Кирилл Рогов - Особое мнение - 2018-10-16
16.10.2018
А. Плющев
―
Сегодня это будет «Особое мнение» политолога Кирилла Рогова. Меня зовут Александр Плющев. Добрый день, Кирилл.
К. Рогов
―
Добрый день.
А. Плющев
―
Все, конечно, обсуждают разрыв РПЦ и Константинополя. Но я читаю разные источники, смотрю, я человек от этого весьма далекий. И я не могу решить вопрос для себя. Это самый жесткий вариант или самый мягкий. Потому что я видел и те, и другие упоминания.
К. Рогов
―
В смысле реакцию синода? Я тоже не специалист в канонических вопросах, церковных. С этой точки зрения не могу оценить.
А. Плющев
―
А вот да, именно с политической.
К. Рогов
―
Вот с политической точки зрения, с политической могу. И для меня было удивительно, что это такой быстрый ответ и столь однозначный. Потому что все-таки как я понимаю, речь идет о всемирном историческом событии. Расколе восточной церкви. Вот был раскол церкви, когда она раскололась на западную и восточную. Теперь восточная церковь тоже прекращает свое существование в том виде, в котором она существовала раньше. Правда, возможно, я так понимаю, что это может быть временное решение. То есть на самом деле синод в принципе может потом отменить свое решение. И объявить его временным. Что на какой-то период конфликта было прекращено, а теперь оно восстанавливается. Насколько я понимаю, так может теоретически быть. И уже были прецеденты. Был короткий эпизод с Эстонией. Когда такой же был конфликт между вселенской патриархией…
А. Плющев
―
Больше 20 лет назад.
К. Рогов
―
Да, и тогда это ограничилось. Но это был совсем другой политический контекст. А сейчас мы видим совершенно другой политический контекст. И эта стремительность, с которой это произошло, она была удивительна для меня. Мне показалось, что это очень жестко. Жесткое настроение. И как-то удивительно, это все-таки такого масштаба событие, такого масштаба вещи, что эта готовность все время к войне, она поражает. И эта готовность к войне с одной стороны она, безусловно, является частью общего тренда, в котором находится Россия, российская политическая элита и все прочее. С другой стороны, что меня заинтересовало в этом событии. Если рассматривать его политически. Во-первых, последовательность и как бы теснота такого политического ряда. У меня вообще возникло ощущение, что основные решения синода были приняты не вчера, а за несколько дней до этого, когда состоялось заседание Совета Безопасности России, посвященное проблеме взаимоотношений РПЦ с Константинопольской церковью.
А. Плющев
―
То есть решали не иерархи…
К.Рогов: Ощущение, что решения синода были приняты за несколько дней, когда состоялось заседание Совбеза
К. Рогов
―
Я не знаю.
А. Плющев
―
А Патрушев…
К. Рогов
―
У меня нет данных, чтобы сказать, что да, вот… Мы что видели. Мы видели очень осторожное освещение в российских СМИ официальных этой темы. До 12 октября. И она как бы скорее замалчивалась. Ей не придавалось значения. И существовало такое облако неизвестности. С 12 октября появилась полная определенность. Причем там же есть конкретное политическое содержание. Идея, выработанная 12 октября, она состоит в том, что ничего не произошло и РПЦ остается в тех пределах юрисдикции, что были и раньше. А это решение каких-то незаконных людей. Раскольническое решение Константинопольского патриархата. И если вы слышали последние заявления официальных российских лиц и Пескова, он говорит, что мы обеспокоены судьбой РПЦ на Украине. То есть они имеют в виду, что они сейчас будут защищать эту церковь как бы, что это будет полный раскол. Что от прихода к приходу они будут защищать тех, кто будет оставаться под их юрисдикцией. И не признавать тех, кто из-под нее выходит.
А. Плющев
―
Защищать от кого?
К. Рогов
―
От посягательств. Это вопрос собственности, это вопрос защиты конкретных…
А. Плющев
―
От посягательств кого?
