Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-10-19
19.10.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит и слушает нас. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, также работает чат в Ютубе, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». «Новая газета» и новые угрозы в адрес как отдельных журналистов Дениса Короткова, так и всей редакции в целом. Мы слышали в новостях - началась доследственная проверка. Союз журналистов выступил с официальным заявлением и назвал поведение тех людей, которые выступают с угрозами «демонстративным». Значит ли это, что это некая не государственная линия, но это одобрено свыше и виновных не найдут и проверка закончится ничем?
Н. Сванидзе
―
Само по себе это не значит, конечно. Демонстративное – это одно (неразборчиво). Но это значит уверенность в своей безнаказанности. И в этом смысле я думаю, что мы недалеки от истины, боюсь, что никого не найдут.
О. Пашина
―
И искать не будут.
Н. Сванидзе
―
Может быть толком и искать не будут. Вообще «Новая газета» - это флагман нашей печатной либеральной журналистики, несомненно. Это очень значимое СМИ. Очень значимое. Очень заметное, очень весомое в нашем обществе. И угрозы в их адрес не новость. Они вполне предсказуемы, имеют давнюю историю. Я думаю, что есть очень много тех, кто рад уцепиться за любой повод их в чем-то обвинить и начать им угрожать. А если повода не находят, то придумать его. Таких людей очень много. Мы знаем, есть такой психологический эффект, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Н.Сванидзе: Когда тебе подбрасывают подобного рода штуку, власти и правоохранители обязаны воспринять это как угрозу
О. Пашина
―
Извините, что я вам напоминаю, я понимаю, что это неприятная история. Но помните во время слета прокремлевских активистов на Селигере там они ваш портрет, портрет Людмилы Алексеевой, Ходорковского, Юрия Шевчука, кстати. Наклеили на какой-то манекен с фуражкой фашистской символикой. И тогда извинялись…
Н. Сванидзе
―
Передо мной извиняться не надо, потому что я оказался в очень приличной компании. Поэтому это никаких последствий не имело. Передо мной потом кулуарно извинялись.
О. Пашина
―
Но вы не восприняли это как угрозу.
Н. Сванидзе
―
Тогда – нет. Радости было мало, конечно, не за себя, в общем, это было отвратительно в отношении Людмилы Михайловны, прежде всего. Меня бога ради, пусть вывешивают куда хотят. Я это воспринял абсолютно равнодушно, представляя себе в принципе эту компанию. Но тогда вообще это не имело столь угрожающего характера.
О. Пашина
―
А сейчас опасно.
Н. Сванидзе
―
Сейчас опасно, да. Несомненно. Но вообще когда тебе подбрасывают подобного рода штуку, власти и правоохранительные органы имеют полное право, даже я бы сказал, обязаны воспринять это как угрозу. И начать расследование.
О. Пашина
―
А на что рассчитывают люди, которые устраивают такие вещи. То есть не думают, что журналисты испугаются и немедленно перестанут писать всякое. Или просто чтобы им было неприятно.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что они рассчитывают на любой возможный эффект, в том числе на наше с вами обсуждение. Тем не менее, обсуждать это надо. Я не исключаю, что они этим бахвалятся и друг перед другом. А вот мы там смотри, что сделали. Вот башку им подбросили баранью. Вот мы какие крутые. У них же есть свои собственные разборки друг с другом.
О. Пашина
―
Мне кажется, что на фоне вообще высокого уровня агрессии в обществе это особенно опасно, потому что кто-то делает по заданию, по зову души, но ведь есть масса неуравновешенных людей, которые видят новую мишень.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
О. Пашина
―
«Новой газете» подбросили, пойду-ка я тоже пугну журналистов.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Разумеется. Вообще если часто произносить то или иное слово в негативном контексте: журналисты, либералы…
О. Пашина
―
«Новая газета».
Н. Сванидзе
―
«Новая газета», все, что угодно. Это особенно рискованно, когда речь идет о каких-то национальностях или этнических образованиях. Особенно всегда тяжело, когда в негативном контексте произносится.
О. Пашина
―
Там очень быстро возгорается.
Н. Сванидзе
―
Очень быстро идет рост радикальных настроений, скажем, вот сейчас, когда перевели стрелку с нашим сбитым самолетом над Сирией на Израиль, и сразу в сетях пошло, вот просто люди чувствуется, давно зубы точили и пошло, пошло. Это сейчас не носит государственного характера, слава богу, у нас государственного нет. Государственной ксенофобии.
О. Пашина
―
Антисемитизм дремлет и просыпается.
