Владимир Рыжков - Особое мнение - 2018-10-17
А.Нарышкин― Здравствуйте. Меня зовут Алексей Нарышкин, со своим особым мнением сегодня в нашей студии политик Владимир Рыжков. Приветствую вас.
В.Рыжков― Добрый вечер.
А.Нарышкин― Начнем с трагических событий в Керчи. И хочется сразу сказать, принести соболезнования тем, кто потерял близких в этой бойне. Вот, у меня вопрос. Не про украинский след, о котором говорит сенатор Клинцевич. Да? По-моему, самое неумное, что можно было в этой ситуации сказать. А про то, о чем говорят даже психологи и психиатры.
Вот, у нас в эфире «Эха Москвы» сегодня днем выступал как раз специалист и сказал, что, в принципе, было бы неплохо молодых людей тестировать и лучше даже ежегодно, всех поголовно в школе, чтобы вот так вот как-то выявлять людей, которые потенциально могут что-то там взять, получить какое-то оружие в руки, пойти пострелять в кого-то, взорвать и так далее. Ну и в школах, и в вузах, и так далее.
Вот, где здесь грань между, скажем так, какой-то свободой людей и необходимостью, требованиями безопасности? Потому что, ведь, до сих пор же идет обсуждение: тестировать на наркотики обязательно или нет?
В.Рыжков― Новость эта скакала сегодня. То есть сначала же объявили уверенно, что это теракт. Я сразу немножко удивился, потому что обычно мишенями для терактов становятся органы госвласти либо силовые структуры. Колледж в Керчи – очень было странно.
Мы знаем случаи, когда атаке подвергались учебные заведения. К счастью, эти случаи редкие, но самый страшный из них, мы помним, Беслан, 2004-й год. Там совершенно была другая модель, там были захвачены заложники около 1,5 тысяч человек и выдвинуты требования – вывести войска из Чечни, признать независимость, отпустить боевиков арестованных и так далее.
Здесь взрывы, стрельба в учебном заведении. Было очень странно. Когда я услышал, что это теракт, я не мог понять, что за теракт такой странный?
Потом второй волной пошли новости, что это не теракт, что это убийца-одиночка. Тут же пошли аналогии с Америкой, что у них там, к сожалению, часто это происходит.
Аналогии с Америкой тоже недостаточно точные, потому что Америка – это страна, где Конституция разрешает свободное владение оружием практически всем.
У нас владение оружием предельно затруднено. То есть у нас нельзя вот так просто как в Америке пойти в Перекресток или в Пятерочку, ну, или подобие им, и купить ствол. И здесь, мне кажется, пока никто не задался вопросами, которые я сейчас хочу просто сформулировать.
Я не понимаю (может быть, кто-то мне из профессионалов объяснит), как он получил в 18 лет боевое оружие? Ну, фактически боевое, боевой карабин. Я не понимаю, как он получил лицензию на это оружие и как он, в принципе, его приобрел? И это, мне кажется, то, что сейчас должно быть срочно расследовано. И те люди, которые дали лицензию, продали оружие, на мой взгляд, должны объяснить, всё ли они делали по закону и какие у них были мотивы? Для меня это вопрос открытый.
В.Рыжков: 3 этих вопроса – как получил оружие, как получил боеприпасы, как собрал взрывные устройства – они ключевые
Второе, я не понимаю, как он смог приобрести такое количество боеприпасов? Ну, мне попадалась цифра, что 150. Это огромное количество боеприпасов. Как мог четверокурсник колледжа мало того, что получить фактически летальное оружие, но еще и такое количество боеприпасов?
В-третьих, как говорят... Опять-таки, всё может опять поменяться. В-третьих, у него обнаружили сразу несколько самодельных взрывных устройств. Для того, чтобы их изготовить, нужна взрывчатка либо какие-то компоненты для взрывчатки.
Мне кажется, 3 этих вопроса – как получил оружие, как получил боеприпасы, как собрал взрывные устройства – они ключевые.
Теперь возвращаясь к вашему вопросу о тестировании. Думаю, что, во-первых, у нас еще, по-моему, в начале 2000-х (может быть, даже раньше) везде были введены в штаты психологи. Насколько я знаю. В учебных заведениях. Стало быть, лица, ответственные за мониторинг (не знаю, как это правильно назвать), за мониторинг там учителей (а учителя тоже могут с катушки съехать), учеников – это их профессиональная обязанность, они за это зарплату получают. Не знаю, был ли в этом колледже психолог? Надо спросить. Если был, надо спросить с него, как так 4 года человек отучился и вдруг взял и стал убивать всех? Очень странно.
Во-вторых, по поводу тестирования. Ну, какую-то мягкую форму можно было бы сделать. Мы же не отрицаем, скажем, регулярную диспансеризацию, мы же считаем ее полезной. Там тоже смотрят.
А.Нарышкин― Ну, к ней привыкли.
В.Рыжков― Ну, да. Но дело в том, что...
А.Нарышкин― Есть ли польза, это большой вопрос.