К. Рогов
―
Константинопольского патриархата…
А. Плющев
―
То есть одних православных от других. То есть, есть хорошие православные, а есть…
К. Рогов
―
Идея в том, что и Кремль, и вслед за ним синод не признали этого решения об автокефалии, и считают его не существующим. И они собираются всякие изменения юридические в отношении собственности, в отношении церквей и приходов на Украине рассматривать как незаконные действия некоторой враждебной силы. В этом их идеология. Кроме того, во-первых, мне было видно, что политическое решение, решение политического подхода к этой проблеме родилось еще за несколько дней до заседания синода…
А. Плющев
―
На Совете Безопасности. Я прошу прощения, что прерываю, просто для меня с точки зрения как это выглядит, с точки зрения шоу я себе даже не представляю. Сидит Совет Безопасности, Путин, Патрушев, кто еще входит. Сидят, и на полном серьезе обсуждают, что должен заявить синод?
К. Рогов
―
Я думаю, что именно так. Но они же обсуждают вообще глобальный политический вопрос. Потому что они обсуждают, это с одной стороны выглядит странно, с точки зрения какого-то регулярного государства это выглядит странно. Что они собрали Совет Безопасности по такой проблеме. Но с точки зрения политических логик совершенно не странно. О чем идет речь. Речь идет о том, что принятое некогда Путиным решение об аннексии Крыма привело к некоторым довольно колоссальным последствиям. В частности, к утрате вообще к исчезновению той конфигурации РПЦ, которая существовала в течение трех с половиной веков. И которая есть одна из главных исторических составляющих элементов конституирующих российской традиционной государственности. И ее вообще влияния на…
К.Рогов: Было облако неизвестности. С 12 октября появилась определенность. РПЦ остается в тех же пределах юрисдикции
А. Плющев
―
Прошу прощения. Как это связано с Крымом?
К. Рогов
―
Почему вопрос автокефалии в принципе существует. Что мы имеем. Когда было принято решение об аннексии Крыма, этот шаг повлек за собой цепь конфронтаций, событий. Войны на Украине. Результатом чего в частности стало и изменение юрисдикции московского патриархата. Путин как бы привел, решение Путина привело к огромному историческому изменению. К огромной потере некоторого статуса международного московского патриархата РПЦ. И это признать невозможно.
А. Плющев
―
Не признать.
К. Рогов
―
Нет, признать, что это есть следствие, вот это следствие путинского решения необдуманного и чреватого, как и предупреждали очень далекими последствиями. И кстати, московская патриархия была против на самом деле этого решения не гласно, но внутренне была против, потому что она понимала цепь событий, которая развернется на Украине и что она потеряет значительную часть своей паствы. И юридических полномочий. Так вот, Совет Безопасности обсуждал этот вопрос, потому что это очень важный политический вопрос. Потому что это вопрос об оценке деятельности Путина, исторической оценке. Одно дело, если мы говорим, что Путин вернул Крым, а потом еще произошли какие-то события, враждебные нам, на которые мы ответили. А другое дело мы говорим, вот он вернул Крым, но в результате мы потеряли вот это, вот это, в частности часть РПЦ разделилась на московскую и киевскую и изменился статус РПЦ, который существовал в течение трех с половиной веков. И это из-за его решения. Поэтому они должны были выработать решение политическое, как не допустить вот такой интерпретации событий. Как изменить картинку.
А. Плющев
―
Так что же, как будут дальше развиваться события. Потому что я смотрю сегодня, например, один из митрополитов, из высших иерархов украинской церкви Московского патриархата заявил, что теперь подчиняется Константинополю. Это единичное решение или мы можем ждать тренда. И не только в Украине.
К. Рогов
―
Я опять-таки в церковных делах не так уж сведущ.
А. Плющев
―
А мне кажется политика прямо.