Н. Сванидзе
―
Латентно это всегда такой подремывает, знаете, как пожар торфяной. Внутри тлеет. И только дай возможность немножко, из искры возгорится пламя. Поэтому это всегда такие вещи опасны. Конечно.
О. Пашина
―
Или это специально такое указание ФАС. Вот обратите внимание, «Новая газета».
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю. Я не исключаю, что есть структуры, в том числе близкие к власти, даже я так думаю, что есть структуры, близкие к власти, которые такое указание негласно дают.
О. Пашина
―
По поводу трагедии в Керченском колледже. Кстати, все взаимосвязанные истории. Потому что, что перемкнуло у человека в голове, который пришел в колледж и убил своих соучеников. Если версия верна, что это все он сделал сам, вообще он действовал как спецназ ГРУ на самом деле. 18-летний парень.
Н.Сванидзе: У нас есть некий фон, благоприятствующий подобного рода преступлениям, - атмосфера осажденной крепости
Н. Сванидзе
―
Мы будем ждать расследования результатов. У меня такое впечатление пока, что это все-таки сумасшедший. А в отношении сумасшедших еще никаких приемов не выдумали. И мы знаем, что происходит в Штатах. В частности, они бывают опаснее, чем организованная террористическая группа. Потому что они непредсказуемы. Они ласково улыбаются, вежливо разговаривают на «вы», говорят «спасибо, пожалуйста», а потом делают то, что делают. И в этом случае это как стихийное бедствие.
О. Пашина
―
Сейчас опять идет волна обсуждения, ну что же делать, как обезопасить учебные заведения. Такое ощущение, что никак. Говорят, психологи должны разбираться в состоянии учеников. К каждому ученику не приставишь психолога. Так же как не приставишь вооруженного росгвардейца.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Да и вооруженный росгвардеец один сам по себе ничего не сделает. Невозможно в каждом человеке подозревать вооруженного преступника, который намерен расстрелять сколько-то человек. У нас есть некий фон, к сожалению, благоприятствующий подобного рода преступлениям. Потому что если предположить, а это очень похоже на правду, что он безумец, то подобного рода безумие или психопатия, тут нужно у психиатра спрашивать, как все это называется. Конечно, должны развиваться и могут развиваться при наличии соответствующего психологического фона общественного. У нас такой фон есть, это фон очень агрессивный. Это фон, который называется - атмосфера осажденной крепости. Всеобщего недоверия, ожидания агрессии. Ожидания или уверенности в том, что против нас существует некий всемирный заговор. И конечно, это такой страх перед миром. Это фобия. Фобия – это страх. Это такая общая фобия в отношении окружающих, других, чужих, всех. Всего мира. Она способствует появлению подобного рода действий. Никак не лечит общество.
О. Пашина
―
Наш слушатель спрашивает: «А может быть это форма социального протеста юного поколения, цинизм в поведении власти и беспределе, особенно в провинции, никаких берегов».
Н. Сванидзе
―
Поэтому нужно взять карабин, идти по коридору и убивать всех первых встречных. Незнакомых людей, конечно.
О. Пашина
―
Странная форма социального протеста.
Н. Сванидзе
―
Весьма странная форма. Это никакой не социальный протест, это опасное безумие на мой взгляд.
О. Пашина
―
Хорошо. Путин сказал, что во всем виновата глобализация. Тогда что, отключить Интернет и сразу все будет хорошо.
Н. Сванидзе
―
К сожалению, здесь реакция президента была такая двухступенчатая. Первая реакция была очень сдержанная. На следующий день, по-моему, или в тот же день, не помню сейчас. Он высказался очень сдержанно, очень кратко. В том смысле, что это преступление, выразил соболезнование и предложил минуту молчания. В общем, всё. А потом уже на Валдае, где было несколько его ярких реплик президента, и одна была посвящена этому страшному событию. И он уже о глобальной сети. Он сказал очень осторожно, аккуратно, тем не менее, слова были произнесены. И, конечно, это сразу дало возможность некоторым нашим очень влиятельным ведомствам сразу начать тянуть одеяло на себя. Это ожидаемо. Вообще удивительно, что сразу не стали вводить комендантский час, запрещать выборы, обвинять все иностранные разведки и религиозные центры в происшедшем.
О. Пашина
―
Возле каждой школы поставили вооруженную охрану.
