Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2018-10-03
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», я Алексей Нарышкин, напротив меня главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов. Приветствую вас.
А.Венедиктов
―
Здравствуй.
А.Нарышкин
―
Трансляция у нас идет на канале «Эха Москвы» в YouTube. Что случилось с Георгием Полтавченко? За что его убрали с должности губернатора Петербурга?
А.Венедиктов
―
Я думаю, за то, за что убирают других. Очевидно, что большой вопрос – может ли он выиграть выборы?.. Смог бы он выиграть выборы в следующем году в сентябре? И, собственно говоря, ему предложили почетное место, почетную отставку во главе Объединенной строительной корпорации – там неплохие дивиденды платят Совету директоров. Вместо нынешнего министра промышленности Дениса Мантурова.На самом деле, Беглов гораздо интереснее.
А.Нарышкин
―
Беглов, который...
А.Венедиктов
―
Да. Александр Дмитриевич – он как раз человек гораздо более интересный, на мой взгляд. Во-первых, надо вспомнить, что когда ушла Матвиенко (еще не был назначен Полтавченко), то исполняющим обязанности был Беглов.
А.Нарышкин
―
М!
А.Венедиктов
―
Надо вспомнить, что Беглов возглавлял канцелярию губернатора Яковлева в начале 2000-х годов. Вообще он очень тесно связан с Петербургом (Александр Дмитриевич), и его мечта была возглавить Петербург.И когда, значит, после того, как Полтавченко был номинирован, Александр Дмитриевич был очень расстроен. Я с ним разговаривал.
А.Нарышкин
―
Плакал.
А.Венедиктов
―
Ну ладно! Он был очень расстроен, он... Ну, он питерский, он, вот, реально. Ленинградский. И вот сейчас он своего добился.
А.Нарышкин
―
Дозрел.
А.Венедиктов
―
Да. И ему за год, когда он будет временно исполняющим обязанности, надо будет доказать, что он может в случае, если выборы будут честными и чистыми (подсчет, во всяком случае), он сможет выиграть у всех и в первом туре.
А.Нарышкин
―
Вот это хороший вопрос. А он кому должен доказать? Кремлю или?..
А.Венедиктов
―
Путину.
А.Нарышкин
―
А... А подождите. А люди?
А.Венедиктов
―
Нет, ну, люди – он должен...
А.Нарышкин
―
Вот, людям. Заслужить их доверие.
А.Венедиктов
―
Нет, он должен заслужить их доверие. А доказать, что он заслужил доверие и может выиграть, он должен доказать Путину. Но он такой, верный путинец, имея в виду личник, да?
А.Нарышкин
―
Пехотинец.
А.Венедиктов
―
Нет, он генерал. И вот его последние перемещения... Я напомню, что он был назначен, значит, полпредом в Центральный округ, немножко посидел, затем его переместили в Северно-Западный округ. Это был первый такой знак.Его зять был назначен главой Комитета по физкультуре и спорту Санкт-Петербургской администрации. Семья. Его дочь тоже там живет, его семья там живет. В общем, я думаю, что он поборется.
Такая, смешная деталь. Ты знаешь, где родился Полтавченко? Где родился? В Баку.
А.Нарышкин
―
Оу!
А.Венедиктов
―
А где родился Беглов? В Баку. Так что конспирологам...
А.Нарышкин
―
Я пытаюсь эту конструкцию выстроить.
А.Венедиктов
―
Да. Конспирологам, что, вот, бакинские питерцы продолжают...
А.Нарышкин
―
Так а, слушайте, а мы жителей Петербурга поздравляем со сменой?
А.Венедиктов
―
Ну, смотрите. На мой взгляд (и я давно это говорил), что уход Валентины Ивановны Матвиенко и приход Георгия Полтавченко – это был для Питера не самый удачный выбор. Дело в том, что, как мне кажется (ну, я смотрел, да?), Питер осыпался. Вот, если Валентина Ивановна была такая, знаешь, такая барыня по хозяйской усадьбе, да? Там подкрасить, там это самое... Кого-то выпороть, конечно, на конюшне, но, все-таки, город, вот, мы...То Георгий Полтавченко – он в меньшей мере этим занимался и было видно, что город...