К. Рогов
―
Здесь есть некоторые обстоятельства, порядки, которые мне могут быть неизвестны. Я так понимаю, что теперь ситуация развивается так, что разные иерархии и разные люди, представляющие украинскую церковь, будут решать для себя, то ли они признают это решение, то ли останутся на позициях Московского патриархата, который его не признает. И это будет некоторая борьба, некоторое перетягивание каната. Некоторый раскол. Я хочу вернуться еще к синоду. Потому что, по-моему, политический ореол, политический подтекст этого события еще не исчерпаны. Они гораздо шире, чем может показаться на первый взгляд. И мы имеем этот Совет Безопасности, который принимает очень принципиальное политическое решение, потому что оно связано с исторической оценкой деятельности Путина. И они не могут допустить, чтобы эта оценка была вот такой. Что его действия привели к этому событию. Его действия на Украине в 14-15 годах привели к расколу РПЦ. И изменению ее международного статуса. Но отмена решения 1686 года означает не только, что больше не является частью юрисдикции РПЦ украинская церковь, но то же самое в отношении Белоруссии. Потому что это тоже входит в решение 1686 года. И в этом смысле мы должны обратить внимание, что синод проходил в Минске. И это, безусловно, тоже политический сигнал и большое политическое решение, потому что мы теперь видим, о чем нам говорит? - о том, что есть некоторая…, РПЦ она сохраняется, сохраняет свой статус прежний. Мы как бы не замечаем действия раскольников на Украине, то есть мы считаем их раскольническими действиями. И мы Минск выдвигаем как твердыню, которая остается верна старой юрисдикции и Минск становится неким символом того единства, которое как бы скукоживается и которое на Украине уже не признают. Это решение я думаю, оно тоже обсуждалось и на Совете Безопасности, и находится в тесной взаимосвязи с другой чрезвычайно обсуждаемой экспертами и политологами, политиками темы, а именно - возможного аншлюса Белоруссии. То есть поглощения Белоруссии Россией. Как одного из сценариев некоторых конституционных изменений в России.
А. Плющев
―
Это отдельный вопрос. Я хочу отдельно его обсудить. Единственное я никак не могу себе представить, что ну собрались, решили и потом звонят Кириллу или его представителю и говорят: владыка, мы решили, во-первых, вы заседаете в Минске, не где-нибудь, во-вторых, принимаете то-то и то-то, разрываете евхаристическое общение. Или что. У меня это не умещается в голове. Даже притом, что я понимаю, что церковь, религия, РПЦ – вопрос, безусловно, политический. Страшно политизированный и то, что патриарх Кирилл, очевидно, встроен и вовлечен в систему нынешней власти. Безусловно. Но чтобы так.
К. Рогов
―
Я не знаю, как. Я думаю, они сказали, что есть мнение, надо посоветоваться. Вот есть мнение такое. Совет Безопасности считает так. Я не знаю, в каких словах у них это формулируется. Я вижу некоторую логику развития политических событий. Вот есть… Совета Безопасности, оно принимает ключевое политическое решение. Как мы на это реагируем. Можно реагировать как мягко, призывать к каким-то переговорам. Какие-то выстраивать конструкции. Я уверен, что там было решение, что мы просто не признаем решение Константинопольского патриархата. И читаем его не существующим. Дальше я не знаю, наверное, была дискуссия по поводу того, что хорошо бы в Минске провести. Это как бы в интересах РПЦ, которая должна показать, что она не признает и Минск не признает отмены решения 1686 года. Ну да, вообще это уже многие написали, после этих событий РПЦ совсем становится как бы интегрированной в российские политические структуры. Она теряет связь с каким-то таким мировым православием. Она становится частью российской государственности окончательно уже. В большей степени, чем было это раньше. Да.
А. Плющев
―
Давайте про возможный аншлюс Белоруссии. Я просто эти разговоры помню лет 15, если не 20. Еще про Крым никто ничего не говорил. Про Белоруссию уже говорили о том, что, так или иначе, это возможно. Соединение, воссоединение, разными словами это называлось. Сейчас опять заговорили на фоне того, что изменить конфигурацию власти для Путина.
К. Рогов
―
Я тоже слышал это давно. И тоже всегда скептически к этому относился. То, что мы видим последние месяцы, оно заставляет более внимательно к этому прислушиваться.
К.Рогов: Решение об аннексии Крыма привело к исчезновению конфигурации РПЦ, которая существовала в течение трех веков
А. Плющев
―
Да после Крыма уже ничему не удивишься.