Н. Сванидзе
―
Да. И, слава богу, что не стали. Но вот сейчас я думаю, что в частности и ФСБ разовьет большую активность по части усиления контроля над Интернетом. Я этого жду. Росгвардия воспользуется, чтобы им предоставили возможность охранять все учебные заведения по полной программе. Я не знаю, можно ли вообще охранять всё. Тем более что следующее подобного рода действие может быть совершено и не в учебном заведении. А скажем, в лечебном медицинском. Где угодно. Не дай Бог, я не хочу называть возможности какие-то.
О. Пашина
―
Ну а что делать в таком случае. Интернет отключить нельзя, можно ограничить. В каждом учебном, лечебном заведении. Что поставить – такую систему, как на входе в аэропорт?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, Оксана. Я не специалист по безопасности.
О. Пашина
―
Рамки, металлоискатели стоят на входе в каждую школу.
Н. Сванидзе
―
Я не специалист по безопасности. И не буду из себя такового изображать. Я еще раз повторяю, что если это опасный безумец, то лечение от подобного рода вещей пока что мир не выработал. Я здесь не буду конкурировать с миром по этой части. Повторяю еще раз, есть некоторые фоновые вещи. В Штатах это свободная продажа оружия. Хотя она там тоже не такая свободная, как кажется.
О. Пашина
―
У нас, видите…
Н. Сванидзе
―
У нас нет свободной продажи оружия, зато есть коррупция. Которая заменяет все свободы запрещенные. Все, что запрещено – все коррупция разрешает. Все можно купить, все можно обеспечить. Или за деньги делается или просто по раздолбайству соответствующих органов.
О. Пашина
―
Но Росляков без всякой коррупции купил, оформил документы…
Н. Сванидзе
―
У него же на лбу не написано. Здрасьте, до свидания, доктор, пожалуйста, будьте добры. Всё.
Н.Сванидзе: У нас нет свободной продажи оружия, зато есть коррупция. Которая заменяет все свободы запрещенные
О. Пашина
―
Мыла не ем. Не кусаюсь, не бросаюсь.
Н. Сванидзе
―
С клыков пена не течет. И всё, дали ему. Вот, пожалуйста, у нас повторяю, есть атмосферный фон такой. Несколько такой агрессивный психопатический. Он существует. Что делать, как обезопасить себя от подобного рода людей – никак. На данный момент мировой опыт ничего в этом смысле не предлагает.
О. Пашина
―
Ярослав спрашивает: «Может быть, стоило объявить всероссийский траур после керченской трагедии?» А я спрашиваю от себя. Может быть президенту вместо того, чтобы, я хочу поиграть в хоккей и поехать в Узбекистан, стоило бы поехать в Керчь?
Н. Сванидзе
―
Вероятно. Но здесь у каждого политика свой почерк в этом смысле. Мы знаем, помним, вспоминая какие-то предыдущие трагические события, в том числе даже и более масштабные, что в таких случаях президент редко приезжает.
О. Пашина
―
То есть ничто не может изменить принципов нашего лидера.
Н. Сванидзе
―
В каждого здесь своя реакция на подобного рода события. Может быть психологическая. Я здесь не готов давать рекомендации никому.
О. Пашина
―
Нам пишут наши слушатели, что у россиян наконец-то появилась та самая национальная идея – умереть и попасть в рай, а остальные, чтобы сдохли. Это по поводу выступления президента.
Н. Сванидзе
―
Это конечно, да, вызывает интерес. Наш технический прогресс. Это такое очень яркое заявление президента. Причем не первое такое, речь идет в принципе о готовности, он сказал, что готовы умереть за родину.
О. Пашина
―
Зачем нужен мир, где нет России, - он говорил.
Н. Сванидзе
―
Это раньше он говорил. И, кроме того, он сейчас сказал, что в отличие от других готовы умереть за родину. Во-первых, в России 146 миллионов, может, не все готовы умереть. И потом зачем вообще умирать-то? Может надо жить для родины.
О. Пашина
―
Нужно референдум проводить: готовы ли вы умереть за родину. Да/нет.
Н. Сванидзе
―
Вообще родина может быть заинтересована не в том, чтобы все померли. А в том, чтобы все жили. Потому что если все помрут за родину, так чего будет дальше родина делать, собственно говоря. Она с кем останется. Это не первое такое заявление Путина, оно такое романтическое. Я помню, как он после победоносных выборов говорил, цитировал Лермонтова и говорил «умремте ж под Москвой». Тоже как бы не было оснований после победоносных выборов, вроде праздник, чего вдруг умирать под Москвой. Собственно, с какой стати вдруг помирать-то.
О. Пашина
―
Это вот это заявление последнее романтическое, что мы все мученики и попадем в рай.