В.Рыжков― Мягкое тестирование психологическое, там, вполне, на мой взгляд, приемлемое. Там если не втыкать электроды в виски, не светить лазерами в глаза, не прижимать прищепками с напряжением пальцы ног, а просто посмотреть. Просто посмотреть (профессиональные психологи умеют это делать) людей, склонных к насилию, к агрессии, неуравновешенных и так далее. И может быть, да, тогда это имело бы смысл.
Но самое главное, как мне кажется, это, все-таки, посмотреть, как он получил оружие и взрывчатые вещества. Вот это для меня самая непонятная история в этой ситуации, потому что мне как-то, вот, сходу я не припоминаю, чтобы 18-летний студент колледжа обладал таким арсеналом и мог спокойно пройти и всех расстрелять. Очень странная история.
А.Нарышкин― Ну, по-вашему, сложности в чем? Просто закона у нас сейчас перед глазами нет, но у нас же можно продавать табачные изделия с 18-ти лет? Это совершеннолетие.
В.Рыжков― У нас, к счастью... Ну, пачкой сигарет вы 12 человек не убьете. У нас, к счастью... Я всегда был и остаюсь принципиальным противником свободной продажи оружия, потому что если мы пойдем на поводу у американского оружейного лобби и разрешим свободную продажу тех же пистолетов, то у нас такие случаи будут происходить раз в неделю по всей стране с массовыми убийствами.
А.Нарышкин― А вам не кажется, что в этом случае у нас через какой-то период, все-таки, появится культура использования оружия?
В.Рыжков― Нет, не появится.
А.Нарышкин― Почему? (НЕРАЗБОРЧИВО) крест ставите на российском народе.
В.Рыжков― А почему она в Америке не появилась за 200 лет? А почему там массовые?..
А.Нарышкин― А почему вы считаете, что она не появилась там?
В.Рыжков― Почему там массовые убийства не только не прекращаются, а массовые убийства являются систематическими?
А.Нарышкин― Послушайте, ну, мы с вами знаем про самые громкие истории...
В.Рыжков― И почему даже американские власти признают как Обама (ну, в меньшей степени Буш, потому что он республиканец), что рынок оружия должен быть более жестко урегулирован? Уж с их-то культурой чего вдруг?
А.Нарышкин― Ну, громкие истории, которые доходят до нас по новостям, можно назвать, наверное, издержками демократии.
В.Рыжков― Демократия...
А.Нарышкин― Тысячи людей свободная продажа оружия спасает, а в одном случае...
В.Рыжков― Демократия к этому не имеет никакого отношения. В мире есть десятки стран, где, безусловно, существует демократия, но при этом свободной продажи оружия нет. Демократия не имеет к этому никакого отношения. Это историческая случайность, связанная с конкретной историей США, что у них первые поселенцы и первые штаты – они были вооружены (люди) и, вот, они это внесли в Конституцию. Это исторический кейс, это случайность.
Вообще, в принципе, свободная продажа оружия не существует в подавляющем большинстве стран ровно по той причине, о которой вы говорите. Психические отклонения, состояние аффекта, состояние алкогольного опьянения. Люди когда не могут себя контролировать, всё это будет приводить к массовым убийствам и к массовым смертям.
Поэтому здесь в этом случае с Керчью огромное соболезнование, безусловно, всем родственникам и погибших... Там же еще куча народу ранена, и это огромная трагедия для такого небольшого города и для всей страны. Но главные выводы, которые должны быть из этого сделаны, с моей точки зрения, это полная проверка всей цепочки, по которой этот человек получил оружие и боеприпасы, и взрывчатые вещества. И наказание всех к этому причастных безусловное, кто сделал это возможным. И еще раз тестирование всей системы продажи оружия и боеприпасов, и взрывчатки на тот предмет, чтобы такие случаи если не исключить, то, по крайней мере, до предела минимизировать.
В.Рыжков: Главные выводы, которые должны быть сделаны, - полная проверка всей цепочки, по которой он получил оружие
А.Нарышкин― А как мы накажем мать этого человека?
В.Рыжков― Мать не за что наказывать.
А.Нарышкин― Ну, как не за что? Ну, она вырастила выродка такого.
В.Рыжков― Ну, слушайте... Не суди да не судим будешь.
А.Нарышкин― Нет, безусловно. Но у вас, получается, виноваты все вокруг кроме матери, которая растила его 18 лет.
В.Рыжков― Нет. Есть генетика. Есть генетика. Есть девиации, есть отклонения. Безусловно, для матери это сейчас, может быть, самая большая трагедия, то, что... У нее ребенок тоже погиб, между прочим. Вот. Мало того, что он...
А.Нарышкин― Она 18 лет следила за ним.
В.Рыжков― Да. Еще раз...
А.Нарышкин― Он рос на нее глазах.
В.Рыжков― Еще раз. Это противоречит любому здравому смыслу и христианским заповедям, и нормам морали. Мать не за что наказывать. Мать наказана тем, что произошло. И страшнее наказания нет.
А.Нарышкин― А что, вот смотрите, если оружие и патроны, и вопрос их продажи – это нам надо с вами брать, я не знаю, некий законодательный акт смотреть, на каком основании это всё...