К. Рогов
―
Да. И сейчас ситуация такая, что очень мало успехов внешнеполитических у России. И я думаю, что, я бы сказал так, что в принципе эта тема, не очень нужно объединение, оно политически не очень нужно и не факт, что оно будет воспринято так же на ура, как был воспринят Крым несколько лет назад. Потому что гораздо хуже экономические ощущения в России и вообще интерес к этой внешнеполитической экспансии очень спал, упал у российского населения. Это не вызывает эмоций бурных. Это будет воспринято как экономические издержки и весьма вызовет скепсис. Но я думаю, что это решение все равно может состояться. И причина его заключается не столько в ожидании удач, сколько в ожидании неудач. Как я себе представляю, для Путина, для Совета Безопасности, для тех людей, которые окружают Путина, с которыми он советуется, здесь есть две темы. Во-первых, действительно как бы сжимается кольцо врагов и у нас как бы есть один союзник, который рассматривается с военной точкой зрения как очень важный стратегический. Потому что там противоракетная оборона, там важные объекты. И у Путина есть такой синдром, такая мания…, стопроцентная секьюритизация некоторых вещей. И что ему может быть очень важно сейчас застолбить абсолютную секьюритизацию этого оставшегося плацдарма единственного союзника, который к тому же имеет стратегическое значение с точки зрения военной.
А. Плющев
―
Поясните, что вы имеете в виду под секьюритизацией.
К. Рогов
―
У Путина есть ощущение, ведь как устроено, у вас есть некоторая проблема, но вы ее как-то решаете. Например, мы с Лукашенко в союзнических отношениях. Все время немножко его давят экономически. Все время ему дают понять, чтобы он не высовывался очень, что он не может уйти на Запад. Его обкладывают разным образом.
А. Плющев
―
Некоторые другие трактуют это иначе. Что он все время шантажирует. Он играет. Он вымогает.
К.Рогов: Минск становится неким символом единства, которое скукоживается и которое на Украине уже не признают
К. Рогов
―
Он вымогает, они ему то дают, то не дают. Он понимает, почему он вымогает – потому что стратегически он им очень нужен как союзник. Поэтому он может вымогать. Так что это один процесс. Но это в принципе Лукашенко наш надежный союзник. Мы в высокой степени интеграции. Мы контролируем процессы там. Но это не полная безопасность. Мы все время находимся в страхе, а вдруг он изменит и начнет как-то на Запад уходить. И надо это полностью обезопасить это направление. Почему Путину всегда кажется, что лучше послать губернаторам своего охранника. Масса людей, лояльные Путину, готовы взять под козырек, сделать все, что угодно. Но все-таки нет, надо совсем какого-то надежного человека. Того человека, у которого просто нет шансов предать, потому что он никто без меня. И вот такому человеку можно доверить. Это мания полной секьюритизации. Кажется, надежный ты создаешь тыл, но ты для этого должен настолько проводить силовые политики, настолько не считаться с интересами других, что часто она оборачивается наоборот отсутствием безопасности. Но это уже другая проблема. Проблема вообще силовых политиков, эффективности и горизонта их эффективности. И я к чему говорю. Мне кажется, что тема Белоруссии, в принципе у нее политических дивидендов очень мало, у этого аншлюса. У него много минусов потенциальных. Но эта мания того, что нужно это направление держать под абсолютно, чтобы оно было безопасным, это мне кажется убедительным мотивом, почему эта тема сейчас развивается. А то, что она развивается мы просто видим, если вы следите за высказываниями Лукашенко, например, то вы слышите ее. После каждых переговоров трудных с Кремлем он говорит, что только дураки могут говорить о поглощении. Почему он так говорит? Потому что это то, что на повестке дня. И кстати я бы сейчас вернулся к Совету Безопасности и к синоду. Мы имеем некоторую картину осени этой. Она состоит примерно в следующем. Что у Кремля возникли некоторые довольно пугающие некоторые вещи, которые проявили себя на выборах в сентябре. И вообще тренд снижения поддержки. Кремль получил очень мощный удар в виде решения об автокефалии, которая имеет очень мощную историческую перспективу. Это одна из тех вещей, которые будут всегда в учебниках истории приписаны к параграфу – Путин. При нем произошло то-то и то-то. Раскололись церкви. Украина перестала быть частью РПЦ. И мы видим некоторое решение, принятое 12 октября о жестком ответе на угрозу автокефалии, на процесс автокефалии, и по всей видимости, довольно решение о таком новом что ли раунде ощетинивания России, российской политики. Вот принятое, как мне представляется в прошедшие несколько недель. И это некоторая стратагема, которая будет иметь последствия на ближайшие годы. И под нее под эту стратегию уже нового раунда ощетинивания и изоляции, под нее будет подстраиваться некоторая конструкция решения проблемы 24-го года. И в этом смысле белорусская тема как бы выглядит логично в этой конструкции. В этом политическом плане.