Н. Сванидзе
―
А сейчас к тому, что готовы умереть, он сказать, что мы все как мученики попадем в рай, а они сдохнут и даже не успеют покаяться. Ну я думаю, что это полушутка. Потому что я видел…
О. Пашина
―
Те, кто в зале находился – смеялись. Видимо, какой-то юмор усмотрели.
Н. Сванидзе
―
Я видел выражение лица президента. Я думаю, что он так шутил. Хотя в принципе тема для шутки такая своеобразная я бы так сказал. Вообще все, что связано со смертью, особенно массовой гибелью, в общем, не всегда воспринимается как тема для шутки. В данном случае тоже. И вообще здесь можно найти, кстати, положительные моменты в этом заявлении. Что он дал понять, что наш ядерный удар может быть только ответным. Это, слава богу. Он дал понять, что он понимает, что все погибнут, что мы не победим в ядерной войне. Это тоже, слава богу. А вот то, что вообще идет речь об этом – это чудно́. Потому что никто не собирается ни на кого с помощью ядерного оружия, слава богу, нападать. Это кому надо-то? Никто же не собирается ни в рай, ни в ад. Никто мучениками себя не видит, у всех свои планы. И у американцев, и у нас, слава богу. Я думаю, что у нас с вами есть свои планы. И у 146 миллионов россиян есть свои планы, не связанные с тем, чтобы немедленно попасть в рай. Можно через паузу это сделать. Это не нужно торопиться. Как говорил герой «Белого солнца пустыни»: «Желательно еще помучиться». Если мы такие мученики. Вот немножко сейчас помучиться, а потом уже как-нибудь погодя в рай-то. И как-то туда сразу не хочется. Поэтому само по себе это рассуждение о ядерной войне, оно немножко чудноватое. Потому что никто с нами не собирается. Зачем им с нами воевать-то ядерным оружием? Если они с нами, тут другое еще вызывает вопрос. Что, по всей видимости, наше само по себе такое противоборство стратегическое с Западом, которое и в принципе необязательно, потому что мы на одном шарике живем и могли бы вполне общаться. Но оно видится именно на такой ядерной площадке. Наши (неразборчиво) через ядерные удары. А они с нами не хотят обмениваться ядерными ударами. Потому что они помирать не хотят.
О. Пашина
―
А нас не смущает, что у нас ракета «Союз» падает.
Н. Сванидзе
―
Они с нами воюют экономическим путем. А мы все им предлагаем, как генерал Золотов предлагает Навальному подраться.
О. Пашина
―
А потом съезжает…
Н. Сванидзе
―
А Навальный ему говорит: хорошо, давай подеремся вот в виде дебатов на телевидении. Вот у нас с Западом примерно такие же отношения. Мы все время говорим, что мы готовы с вами подраться, если вы только на нас нападете. Они говорят: да мы на вас не собираемся нападать. Вот такой странный получается диалог.
О. Пашина
―
Хорошо. Про Запад особенно интересно. Допустим, для внутреннего потребления пойдут такие заявления. Те, кто на Валдае это все услышал, они посмеялись. Похлопали. Были рады. Оценили шутку, если это шутка.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю: полушутка.
О. Пашина
―
Большинству населения мне кажется, вообще все равно.
Н. Сванидзе
―
Как все равно? Помирать или нет?
О. Пашина
―
В рай они попадут или нет. Скажет Путин – помрут.
Н. Сванидзе
―
Нет. Я думаю, что вот здесь интересы разойдутся. Даже если скажет Путин – не помрут.
О. Пашина
―
Не захотят.
Н. Сванидзе
―
Нет.
О. Пашина
―
С пенсиями еще куда ни шло…
Н. Сванидзе
―
Но могут возникнуть дебаты и не только на телевидении.
О. Пашина
―
Хорошо. А на Западе как это все воспринимается. Вот это последнее заявление, например. Мне кажется там таких шуток не понимают. Или понимают?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что к ним там уже привыкли.
О. Пашина
―
После Солсбери…
Н. Сванидзе
―
До Солсбери. Я думаю, что это там не воспринимают как шутку. Это воспринмиают как такие странности нашей страны, нашего режима. Потому что ну, я думаю, что это не относят только исключительно к нашему президенту. Потому что он же наш президент, мы же его выбрали. Поэтому он говорит голосом страны как бы. Он спикер всей страны. Поэтому они так думают, ну вот страна такая несколько, я бы сказал, чудноватая. Ну вот так вот. Значит, соответственно надо ее бочком-бочком, воевать с ней ни в коем случае не надо. А надо ее просто как-то обходить сторонкой. И всё. У них примерно такая позиция. И она неприятна для нас.