В.Рыжков― Надеюсь, это всё будет внимательно просмотрено и в Керчи, и в Крыму, и в целом всё будет. Это очень важно сейчас для следствия разобраться, как вообще попало в его руки это оружие, эти боеприпасы? Это исключительно важно понять.
А.Нарышкин― Продолжим этот разговор через мгновение. Сегодня Владимир Рыжков в нашей студии.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― Продолжается эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. У нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube – присоединяйтесь, можете посмотреть и написать нам в чате.
Про взрывные устройства я даже сегодня в дневном эфире делился со слушателями своими впечатлениями. Вчера с удивлением узнал, что, оказывается, в Телеграме можно найти такие более чем сомнительные Телеграм-каналы, где выложена инструкция по тому, как правильно, например, поезда с рельсов сбивать, как собирать какие-то взрывные устройства. Значит ли это, вот, по вашей логике, что мы должны найти каких-то ответственных, что надо Дурова привлекать к ответственности или правильно блокировать Телеграм, потому что там такое можно найти?
В.Рыжков― Ни в коем случае. В Германии... Вообще сейчас мы находимся в эпоху, когда... Ведь, интернет появился совсем недавно, и первые, там не знаю, лет 10-12 никакого правового регулирования интернета не было. Вот, он рос просто как клумба, да? Вот, он куда вырос, туда и вырос.
Сейчас мы находимся в очень интересном периоде историческом, когда отдельные государства или объединения государств, например, Европейский Союз поняли, что это не просто гигантская отрасль экономики, а это, в общем-то, интернет стал частью жизни мира и не может быть такого, чтобы там торговля стали регулировалась законом, а интернет не регулировался. Сейчас все начали регулировать.
И есть там 3 подхода, да? Крайний подход – ничего не регулировать. Тогда мы будем сталкиваться с тем, о чем вы говорите, когда интернет может стать каналом распространения детской порнографии, суицидальных групп, групп по веселой сборке атомной бомбы и прочее, да? Ясно, что это неприемлемый подход.
Противоположный подход, который очень любят российские власти, - это запреты. Это раз в Телеграме где-то появился листик марихуаны, значит, надо весь Телеграм закрыть, да?
И третий подход, который вот сейчас, насколько мне известно, довольно эффективно работает в Германии – это партнерство государства с сообществами социальных сетей, там, провайдеров, то есть всех, кто занимается технически и содержательно интернетом по саморегулированию.
Например, у них детская порнография практически исчезла из германского сегмента интернета. Но не потому, что у Германии есть свой Роскомнадзор как у нас, да? А потому что смогли сами социальные сети, провайдеры и так далее сделать систему контроля внутреннюю, где всё это моментально вычищается и всё это было... То есть там буквально... Немцы мне говорили, что там после того, как эти решения были приняты и как договорились, там в течение двух недель всё это исчезло.
Поэтому здесь самый... То есть если проходить между двумя крайностями – крайностями Роскомнадзора, когда заблокированы уже миллионы IP-адресов...
А.Нарышкин― И вседозволенностью вывода (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.Рыжков― И вседозволенностью, то самый правильный, мне кажется, самый сбалансированный вариант – это то, что делают в Германии, то есть это саморегулирование, самоконтроль, самоочищение социальных сетей и других всяких прочих мессенджеров, чтобы этого не было. Чтобы не было там инструкций по веселой сборке атомной бомбы, инструкций по пусканию поездов под откос и так далее.
В.Рыжков: Самый сбалансированный вариант – саморегулирование, самоочищение соцсетей, чтобы этого не было
А.Нарышкин― Это хорошо. Но у нас есть привычный метод реагирования имени Роскомнадзора...
В.Рыжков― «Всё запрещать».
А.Нарышкин― ...всё запрещать. Пока мы с вами говорим, та самая инструкция, которую я упомянул по тому, как пустить поезд под откос, как правильно что-то спаять (какое-то устройство) и положить его, куда нужно, это лежит в Телеграме.
В.Рыжков― Ну вот. Потому что нет...
А.Нарышкин― И? Ну, пусть лежит. Мы с вами поговорим, потом пойдем по домам.
В.Рыжков― Насколько я помню, Павел Дуров... Я не очень там внимательно слежу. Насколько я помню, он говорил, что он будет чистить Телеграм от групп, связанных с терроризмом, с педофилией и так далее. То есть, на самом деле, в цивилизованном варианте это должен был бы диалог быть бы между тем же Роскомнадзором и Дуровым. Я понимаю, что сейчас маловозможно в их реальных отношениях, но по-хорошему, да, сказать «Паш, ну, чего у тебя там? Давай. Ну, чего? У тебя столько денег, ты миллиарды долларов на разработку новых платформ. Ну, чего ты не можешь там пару миллионов долларов потратить на то, чтобы почистить?» Договорились бы давно уже.
