мне кажется, больше говорит о представлениях и картине мира тех, кто делает такие выводы, нежели о самой этой картине мира. Если понятно, что я имею в виду.
А. Соломин
―
Вот хотел уточнить. Модно среди тех, кто это обсуждает, кто делает выводы какие-то?
М. Фишман
―
Да, в России это очень распространенная точка зрения. В России принято считать, если угодно, она и официальная и не официальная. На самом деле она разделяется, в этом смысле Владимир Путин ее, наверное, такой флагман. Но не единственный носитель этой идеи, что все вокруг есть все представления о демократии, о ценностях, о правах человеческих есть некая ширма, за которой делаются реальные дела. Нам их просто не показывают. Эти умелые ребята так ловко шустрят с этим, что мы просто не видим, а видим вокруг заботу о человеке. Это модная, популярная точка зрения, ее выражает все время, просто буквально формулирует Владимир Путин. И все его окружение. Уже много лет. С начала нулевых на самом деле. С момента, когда начали портиться отношения с Западом, он отчетливо придерживается этой риторики. Но это не значит, что только российская бюрократия разделяет это представление о мире.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв. Никуда не уходите, мы совсем скоро вернемся в эфир.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Здравствуйте еще раз. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVI или прямую трансляцию на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Михаил Фишман наш гость. К внутренним делам уже перейдем. Мы когда шли еще сюда в студию, вы обратили внимание на событие, которое, может быть, наша аудитория не считает сколько-нибудь важным. Но как мне показалось, вы считаете. Сегодня в первом чтении приняли российский бюджет. Скрепоносный наш, на три года. Сейчас трехлетний бюджет, ни для кого не секрет. Что в нем особенного, как вы думаете?
М. Фишман
―
Я на самом деле не считаю, что это само по себе какая-то огромная новость. Действительно принятие бюджета. Ожидаемо, просто это происходит, этот бюджет принимается на фоне все более и более тяжелых прогнозов экономических.
А. Соломин
―
А нам говорят, что все хорошо. Сегодня министр Топилин сказал о рекордном росте зарплат. Министр экономики Орешкин говорит о том, что у нас рост экономический надежный.
М. Фишман
―
Вот удивительно, министр экономического развития говорит, что хороший экономический рост. Министры говорят, что хороший экономический рост.
А. Соломин
―
А бюджет же профицитный. Профицитный.
М. Фишман
―
Да, впервые за долгое время. И цена отсечения даже нефти низкая. Относительно. Что критикует председатель Счетной палаты Алексе Кудрин. Что в принципе даже можно понять. Потому что нефть стоит 80 долларов. Отрезается на 40, при этом…
А. Соломин
―
Отрезается - в смысле в фонды.
М. Фишман
―
Да. При этом повышается НДС, за который платят в итоге потребители и те, кто приходят в магазины, то есть мы с вами.
А. Соломин
―
Отодвигается пенсионный возраст.
М. Фишман
―
Отодвигается пенсионный возраст, как известно. Вот теперь еще обсуждается налог новый на штрафы за самозанятых. И понятно, кого трясут.
А. Соломин
―
Должны в благоденствии все жить россияне. Получать гигантские зарплаты, наверное. Должно же быть так. Почему вы переживаете из-за бюджета.
М. Фишман
―
Я переживаю не из-за бюджета, я переживаю из-за того, что у нас президент призывает, давайте уже все остальные санкции на нашу голову. А при этом по оценке того же Кудрина санкционный пакет нам сейчас стоит пять десятых процента ВВП в год. Что при условии, если мы сейчас растем в пределах процента, это половина роста. Если угодно. Или где-то в этих пределах. И это мы еще не очень понимаем, о чем мы говорим. Это мы говорим о прямом эффекте санкций или опосредованном. Потому что санкции же действуют и напрямую, а, кроме того, вообще отпугивают экономических игроков от российской экономики.
А. Соломин
―
Иностранных в смысле.М.Фишман: Успех Кремля – это их успех. Потому что они связаны очень прочно
М. Фишман
―
Естественно.
А. Соломин
―
Наших должно стимулировать.
М. Фишман
―
У нас как же так, что нефть 80 долларов за баррель, я напомню 80 долларов она стоила, по-моему на этот уровень она вышла в 2006 году. Примерно. По-моему был 2006, может быть 2005 конец. И тогда у нас рост был 7% в год. А в чем разница между этими двумя Россиями? Сегодняшней и 13-летней давности. Что случилось, что при той же цене на нефть мы теперь ползем как черепаха, отставая. 3,5% или сколько записано, мы должны выйти к 2020 году. Они, судя по всему, недостижимы при тех темпах роста и прогнозах, которые на следующий год, несмотря на все уверения министерства экономического развития, судя по всему, недостижимы. Почему это происходит? Понятно примерно, почему это происходит. Потому что тогда в 2005-2006 и 2007 даже притом, что отношения были не очень хорошие с Западом, в 2007 году помните мюнхенскую речь? Тем не менее, Россия была привлекательной страной для бизнеса и для инвестиций.
А. Соломин
―
Да. Но…
М. Фишман
―
И инвестиционный…
А. Соломин
―
А помните, что было в 2007 году? Владимир Путин собирался покидать пост президента.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Владимир Путин собирался в 2007, в 2005 уже готовил, так или иначе.
А. Соломин
―
Просто это многое объясняет.