О. Пашина
―
А вот еще интересно. У нас же была настоящая гонка вооружений. Холодная война.
Н.Сванидзе: Вообще родина может быть заинтересована не в том, чтобы все померли. А в том, чтобы все жили
Н. Сванидзе
―
Она и есть сейчас.
О. Пашина
―
Она сейчас немножко в другом виде все-таки.
Н. Сванидзе
―
Мы сейчас не можем ее позволить в таких масштабах, как Советский Союз. Потому что мы значительно уступаем в возможностях Советскому Союзу.
О. Пашина
―
Невозможно себе представить, чтобы в те годы той гонки вооружений кто-то из наших лидеров или из американских лидеров сказал что-то подобное. Мы все попадем в рай, эти сдохнут. Или они агрессоры, они на нас нападут. Тогда говорили наоборот, что мы вас защитим, наш щит на страже. Если они запустят, агрессоры, мы собьем, спасем.
Н. Сванидзе
―
Правильно. Я даже больше скажу. Вообще о ядерном оружии как о чёрте - старались не поминать его. После того как американцы сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки в 45-м году, и выяснилось, насколько это страшное чудовищное оружие действительно массового поражения. Что это не сказка. Что это действительно штука, которая убивает и убивает очень многих людей, мир перепугался настолько, что перестали говорить о ядерном оружии как об оружии. И оно с тех пор в течение нескольких десятилетий, многих десятилетий работало. До последнего времени как фактор сдерживания. Не как оружие, не как инструмент войны, а как фактор сдерживания войны.
О. Пашина
―
А теперь оно стало инструментом угрозы опять. Почему?
Н. Сванидзе
―
И работало эффективно. А сейчас такое впечатление, что поскольку те люди, которые понюхали большой войны, их больше нет. И как бы страх перед ядерным оружием исчез. Ну оружие и оружие. А может быть локально. А может быть не по всей территории, а точечно. Может быть так. А почему нет. А давайте об этом поговорим. А у нас есть. А вот висит на стене, значит должно выстрелить. Это, конечно, плохо очень и, к сожалению, наша сторона в этом активно участвует. Активно.
О. Пашина
―
Про попадание в рай было настолько громкое заявление, что просто затмило собой все остальные заявления на Валдае. Но там еще про пенсии было. Мне кажется, тоже очень цинично было сказано, что наши люди умные, понимают, что могло быть и хуже. То есть вот скажите спасибо, что хоть так.
Н. Сванидзе
―
Это, к сожалению, одно к одному. Наши люди умные, понимают, что могло быть хуже. И вообще не готовы идти в рай. На самом деле. То есть так…
О. Пашина
―
То есть по сравнению с раем пенсионная реформа это вообще подарок населению.
Н. Сванидзе
―
И здесь президент сослался на все население страны. Вообще когда он говорил это все. Он же сказал, что у меня единомышленников… По-другому было сказано, что у меня единомышленников 146 миллионов. Ну здесь ситуация уже и сейчас не такая, а в дальнейшем она имеет тренд к изменениям в совершенно другую сторону. Единомышленников будет все меньше. Если пенсии будут все хуже. И если предложений посетить рай будет все больше, то единомышленников будет все меньше.
О. Пашина
―
А совершенно странное заявление про Грузию, биологические эксперименты. Животных, которые видоизменяются через несколько поколений. Это что, президент посмотрел РЕН-ТВ? И впечатлился.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, ему доставляют же какие-то документы, приносят какие-то папочки. Ваш главный редактор всегда об этом говорит. Что президент ориентируется на папочки, которые ему приносят по утрам.
О. Пашина
―
То есть ему принесли эту информацию…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что в них может быть разное написано. А он вот читает с интересом.
О. Пашина
―
И доверяет.
Н. Сванидзе
―
Воспринимает, по всей видимости, доверяет. Тем более что нужен же, неслучайно же появилась информация про Грузию. Я не знаю, насколько она достоверна. Но она появилась именно сразу же исключительно после того, как появились все вещи, связанные с отравлением Скрипалей. С этой парой наших любителей средневековой архитектуры. Которые гуляли по Великобритании и любовались шпилями. Вот сразу после этого, после того как вскрылась ситуация с другими такими же ребятам в Голландии. После этого появилась сразу информация о том, что в Грузии занимаются биологическими опытами.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Из Челябинской области нам пишут: «В Советском Союзе были хорошие дипломаты, поэтому как-то нивелировалась эта угроза гонки вооружений и холодная война».