То есть как раз этот режим, с одной стороны, запрета, а, с другой стороны, конфронтации, когда государство стремится всё запрещать, ни с кем не разговаривать, никого не уважает, никакого диалога не ведет, как раз результатом этого является, что, с одной стороны, чрезмерное запретительство, а, с другой стороны, какое-то попустительство со стороны соцсетей.
А.Нарышкин― А Роскомнадзор разве не пытался с Дуровым наладить диалог, когда говорил «Отключи шифрование, Павел»?
В.Рыжков― Да, но это другое совсем.
А.Нарышкин― Ну как другое?
В.Рыжков― Нет.
А.Нарышкин― Ну, они же говорили «Мы хотим за террористами следить».
В.Рыжков― Минуточку. Не путайте божий дар с яичницей. Когда я говорю о саморегулировании, я не говорю о передаче ключей ФСБ или о цензуре. Свобода интернета – безусловная ценность, она должна остаться. Но в диалоге с государством те структуры, которые обеспечивают свободу интернета, должны взять на себя сами определенные обязательства. Вот, о чем идет речь. Но ни в коей мере не о передаче частной информации или ключей спецслужбам, боже упаси.
А.Нарышкин― Про сетевую активность. Мария Мотузная, ваша землячка, одна, наверное, из самых известных фигуранток дела о репостах, покинула Россию. По крайней мере, адвокат Павел Чиков об этом написал. Уехала на Украину.
В.Рыжков― Полагаю, что Павел – очень квалифицированный человек. Я его хорошо знаю.
А.Нарышкин― Безусловно.
В.Рыжков― Просто так он не стал бы говорить, конечно.
А.Нарышкин― Трусиха. Давайте ее пригвоздим сразу?
В.Рыжков― Нет, давайте лучше пригвоздим государство, которое довело дело до того, что есть спецслужбы, есть Центр «Э», есть правоохранительные органы, которые делают карьеру, зарабатывают лычки и премии квартальные. Сейчас, видимо, у них слюна течет на новогоднюю премию. И им, конечно, нужно давать результаты. То есть нельзя же держать несколько сотен тысяч дармоедов в погонах, а результатов у них нет. Значит, если вы держите несколько сотен тысяч дармоедов в погонах, то результат у вас будет.
Поэтому дело Марии Мотузной, как и дело тысяч других молодых россиян, которые вынуждены покинуть Россию под давлением спецслужб и правоохранительных органов, как раз показывает, насколько кислотная среда, такая, остро-агрессивная среда для жизни создана в России, когда ни в чем не повинный человек, который вообще ни сном, ни духом даже не политик и вообще даже никакого отношения не имеет к оппозиционной деятельности...
А.Нарышкин― Ой ли! Слушайте, ни в чем не повинный. Ну, у Мотузной, правда, если вы смотрели, более чем сомнительные картинки. Мы с вами, по-моему, месяца два назад даже в прямом эфире разбирали.
В.Рыжков― Ну, это они для вас более чем сомнительные.
А.Нарышкин― А для вас нормальные?
В.Рыжков― Ну, есть общий правовой принцип, что за...
А.Нарышкин― Не, ну подождите. Просто говорить о том, что Мотузная вообще рядом с политикой, с какими-то вопросами религии не стояла, это наивно.
В.Рыжков― Я могу сказать одно. Что есть общий правовой принцип. Людей нельзя судить за мнение. Людей нельзя судить по критериям вкуса «Нравится не нравится».
Потому что если одно большинство сложилось в стране, оно судит меньшинство, которое не нравится этому большинству, за мнения, за вкусы, за прически. А потом то меньшинство приходит к власти, которое было меньшинством и становится большинством, и начинает судить бывшее большинство, ставшее меньшинством. Это и есть механизм Гражданской войны.
В.Рыжков: Дело Марии Мотузной показывает, насколько кислотная, остро-агрессивная среда для жизни создана в России
Поэтому судить можно только за правонарушения. Правонарушениями являются насилие, грабеж, воровство, взрыв, убийство. В крайнем случае неоднократное многократное высказывание ненависти, призывы к насилию, призывы к разжиганию и так далее.
Ничего противоправного Мотузная не делала, как и десятки-сотни других людей, которые сейчас находятся под преследованиями.
Поэтому еще раз повторяю, здесь нет никакого государственного интереса. Государство не может быть заинтересовано, чтобы молодежь эмигрировала. Здесь есть исключительно корпоративный интерес силовых структур, которые делают карьеру, зарабатывают лычки, палочная система, отчитываются о проделанной работе и ждут жирную премию к Новому году.
Никакого государственного интереса нет. Вся эта деятельность правоохранительных органов и спецслужб, направленная на гонения ни в чем не повинных людей, это антигосударственная деятельность, это антироссийская деятельность, это деятельность, которая разрушает наше общественное согласие, выдавливает людей из страны, создает атмосферу страха и гражданской войны.
А.Нарышкин― Давайте тогда правила с вами сформулируем.
В.Рыжков― Правило очень простое. За мнения не судят, за слово не судят.
А.Нарышкин― Нет, это понятно.
В.Рыжков― И не привлекают к ответственности.