А.Нарышкин
―
Забил.
А.Венедиктов
―
Не знаю, забил или нет. Город немножко осыпался. Кроме того, что он там церквами занимался реально... Он очень религиозен. Город, вот, фасады осыпались.Беглов – хозяин. Хозяйственник. То есть в этом смысле, может быть, Питеру повезло. Но больше ему повезет, если будут честные выборы 8-го сентября 2019 года.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а роль Ксении Анатольевны Собчак в этой истории?
А.Венедиктов
―
Ксения Анатольевна пойдет, скорее всего... Ну, с Полтавченко она понимала, как воевать. А с Бегловым пока темная лошадка, потому что как он себя как губернатор в чем проявит, посмотрим. Но ей это усложнило. Это осложнило ситуацию Собчак. Я не говорю даже «победить», я думаю, даже участвовать.
А.Нарышкин
―
Ну, Полтавченко было более проще мочить, потому что уже...
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Конечно.
А.Нарышкин
―
А что с Бегловым?
А.Венедиктов
―
Политически ей станет тяжелее, конечно. Но посмотрим: она пойдет, не пойдет?
А.Венедиктов: Уход Валентины Ивановны Матвиенко и приход Полтавченко – это был для Питера не самый удачный выбор
А.Нарышкин
―
А ей?.. Вы, может быть, общались просто с ней?
А.Венедиктов
―
Еще не успел. Когда? За 10 минут?
А.Нарышкин
―
Нет, вообще в принципе. Ей зачем губернаторский пост? Просто об этом говорят много.
А.Венедиктов
―
Нет. Значит, я абсолютно убежден, что ее захватила политика, что она вкусила, значит, крови со своими там 2%. Тем не менее. Победить Явлинского в Москве и почти догнать Жириновского – это, в общем... Это, в общем, серьезно для нее, да? Девочка-припевочка. И она сейчас будет доказывать на больших федеральных выборах... А выборы губернатора Санкт-Петербурга – это федеральные выборы. Там муниципальный фильтр еще, да? Еще муниципальные выборы должны пройти. И ими собирается заниматься, насколько я знаю, и команда Гудкова-Каца там, в Питере. И провести, да?Но теперь, как бы, нет времени. Теперь они будут, видимо, совмещены. И, вот, старые муниципальные советы, конечно, не дадут ей голосов, если не будет прямого указания, там, Кремля или Беглова там (я уж не знаю).
А.Нарышкин
―
А мы можем предположить, что эта комбинация вот такая, например? Владимир Путин позвал, сказал «Давайте, Ксения...»
А.Венедиктов
―
Не, ну это не-не. Не играет так Владимир... Владимир Владимирович так не играет. Он решил проблему сегодняшнего дня, а завтра будет завтра.
А.Нарышкин
―
А Ксения Собчак доросла вообще до этой должности?
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, должность руководителя – это всегда собирание команды. Да? То есть если ты губернатор или президент, или мэр... Когда, вот, говоришь с людьми там из западных стран... Приходят совершенно разные люди. Но умение руководить – это собрать команду и передоверить функции. Да? Делегировать функции. Твоя задача – менеджировать свою команду, а не город, на самом деле.
А.Нарышкин
―
Своей президентской кампанией она вас убедила, что умеет собирать команду?
А.Венедиктов
―
Нет. Ну она и не предъявила ее. Если бы она ее предъявила...
А.Нарышкин
―
Нет, но вы же можете судить по тому, как работал штаб?
А.Венедиктов
―
Нет. А, вот, штаб, на мой взгляд, работал неважно. Совсем плохо.
А.Нарышкин
―
Угу.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Нарышкин
―
Давайте к Владимиру Путину тогда перейдем.
А.Венедиктов
―
Перейдем к Владимиру Путину.
А.Нарышкин
―
А вам, вот, сегодняшнее заявление про Скрипалей, по-моему, второе по счету – не показалось вам, что это такое, фактически признание того, что, все-таки, в Солсбери это были мы?