Н. Сванидзе
―
Причем здесь это. Хорошие дипломаты, плохие. Во-первых, Лавров блестящий дипломат.
Н.Сванидзе: Дуэль состоялась. То, что мы сейчас обсуждаем – это уже состоявшаяся дуэль
О. Пашина
―
Да вы что. А Небензя еще лучше.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, блестящий. Небензя я думаю тоже. Вопрос в том, какую позицию они транслируют. Они блестяще транслируют определенную позицию.
О. Пашина
―
Понятно. А глава Росгвардии?
Н. Сванидзе
―
Росгвардия не дипломат, как известно.
О. Пашина
―
Волшебный профессионал?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я не знаю, какой он профессионал.
О. Пашина
―
Но он съехал с сатисфакции. Или нет?
Н. Сванидзе
―
Он съехал с сатисфакции. Ну как, если смотрели ролики все, то он настаивал на определенного рода сатисфакции. А Навальный настаивал на другой. И у них произошел обмен мнениями, в котором они не поняли друг друга. Но я думаю, что Навального поняли очень многие бойцы Росгвардии, которые смотрели его ролик.
О. Пашина
―
И ответ, кстати его.
Н. Сванидзе
―
Ответ…
О. Пашина
―
Ответ Золотову.
Н. Сванидзе
―
Дело не в этом. Вы имеете в виду ответ Навального Золотову. Да, и обвинения те и вот этот ответ на вызов генерала Золотова на дуэль, там огромное количество просмотров, я думаю, что Золотов рассчитывал, когда вызвал Навального на дуэль, я думаю на два адреса. На своих сотрудников Росгвардии. Бойцов. А их 300 тысяч человек. И на президента. Навальный на президента вряд ли рассчитывал. А на бойцов Росгвардии – думаю, да, тоже. И, конечно, на их жен, что немаловажно. Которые, конечно, прочитав то, что связано с обвинениями в коррупции и с материальными достижениями семьи генерала Золотова…
О. Пашина
―
Донесут до мужей, если они не поняли.
Н. Сванидзе
―
Да, они мужьям сообщат, что они думают по этому поводу. Если мужья сами не прочитали. А может быть это все не так. Но тогда это нужно расследовать и говорить, что это не так. А поскольку это не расследуется, а в ответ предлагается подраться, то, в общем, остается впечатление, что это может быть и так.
О. Пашина
―
Значит, как мы поняли из ответа Золотова, это Навальный ничего не понял и Золотов на самом деле на спортивное соревнование приглашал.
Н. Сванидзе
―
На спортивный поединок. Он сказал: я на другое его приглашал.
О. Пашина
―
Но мы тут с вами нашли текст, чтобы вспомнить, что же он обещал. «Я вам обещал, - говорил Золотов, - что прежде чем перешагнуть через вас и вытереть о вас ноги, я устрою шоу с показом для всего личного состава Росгвардии». То есть такой спортивный поединок.
Н. Сванидзе
―
Вообще формула «я его на другое приглашал» - она для Зощенко, конечно, просто потрясающе. Девушку приглашаешь в номера, а она кобенится. Говорит, что может быть в кафе. Да нет, милочка, я тебя на другое приглашал. Это хорошо. Это такая живая формула. Я думаю, что этот диалог уже по большому счету продолжен не будет. То есть дуэль-то состоялась.
О. Пашина
―
То есть всё.
Н. Сванидзе
―
Дуэль состоялась, Оксана. То, что мы сейчас с вами обсуждаем – это уже состоявшаяся дуэль.
О. Пашина
―
А кто победил?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что каждый считает себя победителем. Но оснований больше у Навального. Потому что я думаю, что все-таки его инвективы, они произвели впечатление на как раз базовую аудиторию генерала Золотова. А что касается выступления генерала Золотова, оно могло произвести впечатление только на президента. Но это тоже неплохо я вам скажу. Потому что для Золотова…
О. Пашина
―
То есть его ответы, на мой взгляд, довольно беспомощные тоже произвели впечатление на президента?
Н. Сванидзе
―
Нет, я вам скажу, что произвело впечатление на президента. Президенту не нужно, чтобы его ближайшие сотрудники, особенно силовые были слишком популярны. Золотов сейчас популярности явно не приобретет. После всего этого. И это, я думаю, вполне устраивает президента. Что человек верный, человек преданный.
О. Пашина
―
Не очень умный.