А.Нарышкин― Если государство вдруг тобой заинтересовалось и ты считаешь, что оно заинтересовалось тобой абсолютно неправомерно, надо, - говорит Владимир Рыжков, - валить из страны.
В.Рыжков― Ну, каждый решает сам для себя. Кто-то остается и безвинно идет в тюрьму, и таких людей огромное количество. Кто-то покидает Россию, как Олег Козловский, который только что был избит, когда он поехал в Ингушетию, и таких людей сотни и тысячи уже. Есть политические заключенные – их у нас сейчас около ста по (НЕРАЗБОРЧИВО) «Мемориала».
А.Нарышкин― Ну, послушайте, Олег Козловский уезжает по соображениям безопасности.
В.Рыжков― Семьи, да.
А.Нарышкин― А Мария Мотузная убегает от суда, который...
В.Рыжков― Мария Мотузная убегает от перспективы...
А.Нарышкин― От суда.
В.Рыжков― Еще раз. Она убегает от перспективы сесть в тюрьму за картинки. А извините, если вы на свободе...
А.Нарышкин― Откуда она знает, она сядет за картинки или нет?
В.Рыжков― Она знает это прекрасно, потому что она может зайти на сайт любой или почитать того же Павла Чикова, и ознакомиться со статистикой посадок за (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Нарышкин― Статистика Верховного суда, да.
В.Рыжков― Вот и всё.
А.Нарышкин― Статистика печальная.
В.Рыжков― Поэтому здесь не надо быть большим экспертом, чтобы понять, что если тебя судят ни за что, то это не значит, что ты не сядешь.
А.Нарышкин― Если ты убегаешь до приговора на стадии следствия, значит, что-то, вот, с тобой не так. Значит, ты не хочешь потратить время на то, чтобы адвокат или ты сам доказывали твою невиновность. Ты умываешь руки: «Мне гораздо проще уехать».
В.Рыжков― Вы несете просто ахинею.
А.Нарышкин― Спасибо.
В.Рыжков― Потому что если бы в России был независимый и справедливый суд, и если бы в этом суде слушали адвокатов, а не правоохранительные органы, тогда ваша аргументация имела бы какой-то смысл.
Но когда 99 и 9 в периоде приговоров в России обвинительные, и когда судьи являются просто придаточной машинкой и марионеткой правоохранительных органов, то просто то, что вы говорите, смешно. И Мария Мотузная знает эту статистику, и знает реальное место наших судов, и знает, какой процент обвинительных приговоров выносят наши суды. И для нее дожидаться суда – это значит с вероятностью 99,9 в периоде быть осужденной и в лучшем случае быть осужденной условно, а, может быть, реально поехать за решетку. А оказаться в России за решеткой – это тоже угроза безопасности, здоровью и так далее, и тому подобное.
А.Нарышкин― Поговорим еще об этом. Но по вашей логике...
В.Рыжков― Поэтому ее поведение вполне рационально. И вместо того, чтобы бросать тень на Марию Мотузную, я еще раз говорю, что поверните зеркало в другую сторону – на тех правоохранителей, которые шьют абсурдные дела и вынуждают молодых талантливых людей бежать из страны.
В.Рыжков: Сама статья «Мошенничество» сформулирована так, что можно любого бизнесмена арестовать и вытягивать взятку
А.Нарышкин― Ну, хорошо. Давайте зафиксируем. Значит, нормальная история, когда ты совершаешь какое-то действие (не важно, оно преступное не преступное), дело доходит до суда, ты убегаешь, например, на Украину и начинаешь кричать «Кровавый путинский режим чуть меня не посадил! Путинская власть и так далее».
В.Рыжков― Давайте зафиксируем. Нормальная история – это поднять шум в России, постараться защититься с помощью адвокатов, постараться защититься с помощью общественных организаций. Но видя, что спецслужбы и правоохранительные органы тупо идут по пути посадок и репрессий принять решение в интересах самого этого человека и его семьи, в интересах его счастья, благополучия и здоровья. Это важнее того, где находится человек – в своей стране или в другой. Потому что нет ничего более ценного, чем жизнь, здоровье, счастье человека и его семьи. Это намного ценнее, чем все так называемые часто вымышленные государственные интересы.
А.Нарышкин― Полминуты до перерыва. А коррупционерам, которые считают, что их как-то поймали не вовремя, их дело шито белыми нитками, тоже лучше уезжать?
В.Рыжков― Коррупционеры и Мария Мотузная – совершенно некорректное сравнение. Коррупционеры совершили конкретные...
А.Нарышкин― Все теоретически могут стать жертвами режима.
В.Рыжков― Теоретически нет, потому что коррупционеры являются уголовными преступниками, крадущими общенациональное богатство в интересах себя и своих семей.
А.Нарышкин― То есть когда ловят коррупционера, вы не сомневаетесь в выводах следствия?
В.Рыжков― Я говорю о том, что коррупционер – это преступник, а человек, который делает «лайк» или репост, или картинку, которая кому-то не нравится, это не преступник. В этом принципиальная разница.