А.Венедиктов
―
Алексей, я бы обратил внимание вот на что. На что среагировал Путин? Ведь, ему вопрос был задан следующим образом.
А.Нарышкин
―
Ну, напомню, что это вообще был какой-то Энергетический форум.
А.Венедиктов
―
Да. Ему вопрос был задан: «Вот, после дела Скрипалей, - сказал журналист, - растут санкции. И вы ожидаете новых санкций? И как это отразится на Энергетическом форуме?» Вот вопрос!Путин цепляется за слово «Скрипаль», а не за слово «санкции». Санкции – он говорит «одну минуту». Потом: «Вот, пусть они все сразу нам санкции сделают...» И потом 4 минуты про Скрипалей. То есть это он выбрал. Это он выбрал. Это он выбрал, на что отвечать в рамках вопроса. Он захотел ответить на это.
И было видно, что он раздражен. Но в то же самое время насмешлив. Да, конечно. Когда он давал свою интерпретацию, во-первых, он показал, какой он большой манипулятор, потому что когда он говорил, собственно, о Скрипале, он говорил о том, ну, что он отсидел, мы его выпустили и он уехал. А, вот, всё правильно и всё неправильно.
Во-первых, он не отсидел, потому что его выпустили раньше. Во-вторых, его не выпустили, а помиловал президент Российской Федерации указом. Ну, выпустил, конечно, но помиловал. И в-третьих, он не сам уехал, а его вывезли в обмен на российских разведчиков, на 10 человек. Его вывезли спецсамолетом в Вену, где в Вене в дальнем углу аэродрома обменивали эти 10 на этих... Я эти кадры сегодня пересматривал. Понимаешь?
Поэтому президент слукавил.
А.Нарышкин
―
Ну, вы политический гурман, вы подробности знаете.
А.Венедиктов
―
Да нет, он это знает и он слукавил. Но я напомню, что президент всегда говорил... И когда он был премьер-министром, да? Тогда, когда меняли, он сказал, что да, мы их обменяем, но эти 30 серебренников застрянут у них в горле. Цитата! Путин – премьер-министр. Там 10-го июля или 11-го июля 2010-го года.И то, что он сказал, что Скрипаль – предатель, конечно, он предатель. Конечно, Скрипаль – гражданин России, который работал в пользу иностранной разведки. Он предатель.
Когда президент упоминает эмоциональное слово «подонок», он имеет право это говорить, тем более что он сам из органов. Но является ли подонком Сноуден? Или Ким Филби?
А.Нарышкин
―
Которого мы пригрели здесь.
А.Венедиктов
―
Или Ким Филби? Или Эймс? Или Хансон, которые граждане Америки передавали нам, м? Или Юлиус Розенберг, которого казнили американцы, который передавал нам ядерные секреты.
А.Нарышкин
―
Ну, смотря, куда передаются.
А.Венедиктов
―
Нет, сюда передавал. Ну, что значит? Американский гражданин передавал в другую страну. Являются ли они подонками? Значит, Скрипаль (что интересно), он был... «Он был». Он есть. Он был фанатом Советского Союза. Он считал, что это вот эти ребята предали свою присягу, которые предали Советский Союз.
А.Нарышкин
―
А он им мстил, получается?
А.Венедиктов
―
Да. Да. Он считал, что, вот, он советский офицер. Он говорил «Я приносил присягу СССР. Никакой не вашей Российской Федерации». Да? То есть я его не оправдываю, он, конечно, предатель, конечно, да. Но дальше возникает вопрос «Ну и что?» Если он предатель и он был помилован Российской Федерацией в лице президента, чего травить-то?И в данном случае, конечно, президент Путин, мне кажется, не то, чтобы он признал это, да? Он смягчил предыдущую позицию, скажем так. Он допустил, что это борьба спецслужб. Каких? Английской и российской. Какие еще там спецслужбы были?
А.Нарышкин
―
Сейчас небольшой перерыв сделаем. Алексей Венедиктов со своим особым мнением сегодня в нашем эфире.
А.Венедиктов: Путин цепляется за слово «Скрипаль», а не за слово «санкции». Санкции – он говорит «одну минуту»
РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
В нашей студии Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», трансляция идет на канале «Эха Москвы» в YouTube. А дальше что? После этого признания.