Н. Сванидзе
―
И человек не слишком популярный. А очень умному ему и не нужно быть. Потому что не Исаак Ньютон. У него работа другая. И опять-таки и не Лавров, кстати. Там ему много ума, и не полководец. Если бы он был военачальник, который должен командовать крупными воинскими соединениями, тогда там голова не помешает. Крупные военачальники они умные люди. А здесь достаточно, наверное, у человека ума и грамотности для того, чтобы руководить огромным контингентом вот этих реально внутренних войск. Что такое Росгвардия, собственно говоря. А остальное все от лукавого.
Н.Сванидзе: Вот это позволили грекам встать в такую позицию очень выигрышную для Константинополя
О. Пашина
―
То есть никаких последствий для Золотова…
Н. Сванидзе
―
Абсолютно убежден, что в ближайшем обозримом будущем никаких неприятных последствий для Золотова не будет.
О. Пашина
―
А для Навального? Тот же Золотов обещал подать на него в суд. Там какой-то мясокомбинат…
Н. Сванидзе
―
Для Навального любой суд…
О. Пашина
―
Засудит сейчас.
Н. Сванидзе
―
…закончится его поражением. Любой. Даже если его обвинить Навального в том, что он копал подземный ход от Москвы до Лондона, то суд признает, что это обвинение небеспочвенно. И признает его виновным. Любой суд особенно, конечно, если он будет судиться с генералом Золотовым, мы понимаем прекрасно, не будучи маленькими детьми, что в суде в нашем в самом гуманном суде фигуры Навального и Золотова неравноценны.
О. Пашина
―
А если мы все это понимаем и понимаем специфику принятия судебных решений, то почему здесь Навальный проиграл. В общественном мнении скажут, что все понятно, кто с кем судится и на чьей стороне суд. Какое решение принимает суд. Все ясно.
Н. Сванидзе
―
Ну так и что. В чем вопрос?
О. Пашина
―
Я имею в виду, что Навальный проиграет в суде, но не проиграет в общественном мнении.
Н. Сванидзе
―
В суде он проиграет в любом случае. И без этого диалога развернутого с генералом Золотовым. Все равно в любом суде он бы проиграл. Независимо от того, был этот диалог или нет. Если просто вместо того, чтобы вызывать его на дуэль, рвать тельняшку на груди, обещать размазать его, переступить, вытереть об него ноги и так далее, если бы Золотов просто подал на него в суд – он бы его выиграл, несомненно. Если он сейчас подаст – он его тоже выиграет. Ручаюсь. Но вот этот разговор между ними, конечно, в итоге я повторяю, для своего главного слушателя Золотов не проиграл. А для остальной аудитории я думаю, что он проиграл. И довольно серьезно.
О. Пашина
―
Буквально в сегодняшних новостях Рамзан Кадыров предложил жителям Ингушетии, которые протестуют против новой границы между Ингушетией и Чечней, перенесли митинг в Чечню. И очень тоже узнаваемо сформулировал: «Если вы настоящие мужчины, попробуйте провести митинг на моей территории. Если вы оттуда живыми уйдете – я тот, кем вы меня называете».
Н. Сванидзе
―
Абсолютно та же стилистика. Абсолютно.
О. Пашина
―
Ему не Золотов писал черновик.
Н. Сванидзе
―
Вот как будто один и тот же…
О. Пашина
―
Или они друг другу…
Н. Сванидзе
―
Как будто один и тот же спичрайтер. И у генерала Золотова, и у Рамзана Ахматовича Кадырова. Абсолютно одна стилистика. Такая брутальная, простая, прямолинейная. Апелляция к первичным половым признакам.
О. Пашина
―
Он фактически прямолинейно угрожает убийством. Если вы уйдете живыми…
Н. Сванидзе
―
Да, разумеется.
О. Пашина
―
И что, это нормально?
Н. Сванидзе
―
А ничего. Нет, конечно, хе-хе, с чьей точки зрения. Оксана.
О. Пашина
―
Золотов хотя бы о Навального обещал вытереть ноги и перешагнуть через него.
Н. Сванидзе
―
Он обещал сделать из него помимо всего прочего «хорошую сочную отбивную».
О. Пашина
―
Да, это причинение тяжкого, не тяжкого вреда здоровью. А этот-то прямо обещает…
Н. Сванидзе
―
Если уйдете живыми.
О. Пашина
―
Могут и не уйти.
Н. Сванидзе
―
Он же не говорит, что он будет кого-то натравливать. Народный гнев. Конечно. И всё, это не угроза, формально в суде, подай на него в суд. Проиграете. Это народный гнев. Особенно если это был бы суд на территории Чеченской республики. Если это будет суд на территории республики Ингушетия - суд будет выигран. А если в Чеченской республике – он будет совсем наоборот проигран. Все очень просто.