А.Нарышкин― Продолжим разговор. У нас Владимир Рыжков с особым мнением сегодня.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― И мы возвращаемся в эфир «Эха Москвы» и телеканала RTVi. С особым мнением сегодня политик Владимир Рыжков. Я напоминаю, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube – присоединяйтесь, смотрите на нас и комментируйте.
Все-таки, вы удивительный, Владимир, человек. То есть... Опять же, вернусь к тому, о чем мы говорили до перерыва. Когда судят, например, Мотузную и прочих товарищей за их мысли, за картинки, то это стопроцентно неправильно. Когда ловят коррупционера, конечно, это правильно?
В.Рыжков― Да, так и есть. Потому что мыслепреступление...
А.Нарышкин― Дело «Седьмой студии». Поймали людей на мошенничестве.
В.Рыжков― Мыслепреступление, как мы помним, это термин Джорджа Оруэлла из романа «1984 год» - это когда судят за мысли, мнения и вкусы. За одежду, за «лайки», «дизлайки» и так далее. Это вообще не преступление, это не предмет правовых отношений.
А.Нарышкин― Коррупционеры, мошенники.
В.Рыжков― Коррупционер – это уголовный преступник. И если коррупционер скрывается в Лондоне, то, естественно, правильная позиция государства – это собрать доказательства, улики, направить...
А.Нарышкин― А если он не скрывается в Лондоне?
В.Рыжков― Судить здесь. Опять-таки, собрать улики, доказательства и надолго посадить. А то, что украл, лучше всего конфисковать.
А.Нарышкин― Мошенники?
В.Рыжков― А?
А.Нарышкин― Ну, коррупционеры – мошенники. Мы их можем в одну категорию?
В.Рыжков― Нет, это разные.
А.Нарышкин― А. Я не понимаю разницы.
В.Рыжков― Это разные.
А.Нарышкин― Я не понимаю.
В.Рыжков― Ну, вот тут надо...
А.Нарышкин― Вот смотрите. Вот, когда мы говорим «коррупционеры», вы имеете в виду каких-то генералов, которые погорели на взятке, губернаторов, да? То есть они сидят (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.Рыжков― Есть четкое определение коррупции. Коррупционер – это государственный служащий либо муниципальный служащий, либо депутат и так далее, который пользуется своими публичными полномочиями для личного обогащения.
А.Нарышкин― Никита Белых.
В.Рыжков― Ну, если считать, что его кейс доказан...
А.Нарышкин― Ну, он коррупционер?
В.Рыжков― Я не считаю, что его кейс доказан. Но если предположить, что это доказано, то да. Потому что это публичная фигура.
А.Нарышкин― Я запутался, подождите. Ну, вы говорите «Госслужащие, когда их ловят за Фаберже и говорят, что они коррупционеры, и потом всё это доходит до суда, то вы верите приговору суда? Потому что это коррупционер?»
В.Рыжков― Не каждому приговору нашего суда я верю. Но, в принципе, вот, если говорить о принципе, то любое публичное лицо должностное как то депутат, чиновник, мэр, министр, губернатор и даже глава государственной корпорации (а у нас их как грязи), если он совершает хищение из общественного котла, а именно использует свое служебное положение в целях личного обогащения, коррупционер.
Теперь мошенник коротко.
А.Нарышкин― Сейчас-сейчас-сейчас. Двойные стандарты у вас.
В.Рыжков― В чем?
А.Нарышкин― Я обнаружил двойные стандарты.
В.Рыжков― В чем?
А.Нарышкин― То есть когда судят губернаторов разных и, там, генералов, вы соглашаетесь с претензиями следствия. Когда судят Никиту Белых, который, вроде как, ну, близок к нам, условно там, к либеральному лагерю, то мы сомневаемся в решении.
В.Рыжков― Вы понимаете разницу между принципом и случаем?
А.Нарышкин― Нет.
В.Рыжков― А. Вот в этом вся проблема ваша.
А.Нарышкин― Ну, объясните мне.
В.Рыжков― Я говорю об общем принципе, что публичная фигура, укравшая деньги, должна сесть в тюрьму. Никита Белых – это случай, который мы можем рассматривать отдельно и приводить аргументы за и против.
Меня лично следствие не убедило, что он коррупционер. Но Никита Белых как губернатор...
А.Нарышкин― А по другим делам вы просто не хотите разбираться, и поэтому доверяете выводам следствия и суда.
В.Рыжков― Мы говорим о принципе. Вы просто... Я такой ликбез провожу.
А.Нарышкин― Пожалуйста.
В.Рыжков― Вы спросили разницу между коррупцией и мошенничеством. Я объяснил, что коррупция – это использование должностного положения для личного обогащения.
А.Нарышкин― Это я понял.
В.Рыжков― Мошенничество – это у нас статья, по которой сажают сотни тысяч предпринимателей, бизнесменов, которые не являются должностными лицами.
В.Рыжков: У нас государство не опирается на общественные организации, которые могут помочь, а они борются с ними
А.Нарышкин― И даже на стадии следствия сажают. Хотя, вроде бы, просили не сажать.