А.Венедиктов
―
Президент сказал «Надо всё быстрее закрыть». Главная фраза в этом – скорее бы всё это закончилось. Потому что мешает...
А.Нарышкин
―
Ну, так обычно в СМИ это и делается: «Давайте всё закроем, и все сразу умрут».
А.Венедиктов
―
Да, и все сразу умрут или, наоборот, все будут счастливы.
А.Нарышкин
―
И мы тоже сейчас с вами на другую тему перейдем, конечно.
А.Венедиктов
―
Да. На самом деле, будет суд. В Британии будет судебное расследование.
А.Нарышкин
―
А где пойманные люди-то?
А.Венедиктов
―
А где был суд по Литвиненко? Где пойманные люди?
А.Нарышкин
―
И то верно.
А.Венедиктов
―
Да. Значит, будет суд. Идет расследование. Расследование до сих пор идет, расследует это антитеррористическая бригада Скотланд-Ярда.Я хочу обратить внимание. Я совершенно не принимаю всех этих шуточек про ГРУ и, вот, всех этих там «Новичков». Погиб человек. Там, бомж – вы можете его так... Вы можете завтра стать бомжом. Погиб человек в результате этих действий, погибла женщина, да? Там было покушение на убийство, в том числе полицейского. И британцы к этому относятся очень серьезно. Вы можете шутить, хохмить, маячки носить, да? Погибла женщина. В следующий раз, когда погибнете вы, будут маечки носить про вас, что ли?
Вот, эта история, мне кажется, очень серьезная. Мы недооцениваем последствия этой истории. Мы думаем, что это проскочит как с Литвиненко. Отвечаю, не проскочит.
Когда ты говоришь с западноевропейскими политиками или дипломатами, они выражают полную солидарность с Великобританией. Более того, когда задаешь им вопрос и в США, и в Западной Европе, и, между прочим, в крупных других странах «Вас убедило доказательство, которое вам представляют британские службы?» Не газеты, а службы.
А.Нарышкин
―
По своим каналам.
А.Венедиктов
―
Да, по своим, по дипломатическим каналам. И мне говорят «Полицейское расследование убеждает». Политические заявления, там, Путин дал команду, не дал команду – это политические заявления, они пока не доказаны. Да? Но, вот, полицейское расследование, вот, все эти ваши там Бошировы, Чепиги, там, кто еще – это убеждает. Да? Мы видим документы: это убеждает. Мы тоже видим документы. Здесь тоже Россия видит документы (все эти расследования), понимаешь?И ответы не являются убедительными российской стороны. Мы можем говорить «Этого не может быть». А, вот, какие мотивы? Значит, ребята, вот, разговаривал же я (я вам говорил), разговаривал я с английскими людьми, которые занимаются расследованием. Они мне говорят «Нам всё равно, кто их убил. Это убийство. Мы полицейские, мы сотрудники Скотланд-Ярда, мы расследуем покушение на убийство. А теперь убийство российской гражданки с применением нервнопаралитических веществ на территории Великобритании, в нашей юрисдикции».
Выяснится, что зимбабвийцы? Зимбабвийцы. Выяснится, что американцы? Американцы. Выяснится, что Тереза Мэй давала команду? Тереза Мэй давала команду. Сейчас мы видим версию и имеем тому материальные доказательства, что это делали вот эти люди... Вернее, что они в этом участвовали (вот так мне сказали). В этом участвовали и эти люди. Они подозреваемые. В лучшем случае свидетели, в худшем обвиняемые. Нет вопросов. Всё. И конец.
И когда я говорю с другими, там, дипломатами, например, из других посольств, они говорят «Да. Вот то, что мы видим на брифингах, которые делает британское посольство в Москве, да, это убедительно. Полицейское расследование убедительно». Вот это убедительно. Политически не обсуждаем. Вот это убедительно.
Поэтому давайте возражать по теме. Ну, давайте... Давайте это к нам сюда, давайте этого Боширова, Чепыгу или Чепигу. Он же существует реально, он же выбит на камне. Это ж нельзя... Фотошоп – это одна история, да? Можно повесить, как бы, портретик и подогнать. Но он выбит на камне, на памятнике Рокоссовскому.