А. Плющев
―
Кирилл Рогов, политолог в программе «Особое мнение». И мы продолжим через некоторое время.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Мы обсудили разрыв РПЦ и Константинополя. Чуть-чуть о Белоруссии поговорили. Но вы упомянули про выборы, про губернаторские выборы. Что есть полоса неудач некая. И я бы хотел об этом продолжить. Потому что, то, что мы видим такого тоже, по-моему, при Путине не бывало. И очень интересно, чем это продолжится сейчас. Прошла череда отставок. Как бы как мы предполагаем, чтобы не было того, что произошло этой осенью. Ну вот год посидел человек Беглов на месте Полтавченко. Он выиграет выборы или сбережет пост для того, кто должен выиграть выборы.
К. Рогов
―
Это очень интересный вопрос. Вообще тема того, что произошло в сентябре на выборах, она заслуживает очень большого внимания. Мы с коллегами, рядом экспертов очень известных Наталья Зубаревич, Александр Кынев, Николай Петров. Мы в рамках фонда «Либеральная эмиссия» подготовили небольшой доклад про эти выборы. Три недели назад было. Доклад о выборах сентябрьских. Потому что действительно это стало довольно важным с точки зрения политики и с точки зрения того, как развиваются вообще авторитарные политические режимы. Это очень важный момент. Отсмотреть, что там произошло. Произошло там довольно много. Во-первых, это были выборы федеральные вполне. Больше 45 миллионов человек было охвачено выборами. Или даже около 50. Половина почти избирателей была. И это получились такие промежуточные выборы. Тест такой электоральный. Они показали несколько тенденций, очень тревожных для Кремля. Дело в том, что такие режимы вроде того, который у нас есть, их еще называют иногда электоральными авторитаризмами. Это авторитарные режимы, но в них выборы имеют значение. С помощью выборов эти режимы легитимируют себя, и режимы демонстрируют всем свою силу. Поэтому в этих режимах на выборах всегда правящая партия или назначенный кандидат не просто побеждает, там 52%, а у него всегда 65-70-75-80. Он всегда демонстрирует сверхмощь электоральную, которая должна убедить всех, что…
А. Плющев
―
Широкая народная поддержка. Альтернатив нет.
К.Рогов: Если ты можешь 40% голосов вбросить, то тебе не нужно никого подкупать
К. Рогов
―
И очень важно, она должна убедить элиты, что единственная разумная стратегия – стратегия лояльности. А конфронтация, оппортунизм - это все вы проиграете. Потому что не на что опереться. И для этого у этих режимов есть такие техники доминирования электорального. Они всем нам хорошо известны. Это, во-первых, не допускать других кандидатов, ограничивать допуск. Когда вы ограничиваете допуск, вы одновременно ограничиваете тех людей, которые придут на выборы. В общем, фальсификации разумеется. Ряд таких. И на этих выборах мы видели, что вот несколько механизмов этого электорального доминирования, они дали сбой. Они сломались. И я не буду их подробно перечислять. Но самым опасным и неприятным был именно сбой с губернаторскими выборами, а именно выяснилось, что когда люди видят, что губернатор не побеждает в первом туре, то на второй тур приходят те, кто не ходили на первый тур. Повышается явка и они солидарно голосуют против губернатора.
А. Плющев
―
И они топят уже совсем.