В.Рыжков― То есть они по определению не могут быть коррупционерами, потому что они частные лица. Их сажают за мошенничество. Сама статья «Мошенничество» в Уголовном кодексе сформулирована так, что можно любого бизнесмена арестовать и шантажировать, и вытягивать из него взятку. Поэтому это абсолютно два разных преступления. Одно ясное, четкое, понятное – коррупция, обогащение чиновником в личных целях. И второе – очень размытое, непонятное, абстрактное, специально так сформулированное для того, чтобы правоохранители могли прессовать бизнесменов, вымогать из них шантажом взятки и за взятки отпускать. Поэтому совершенно 2 разных правовых поля, совершенно 2 разных случая. А вы всё через запятую: коррупционеры и мошенники. Это разные! Коррупционеры – это одна история. Мошенники... А у нас чаще всего так называемые: я здесь могу адресовать и вас, и нашу аудиторию к Борису Юрьевичу Титову, уполномоченному по правам предпринимателей при президенте. Он лучший специалист в этом вопросе. Позовите его – он вам расскажет, как фабрикуются сотни тысяч дел о мошенничестве против добросовестных, добропорядочных и патриотичных предпринимателей с одной единственной целью – либо захватить их бизнес, либо раскрутить их, держать их в СИЗО и раскрутить их на выплату выкупа за то, чтобы выйти на свободу. Таких случаев сотни тысяч.
А.Нарышкин― Главное, что я от вас услышал, вывод, который я сделал из ваших слов, что суд...
В.Рыжков― Интересно, какой же вы вывод сделали из моих слов?
А.Нарышкин― Интересный вывод. Что российский суд не всегда ведет себя очень плохо. Вот, вы просто привели статистику условную такую. 99,9% - это обвинительные заключения, обвинительный приговор.
В.Рыжков― Да.
А.Нарышкин― Но бывают же и справедливые приговоры в их числе. Вы сами говорите, что коррупционеров сажают и в большинстве случаев, если не брать кейс Белых, всё делают правильно с коррупционерами.
В.Рыжков― Еще раз. Опять-таки...
А.Нарышкин― Просто мы с вами некоторое время назад начали с того, что суд – он отвратительный, репрессивная система и так далее. А оказывается, иногда суд выносит вполне себе справедливые приговоры.
В.Рыжков― Вернемся к такой древней науке как логика. Древняя...
А.Нарышкин― Ну, первый раз о такой слышу, но давайте попробуем.
В.Рыжков― Да, мы проходили на первом курсе университета. Итак, логика говорит нам, что если в России суды принимают какое-то количество правомерных приговоров, например, сажают убийц, действительных убий, сажают коррупционеров, настоящих коррупционеров, сажают экстремистов, настоящих экстремистов (хотя, таких, кстати говоря, очень мало, потому что наши правоохранительные органы предпочитают, не выходя из кабинета, находить Марию Мотузную, а не реальных экстремистов), то это не означает, что в России есть справедливый и независимый суд. Вы понимаете разницу?
Наличие справедливых приговоров не означает, что у нас справедливый суд. Это не одно и то же, это два совершенно разных смысла.
Поэтому в каких-то случаях, да, и наши суды принимают справедливые решения. Но судебная система не является а) компетентной, б) независимой, в) справедливой, г) направленной на служение общему благу.
А.Нарышкин― Как страшно жить.
В.Рыжков― Но это наша реальность. Это наша реальность.
А.Нарышкин― Поехали за Мотузной. Владимир, поехали за Мотузной.
В.Рыжков― И по вашим веселым глазам я вижу, что вы недооцениваете риски в том числе для себя.
А.Нарышкин― Я не отчаиваюсь, а вы пугаете.
В.Рыжков― И я не отчаиваюсь.
А.Нарышкин― Вы уже полчаса пугаете наших слушателей.
В.Рыжков― Но в отличие от вас я отдаю отчет, а вы не отдаете себе отчет. О том, насколько в этой ситуации беспредела силовиков и фабрикации дел уязвим каждый гражданин России, включая нас с вами, присутствующих в этой студии.
А.Нарышкин― Про беспредел. В Магнитогорске санитары мучили дедушку-пациента в психоневрологическом диспансере или психиатрической больнице (не столь важно). И теперь Следственный комитет инициировал проверку, главврача уволили. А мы же помним истории недавние, совсем свежие – громкие пытки в колониях, там, в Ногинске совсем недавно палку засовывали мужчине в задний проход. Как это лечится?
В.Рыжков― Ну, двумя вещами. Первое, мы помним, Андрей Сычев звали человека, которого в армии замучили, да?
А.Нарышкин― Да, ноги потерял, да.
В.Рыжков― Начало 2000-х годов. И надо сказать, что армия навела порядок. То есть это означает, что даже, вот, административными методами в системе порядок можно навести. То есть, условно говоря, если социальные службы, в ведении которых находятся эти диспансеры или, скажем, ФСИН, в ведении которых находятся тюрьмы и колонии, возглавят люди деятельные, с правильной логикой и с правильной системой координат, то, видимо, там тоже это можно будет сделать. То есть, вот, армейский случай показывает.