А.Нарышкин
―
Ночью пришли и выбили.
А.Венедиктов
―
Да, да, действительно, да. Да нет. Ну, давайте посмотрим. Давайте... Разные люди? Разные люди.
А.Нарышкин
―
А какие последствия могут быть?
А.Венедиктов
―
Это последствия...
А.Нарышкин
―
А мне кажется, мы живем в России, хуже уже сложно представить, если говорим о санкциях.
А.Венедиктов
―
Нет, смотри. История заключается вот в чем. Вот, до Литвиненко между российскими и британскими спецслужбами шел очень интенсивный обмен информацией по поводу террористических баз в Афганистане, на Северном Кавказе, да? Там, где англичане сильны.
А.Нарышкин
―
Ну, контакт был, да.
А.Венедиктов
―
Да. Значит, после Литвиненко – стоп. Мы не знаем, какие... Последствия те, что мы упускаем кого-то, они не делятся информацией. Они просто прекратили всяческое общение на эту тему. Вот тебе последствия, которые мы не видим, ну, граждане не видят, да? Но я знаю от сотрудников российских спецслужб, что это плохо. Было – не стало. Понимаешь? Нет доверия.
А.Нарышкин
―
То есть мы можем предположить, что британские спецслужбы нам, нашим недодают какие-то разведданные, потом у нас здесь что-то взрывается? Они недодают?
А.Венедиктов
―
Нет, они просто порвали официально, да? А, значит, по делу Скрипалей...
А.Нарышкин
―
То есть извините, это риски для нашей с вами безопасности?
А.Венедиктов
―
Конечно. Ты меня спросил, какие для нас последствия. Не для Британии же. Например, то, что, вот, американцы ввели в действие закон 1991-го года, я не нашел другого применения этого закона кроме Ирака, кроме Саддама Хусейна.
А.Нарышкин
―
О химическом оружии.
А.Венедиктов: Когда президент упоминает слово «подонок», он имеет право это говорить, тем более он сам из органов
А.Венедиктов
―
Химическое оружие. Они считают, что Россия несет ответственность, во-первых, за применение Асадом химического оружия. Но это опосредованная ответственность. И они сказали, они впрямую говорят «Вы взяли на себя политическую ответственность за Асада, что вы будете его держать в узде. Значит, вы берете на себя ответственность за применение им химического оружия». Но при этом это то же самое со Скрипалями. Это не химическое оружие, но это оружие. Этот «Новичок» - он не был в списке вот этого ОЗХО, Организации по запрету химического оружия, потому что он позже появился. После того, как список был составлен.Но извини меня, применение... Если установлено, что Россия применяет... Будет установлено в судебном порядке (я сейчас не говорю). И этот судебный порядок, и это доказательство примут правительства других стран, наступит еще одна череда санкций. Нехороших совсем.
А.Нарышкин
―
Ну, а нехорошие – это что?
А.Венедиктов
―
Ну, смотри. Сейчас мы продолжаем сотрудничать в некоторых сферах – энергетики, например, да? Но вот уже в ноябре-месяце и ровно из-за Скрипалей (чтоб было понятно) президент Трамп (не Конгресс, а президент Трамп) будет рассматривать вопрос о наложении санкций, внимание, не на Россию, а на те страны, которые в области энергетики будут сотрудничать с Россией.Можно сказать, что это предлог. Можно сказать. Но не было бы предлога, этих санкций не было с 1991-го года. Понимаешь, да?
То есть ты говоришь, что для нас будет. Для нас вот это будет.
А.Нарышкин
―
А, то есть это санкции на европейские, что ли, страны?
А.Венедиктов
―
Да конечно. Не только на европейские. А как ты думаешь, а индусы – что они? Индийцы, прости. А что они? А они вот.Это история, где мы должны были провести... Вот, смотри, что происходит. Следственный комитет объявил расследование по делу о покушении на убийство российских граждан Юлии и Сергея Скрипалей. Они оба российские граждане – не надо забывать про это. Он не был лишен гражданства, да? И чего? Ну, проведите свое расследование.