К. Рогов
―
Он проигрывает какому-то статисту в два раза. 30 против 60. В Хабаровске в полтора раза больше людей пришло на второй тур, чем на первый. Как только люди видят, что есть слабина у режима, как бы все он надежно стоит режим, у него большая поддержка, все схвачено, расставлены люди, все как бы хорошо. И вдруг они видят, что как только где-то они показали слабину, она видна, то этот протест прямо как в воронку, как в трещину устремляется. Это, конечно, их пугает очень. Потому что в принципе это механизм как бы цветных революций. Ведь цветные революции происходят как. Есть авторитарный режим, он выглядит вполне устойчиво. Он там простоял 20 лет, всегда он все фальсифицировал, всех обманывал, коррумпировал. И все было нормально и вдруг какая-то образуется трещинка и начинается эскалация протеста. В эту трещину. И неожиданность, никто не ожидал, вдруг это превращается в совершенно неуправляемую вещь. У нас нет угрозы, что у нас будет цветная революция, но механизм этот примерно такой. Такой модельный этот механизм они увидели на выборах. И это я думаю сильно перестраивает сейчас стратагемы Кремля на этот срок. Потому что выглядело так, что президентские выборы прошли очень красиво. Кириенко сделал так, что они красиво прошли, вроде не подкопаешься. Огромная поддержка. И вдруг такой сбой. И стратегия…
А. Плющев
―
У нас даже выборы мэра Москвы прошли красиво.
К. Рогов
―
Образцово прошли. Кстати, у нас по этому поводу в этом докладе есть кусок. И Наталья Зубаревич объясняет отчасти механизмы этого. Дело в том, что в Москве в принципе как пишет Наталья Зубаревич, покупка избирателей этой стратегией не очень пользуются. Она не распространена. И социально-экономические параметры не влияют на выборы. Это происходит, потому что есть более дешевые способы электорального доминирования. Ну та же фальсификация. Если ты можешь 40% голосов вбросить, то тебе не нужно никого подкупать. Дешевые совсем…
А. Плющев
―
А Москва похорошела при Сергее Семеновиче.
К. Рогов
―
Но когда ты не можешь вбросить, а такие у нас есть места, где трудно вбросить и на московских выборах мы не видели значимых больших фальсификаций. Тут идет подкуп избирателей, и в Москве это выражалось в страшном росте социальных выплат. Он просто огромный рост социальных выплат. В предвыборный год. Это чисто бюджетные вливания в те слои, которые должны прийти и проголосовать. Прежде всего пенсионеры. Но это мы отвлеклись на московские выборы. А важно, что эта история с этими выборами, она как мне представляется, должна была настроить Кремль, Путина на то, что надо проводить еще более жесткую линию и еще более усиливать изоляцию. Чтобы пройти 24-й год, чтобы как-то обезопасить себя, потому что тренд неблагоприятный. И выборы показали, что политическая система, режим выглядит устойчиво, но эта устойчивость немного хрупкая. И это странное сочетание мы много раз видели на таких режимах. Что он выглядит долго устойчивым, а потом бац – проламывается и начинает оседать. И это, конечно, испугало. Поэтому нас следует ждать довольно решительных действий со стороны Кремля. Я думаю, что очень сильно упали акции…
А. Плющев
―
Может вообще губернаторские выборы поотменят.
К. Рогов
―
Это очень сложный вопрос. Ведь однажды уже отменяли. Потом пришлось восстанавливать. И в том и дело, что они думали, что сейчас они придумали… Почему отменили выборы – понятно. Губернаторские. Интересный вопрос – почему их восстановили. Восстановили их после выборов 11-го года, когда стало ясно, что не избираемые губернаторы не имеют никаких мотивов поддерживать электоральную машину на территории региона. Они не занимаются, эта машина начинает проваливаться. И она не может федеральные выборы обеспечить. Они придумали такой сценарий. Что президент назначает губернатора, а потом он проходит через выборы. И показывает, как он может манипулировать электоральной машиной. Если он показал успешно, то он становится губернатором. Вот так с 13-го по 17-й год это функционировало так. И все губернаторы избирались по 70%, 65%, 80%, приходит 25% избирателей и еще 15 вбрасывается процентов. Но сейчас выяснилось, что все равно это не устойчивая конструкция. Она не защищена от таких эксцессов. И опять надо что-то с ней думать.