По крайней мере, я разговаривал с Валентиной Дмитриевной Мельниковой много раз на эту тему в последние годы (это Комитет солдатских матерей), она говорит, что дедовщина и случаи насилия в армии снизились на порядки. То есть да, возможно, где-то единичные случаи остаются, но это, действительно, единичные случаи, это уже не система. Значит, можно.
А.Нарышкин― То есть вы сейчас Шойгу похвалили.
В.Рыжков― Сердюкова и Шойгу, потому что...
А.Нарышкин― Не Шойгу, Сердюкова, прошу прощения.
В.Рыжков― Да, Сердюков начал... Как раз, по-моему, Сердюков был, когда была история с Сычевым, и был наведен порядок. Но Шойгу продолжил эту работу – здесь это и его заслуга тоже. Вот.
Вторая вещь, которая...
На самом же деле, мы же смотрим американское кино, да? Там тоже полицейские плохие. Тысячи фильмов есть американских про...
А.Нарышкин― Я уточнил. Кстати, это при Иванове еще произошло.
В.Рыжков― Да. Но как мне кажется, сама реформа серьезная была сделана именно при Сердюкове.
Мы же смотрим эти бесконечные американские боевики про плохих полицейских, которые тоже втыкают в задние проходы, пытают, насилуют, грабят.
А.Нарышкин― Правда, не припомню ни одного сейчас.
В.Рыжков― Ну, по крайней мере, про плохих полицейских очень много фильмов, да?
А.Нарышкин― Есть такое, да.
В.Рыжков― Есть помимо элементарного наведения порядка (я пример привел с армией, да?), есть еще и внешние вещи. То есть, скажем, в демократических странах очень важен парламентский контроль, то есть в каждой демократической стране комитеты, скажем там, местного парламента, которые отвечают за армию, за правоохранительные органы, они сразу начинают расследование. После каждого громкого случая начинается расследование парламентское, подчеркиваю, и летят головы.
У нас об этом помыслить нельзя, потому что у нас парламент находится в подчиненном положении.
А.Нарышкин― Так. Значит, смотрите. Я что понял? Нам нужно Сердюковых побольше.
В.Рыжков― Нам нужно эффективных министров, раз. Парламентский контроль, два. Общественный контроль, три. То есть общественные структуры, там, которые могут приехать в колонию или могут приехать в психдиспансер в любое время и проверить, что там происходит. А у нас их, наоборот, объявляют агентами, у нас Комитет...
А.Нарышкин― Не, ну ОНК же есть?
В.Рыжков― Еще раз, ОНК есть – их отовсюду выбрасывают. Их отовсюду выбрасывают – вы поговорите с членами ОНК. Их выбрасывают из регионов и им не дают контролировать.
Комитет по борьбе с пытками признали иностранным агентом. То есть у нас государство не опирается на общественные организации, которые могут помочь, а они борются с ними.
И свобода слова, безусловно. Потому что если не будет свободной прессы, то мы просто не узнаем про эти случаи. Про этот случай и в Челябинске узнали, благодаря свободе слова, и про случай в колониях мы об этом узнаем.
То есть вот 4 вещи. Эффективный администратор, раз. Парламентский контроль, два. Общественный контроль, три. И свобода слова. При наличии всех этих...
А.Нарышкин― Свобода слова есть?
В.Рыжков― В очень незначительной мере, потому что полагаю, к сожалению, что мы узнаем о малой части тех пыток и издевательств, которые есть в стране. Только то, что случайно прорывается в медиапространство.
А.Нарышкин― Мы с вами под занавес нашей передачи наметили план утопического романа.
В.Рыжков― Логически стройный. Почему утопический?
А.Нарышкин― Утопический.
В.Рыжков― Почему утопический?
А.Нарышкин― Ну, где? Ну, где этот парламент, где Сердюковы?
В.Рыжков― Да, парламента нет. На месте Сердюкова – Шойгу.
А.Нарышкин― Ведь, у вас как будто уже опускаются руки. Правда, они сложены, но я просто вижу...
В.Рыжков― Нет, у меня руки не опускаются. Я просто говорю, как надо делать, исходя из Конституции, из здравого смысла и доброй воли.
А.Нарышкин― Делайте. У меня написано «Владимир Рыжков, политик».
В.Рыжков― Хорошо. На следующих выборах пойду, изберусь и буду делать.
А.Нарышкин― А почему не получилось 2 года назад?
В.Рыжков― Я сделал всё возможное и я достойно боролся.
А.Нарышкин― 3 года надо подождать.
В.Рыжков― И губернатор, который меня гнобил, уже снят. Сейчас на его месте новый губернатор.
А.Нарышкин― Владимир Рыжков мстительный.
В.Рыжков― Я не мстительный, я справедливый.
А.Нарышкин― Спасибо огромное. Политик Владимир Рыжков был сегодня в нашей студии со своим особым мнением. Вы можете пересмотреть этот эфир на канале «Эха Москвы» на YouTube.
В.Рыжков― Мы даже советуем его пересмотреть.
А.Нарышкин― Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо.
В.Рыжков― Спасибо.