А.Нарышкин
―
А подождите. Они как британцы просто не афишируют. Может, они проводят.
А.Венедиктов
―
Да нет. Нет. Судя по тому, что говорят Владимир Владимирович и Дмитрий Песков, ничего от Следственного комитета не получали. Поэтому Дмитрий Сергеевич всё время обращает нас к Следственному комитету: «Идите туда», да? Мы ничего про это не знаем. Вот, не знаем.Но, вот, я тут разговаривал, мне говорили. Вот, Чепига – он герой Российской Федерации. И Песков, значит, говорит, что там вот его нет в списке героев. И мне говорят «Ну, конечно, - говорят, - это же очевидно: он не может секретные указы раскрывать. У него нет такого права». Это секретный указ был, видимо, да? И они там у себя, там, в своем училище или, там, на памятнике высекают. Они ж не могут там черное пятно и просто звезду героя. Да? Они гордятся. Они гордятся своими выпускниками.
Поэтому... Мне представляется... Это вопрос, насколько это вас убеждает не убеждает? Есть вопросы к расследованию англичан. Есть вопросы к расследованию Bellingcat. До сих пор не понятно, как они получили визы? Это вопрос к англичанам, да? Я надеюсь, что я смогу их задать.
Есть вопросы к Bellingcat – там есть несообразности в названиях. Вот, ГРУ и ГУ, и есть, вот, академии и общежитии. Там есть зацепки.
Но в целом... Да? В целом то, что мы отвечаем, не убедительно. Не убедительно.
А.Нарышкин
―
Это вот смотрите, по расследованию. Вот, вы говорите, что будут последствия тяжкие.
А.Венедиктов
―
Могут быть.
А.Нарышкин
―
А что ж тогда кроме Алексея Алексеевича Венедиктова никто не понимает...
А.Венедиктов
―
Почему? Все понимают.
А.Нарышкин
―
...что вот эта телега куда-то он мчится вместе с..?
А.Венедиктов
―
Я тебе могу сказать, что, вот, и судя по реакции президента, ну, ерунда какая-то. Бомжа какого-то отравили там. Ну, слушайте...
А.Нарышкин
―
Как он сказал, очисткой занимаются.
А.Венедиктов
―
Да, служили в очистке. Что они, в очистке служили? Ну, видимо, да. Видимо, да. Владимир Владимирович, мы с вами думали, что они служат в ГРУ или, там, в ГУ, а они служат в очистке. Ну да, Владимир Владимирович, мы с вами обмишурились: мы считали, что там всё профессионально, а там не профессионально.Значит, еще раз. История заключается в том, что это вопрос непросчитанных последствий. К сожалению, вот, скорость просчитанных последствий – она у наших начальников не очень велика. Так же, как мы входили в Сирию... Ведь, главный вопрос – как выходить? Знаешь там, меня там некоторые наши разведчики учат: «Прежде, чем ты зашел в какое-то место новое, смотри, как ты будешь выходить, проверь второй выход». Это просто, ну вот, правило, да?
Это та же самая история. Ну и потом... Ну, с Литвиненко ж проскочило? Ну, ведь, проскочило? Сама Тереза Мэй, нынешний премьер-министр тогда засекретила данные. Да? И только судебный процесс вдовы Литвиненко против тогда министра внутренних дел Терезы Мэй заставил частично (частично!) рассекретить.
В чем секрет этих данных? Почему не передают? Я спрашивал. Значительная часть данных – это данные британской и союзных разведок в Москве.
А.Нарышкин
―
По Литвиненко?
А.Венедиктов
―
Нет, по Скрипалям. И поэтому они не будут нам, во-первых, ничего передавать. Знаешь там, когда был вопрос «Дайте нам данные, «Вы уже всё знаете, вы уже там были», - это ответ был Джонсона. «Вы уже тут были, уже всё уже. Вы всё и так знаете. Вам зачем данные? Вы всё и так знаете. Вам уже доложили товарищи», да?И поэтому, конечно, не по раскрытию вмешательства в выборы, не по раскрытию Скрипалей данные разведки, агентов разведки британской, которые находятся в Москве, которые интегрированы в какие-то структуры, безусловно, эти данные никто не будет раскрывать, потому что тогда это выведет на агентов.