А. Плющев
―
Вопрос от нашего слушателя. «Стоит ли ожидать раскола внутри элит, когда США введут санкции в ноябре?» И вообще этот фактор внешнего давления. Мы эффективно ощетиниваемся или нет?
К.Рогов: Раскол элит - сейчас очень популярное выражение. Оно из политологии пришло в журналистику. И все пользуются
К. Рогов
―
Мы страшно неэффективно ощетиниваемся. Более того, у меня такое ощущение, что предыдущий год Путин старался не ощетиниваться дальше, а наоборот начать сглаживать. Но он не нашел никаких путей к этому сглаживанию. И сейчас приходится обратно ощетиниваться еще…
А. Плющев
―
Это, пользуясь избранием Трампа?
К. Рогов
―
Я бы сказал в принципе был такой период, когда его внешнеполитическая стратегия была умеренная. Она была не так вызывающа, как был в 15-16, начале 17-го года. Потом стала более умеренной. Но ничего не получилось. Это особая тема. Но я хочу сказать про раскол элит. Раскол элит - сейчас очень популярное выражение. Оно из политологии пришло в журналистику. И все пользуются. Когда говорят о расколе элит, имеют в виду, что сейчас какая-нибудь одна элита скажет другой – да пошла ты. И начнется между ними драка. На самом деле раскол элит, как ни странно, - это политическое явление. Оно включает в себя, очень важным его элементом является мнение народное. Именно населения. Раскол элит происходит тогда, когда разные группы в элитах понимают, что они должны решать отношения между собой не путем какого-то арбитража, в частности через арбитра Путина. А путем прямого обращения к населению. И разные группы элит начинают обращаться к разным группам населения. И мобилизовать их на свою поддержку.
А. Плющев
―
В Армении так произошло. Ну например. Яркий пример.
К. Рогов
―
Да, в Армении. Это происходит всегда, когда говорят о расколе элит, для этого должно уже сформироваться, в населении должна быть не очень консолидированная поддержка, должны быть группы, которые недовольны режимом и они должны быть настолько готовы, что когда некоторые группы элитные к ним обратятся за поддержкой, они увидят эту сильную поддержку. Пока этого не произойдет – никакого раскола не будет. Может быть какой-то переворот, какой-то конфликт элит, когда кто-то кого-то съест, но это все не раскол элит. Раскол это другая политическая конструкция, когда сюда разные группы населения оказываются вовлечены в конфликт элит.
А. Плющев
―
Пока у нас, получается, такого нет.
К. Рогов
―
Пока нет такого.
А. Плющев
―
Санкции могут на это как-то повлиять?
К. Рогов
―
Санкции могут на это повлиять. Потому что в санкционном режиме мы перешли в проблеме санкций, мы перешли в некоторую новую стадию. Вообще когда спрашивают меня, как влияют санкции на российскую экономику, я говорю, что тот санкционный диапазон, который у нас сейчас обсуждается, который у нас есть, когда мы его обсуждаем, мы должны понимать, что при каких, например, ценах на нефть он существует. При низких ценах на нефть он имеет потенциал макроэкономической дестабилизации. То есть санкции плюс низкие цены на нефть, макроэкономическая стабилизация, это прямое политическое последствие. При высоких – не имеет. Но он имеет потенциал макроэкономической дестабилизации в том режиме, в котором мы находимся сейчас. В режиме неопределенности. Фактор неопределенности в последние полгода-год стал очень важным макроэкономическим дестабилизатором. Никто не может сказать, куда зайдут санкции. И поэтому мы ничего не можем в экономике прогнозировать. Поэтому у нас сейчас инвестиции зарубежные проваливаются совершенно очень низко. Санкции стали макроэкономическим дестабилизатором.
А. Плющев
―
Спасибо большое. Кирилл Рогов, политолог был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо, до свидания.