О. Пашина
―
А если они все-таки уйдут живыми.
Н. Сванидзе
―
То что.
О. Пашина
―
То он тот, кем они его называют.
Н. Сванидзе
―
Ну, гипотетическая ситуация. Они туда не придут.
О. Пашина
―
А зачем он вообще сделал такое предложение ингушам. Ему надоели все эти протесты?
Н. Сванидзе
―
Ну, потому что человек горячий, темпераментный. А зачем Золотов вызвал на дуэль Навального?
О. Пашина
―
А вот я не знаю.
Н. Сванидзе
―
Ровно за тем же. Абсолютно. Такая стилистика. Я повторяю, брутальная псевдомужественная стилистика…
О. Пашина
―
Вот у меня не сложилось впечатление, что Золотов человек темпераментный. Кадыров – да.
Н. Сванидзе
―
«Кадыров - да» – мечтательно сказала Оксана.
О. Пашина
―
Нет. Я могу понять Кадырова, сколько уже продолжаются эти митинги.
Н. Сванидзе
―
Потому что Кадыров кавказский мужчина и у вас поэтому психологически это его кавказское происхождение оправдывает подобного рода, кавказская ментальность оправдывает подобного рода поведение.
О. Пашина
―
Кинжал сломал пополам. Приходи на мою территорию.
Н. Сванидзе
―
Ну на самом деле в данном случае дело не в Кавказе. А дело в соответствующей стилистике. И всё. Стилистика одна.
О. Пашина
―
Тем не менее, ситуация не разрешена с Чечней и Ингушетией. Чем все дело кончится. Пока приостановлены митинги.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Есть два варианта. Мне кажется наиболее реальных. И они противоположные. Первый вариант - что все-таки пойдут так, как решили. Не обращая внимания ни на что. И реализуют принятые решения. А дальше трава не расти. Это будет крайне неразумно, но я не исключаю, что это будет так и сделано. А второй вариант значительно более разумный и аккуратный. Фактически де-факто признать, что была совершена ошибка. Что вообще пошли на эту тему вышли на нее. И законсервировать ситуацию.
О. Пашина
―
А митинги легализовали просто для того, чтобы люди могли как-то выразить свои эмоции.
Н. Сванидзе
―
А как ты их не легализуешь.
О. Пашина
―
А как в Москве попробуй.
Н. Сванидзе
―
Это не Москва. Это моноэтническое национальное образование - Ингушская республика, где все придерживаются одной точки зрения. Там всего-то несколько сот тысяч человек живет и та же полиция, и Росгвардия – они все ингуши. Они все местные. У них у всех дома жены, тещи, дети, которые выходят на эти митинги. Они их разгонять будут?
О. Пашина
―
Прислать не местных.
Н. Сванидзе
―
А не местных туда не пустят.
О. Пашина
―
Как это не пустят?
Н. Сванидзе
―
Это можно из Челябинска в Москву, а из Москвы в Ингушетию или тем более из Чечни в Ингушетию – не дай бог. Это ни в коем случае нельзя. Поэтому я думаю, что наиболее разумный способ – законсервировать ситуацию. И тогда все потихоньку сойдет на нет.
О. Пашина
―
По поводу автокефалии украинской церкви, опять же последние новости. Константинополь продолжает состоять в евхаристическом общении с РПЦ. А РПЦ и РПЦ за рубежом объявили о разрыве. То есть это как. Те говорят, что мы с вами. А эти – подите прочь.
Н. Сванидзе
―
Дали возможность грекам встать в красивую позу Константинополю. Говорят, да, ребята, мы собственно не собирались с вами рвать. Мы действуем по закону, на что имеем право. А вы истерику устраиваете. Да приезжайте к нам ради бога, да мы вас рады видеть. Да общий привет. А не знаю, чего вы там у себя устроили-то. Вот это позволили грекам встать в такую позицию очень выигрышную для Константинополя. И не выигрышную для… РПЦ вообще, на мой взгляд, странно сейчас, что такую эмоциональную позицию занимает РПЦ. Которая все последнее время после присоединения Крыма занимала позицию очень сдержанную, очень осторожную, аккуратную. И правильно, потому что они понимали, чем это им грозит. Но они просто ничего не смогли сделать. Потому что так же как в конце 17 века присоединение Украины к России неизбежно привело к присоединению украинской церкви к РПЦ, точно так же сейчас отделение Украины абсолютно неизбежное после Крыма, оно привело к отделению украинской церкви. И ни черта здесь сделать нельзя.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго. Спасибо и до свидания.