М. Фишман
―
Драйверами экономического роста тогда был потребительский спрос, который обеспечивался, да, резко выросшим бюджетом. Огромным бюджетом, государство стало раздавать больше денег, всем от этого пирога перепадало. Каждому, кому-то больше, кому-то меньше. Но каждому доставалось. И ростом инвестиций, инвестиционным индексом, если угодно, который был очень высок. В Россию активно вкладывали. Денег оказывалось все больше. Эти деньги шли людям. Люди тратили их на товар, таким образом, стимулируя производство. Соответственно росла экономика. Вот как это происходило. Сегодня инвестиции отрицательные. И если я правильно понимаю, и та же нефть уже не решает этой проблемы. Никак. Обязательства государства огромные. Тем не менее. И все равно ничего из этого не выходит. Потребительский спрос падает, рост зарплат да, отмечается, что он растет. Рост доходов реальных продолжает снижаться. Люди прячут эти деньги в результате, начинают экономить. Говорится о плохом распределении собственно этих доходов. Новость недавно была, что российские миллиардеры, список «Форбс» разбогател за последний год. А с другой стороны доходы наоборот падают еще больше в реальном выражении. И в отсутствие инвестиций, которые являются прямым результатом это отсутствие, в том числе и санкций, конечно же, разумеется, и той токсичности, которая стала присуща российской экономике, мы падаем вниз в стагнацию. Тяжелую. Вот, собственно, что происходит. Судя по всему, насколько я могу судить. Я не экономист, но это очевидно, что это так.
А. Соломин
―
Просто в том же 2008-09-10-11 годах мы думали, что все наши успехи связаны целиком с нефтью и ценами на нефть. А нынешняя ситуация показывает, что как-то мы заблуждались и, видимо, мы от нефти не так сильно зависим. Нет?
М. Фишман
―
Ну, мы зависим только в одну сторону – что если цена на нефть упадет…
А. Соломин
―
То нам вообще пипец.
М. Фишман
―
То рубль не удержится на сколько 65-66, а будет падать вместе с ней дальше. Когда нефть возвращается, рубль на это не реагирует. А когда нефть падает – он реагирует. Вот мы живем в этой реальности. Где экономика реагирует только в одну сторону. И рубль реагирует только в одну сторону. Национальная валюта реагирует только в одну сторону. Наши доходы и наши возможности реагируют только в одну сторону на эту нефть. Это такая новая реальность и новая история.
А. Соломин
―
Я хотел еще обратить ваше внимание на интервью Алексея Навального Евгении Альбац, у нас в этой студии проходило в понедельник. И там есть несколько тезисов, которые хотел вас попросить прокомментировать. В одном из эпизодов он рассказывает о том, что у его очень серьезная поддержка среди, собственно, госслужащих и людей, которые работают, является частью государства. Например, в одном из полицейских пабликов в конфликте Золотов-Навальный 93% проголосовали за него, за Навального. Как вы считаете, это действительно так? Люди системы тоже устали от этой системы и хотят ее поменять. В том числе такими радикальными способами.
М. Фишман
―
Я думаю, это очень сильно зависит от этажа этой системы. Того, на каком этаже этой системы мы будем разговаривать с людьми. На самом деле, конечно, огромное количество, все-таки эта система себя построила за это время. От государства, так или иначе, зависит, не просто зависит, а вместе с ним живет большое количество людей. Бюрократия, ее как минимум верхние и средние этажи. Их достаток напрямую, их существование, их карьеры, их будущее напрямую связаны с успешностью курса, который провозгласило центральное руководство.
А. Соломин
―
И они недовольны.
М. Фишман
―
Они могут быть недовольны, но они составляют костяк этой системы. Успех Кремля – это их успех. Потому что они связаны очень прочно. Другое дело, когда мы говорим о простых солдатах. Солдатах метафорически. Будь то омоновцы, которые стоят в цепи, полицейские, которые обсуждают это в паблике. Учителя, которые учат в школе. Нижний этаж. Нижний этаж, конечно, как и положено в такого рода олигархической авторитарной системе, нижнему этажу перепадает меньше, чем остальным. И, конечно, они недовольны больше, чем все остальные. И я могу легко себе представить, что ровно так и происходит, как описывает Алексей Навальный. Что полицейский на улице при прочих равных с ним объединится. А не будет ему противостоять.
А. Соломин
―
А когда это произойдет? В какой ситуации.М.Фишман: Неверно сводить мир к сугубо материальным интересам
М. Фишман
―
Нет, это пока никто не видит, может произойти и сейчас. Это происходило и раньше, Немцов рассказывал, как с ним хорошо обращались в тех же самых, не СИЗО, а спецприемниках, потому что уважали. И возможно и Алексей Навальный тоже испытывает на себе это уважение. Уж его брат очевидно тоже как-то испытывал, так или иначе. Хотя там более сложные были правила. Но это очевидно существует уже давно и сейчас. Вопрос в том, когда поменяется целеполагание, когда люди, не только нижний этаж этой репрессивной машины или даже бюрократической машины, если брать ее шире, а когда в целом, когда этот этаж увидит себя частью общества в более широком смысле и начнет думать про себя, что они разделяют одни и те же интересы. Про это пока непонятно. Это не очевидно, честно говоря, сегодня. Каждый сам за себя сегодня.
А. Соломин
―
Их возможное недовольство представляет для государственной системы большую угрозу, чем недовольство масс в целом?
М. Фишман
―
Мы ведем теоретический разговор, потому что сейчас в практической плоскости я такой проблемы не вижу. Но то, что у нас траты бюджета на безопасность и правоохранительную систему резко выросли за последние годы, это, конечно, прямой результат того, что государство думает о том, чья поддержка ему нужна.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Я напомню, что в студии «Эхо Москвы», в эфире телеканала RTVi и в эфире Ютуб-канала «Эхо Москвы» был журналист Михаил Фишман. Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение». Спасибо большое.