А.Нарышкин
―
Хотя, Путин же сегодня тоже говорил о том, что давайте совместно какое-то расследование?
А.Венедиктов
―
Нет, он не так сказал. Он сказал «Пришлите документы. А мы посмотрим». Вот, что сказал Путин. Дословно.
А.Нарышкин
―
А смысл не тот же самый? Нет.
А.Венедиктов
―
Нет, смысл, конечно, не тот же самый. «А вы пришлите...»
А.Нарышкин
―
То есть мы еще решим?
А.Венедиктов
―
Да. А вы выдайте нам Боширова на допросы. Боширова мы же допрашивали. Здесь же допрашивали Лугового и Ковтуна... Здесь же допрашивали.
А.Нарышкин
―
Здесь же, кстати, в студии допрашивали.
А.Венедиктов
―
Нет, это в студии само... Ну, Марго Симоньян тоже допрашивала. Нет, допрашивали следователи из Скотланд-Ярда, допрашивали Ковтуна и Лугового, и их показания в деле есть. И они были сочтены неубедительными, да?Теперь, ну, вы предложите. Я бы на месте президента сказал «Ну, вот, давайте. Вот вам товарищи Боширов и Петров. Марго Симоньян, все-таки, не служит в Скотланд-Ярде. Присылайте ваших этих самых, следователей Скотланд-Ярда – я вам обеспечу, чтобы эти гражданские лица пришли к вам... Я их попрошу, да? Ну, при своих адвокатах, конечно, больших. А я попрошу». Но он же этого не сделал. Вот, не было же предложения такого.
А.Нарышкин
―
А, вот, вот это вот интервью, продукт, который вышел некоторое время назад от Russia Today, когда сидели Боширов и Петров, и Симоньян интервьюировала.
А.Венедиктов
―
Да?
А.Нарышкин
―
Это интервью или какой-то жанр?
А.Венедиктов
―
Нет, ну, это была... Это было интервью. Но поскольку Маргарита не могла... Я знаю, как делаются интервью. Во-первых, Маргарита (давайте скажем так), она не интервьюер. Она какие интервью делала? Она не интервьюер. Это отдельная профессия.Значит, ей сказали «Вот тебе подарок. Вот тебе яблочко, царевна. Все будут цитировать...» Да. А яблочко-то оказалось отравленным, потому что ее же не приготовили. Ты извини, она ж не могла готовиться.
А как ты будешь готовиться? Приходят какие-то ребята. Да? И они говорят «Паспорт мы тебе не покажем, где работаем, не скажем, где бизнес, не скажем, про семьи, не скажем. А так спрашивай, что хочешь. Да и Нет не говорите, черное и белое не покупайте».
Ну, она на это согласилась, на эти условия. Я ей сказал «Зачем ты согласилась на эти условия?» Ну, как же отказаться-то?
Ну, если вы пришли... Они говорят «Мы пришли к тебе за защитой». Так извините меня, дайте мне вас защитить тогда, как я считаю нужным, а не как вы считаете нужным.
Поэтому, конечно, это было интервью, но оно в свете последующих событий показало свою полную несостоятельность (интервью).
А.Нарышкин
―
У нас было бы лучше.
А.Венедиктов
―
Да, у нас было бы лучше.
А.Нарышкин
―
Алексей Венедиктов в нашем эфире. Продолжим скоро.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем. С особым мнением главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов, трансляция идет на канале «Эха Москвы» в YouTube. В истории со Скрипалями появился еще один аспект. Олег Кашин в своей колонке говорит о том, что перед журналистами и россиянами есть сейчас такая дилемма. В общем, если ты копаешь и пытаешься выяснить, что это за грушники, ты как будто бы помогаешь западной разведке, что не очень-то и хорошо.
А.Венедиктов
―
Может, он, правда, думает, что западная разведка не знает ничего про эти грушников, если база доступна?
А.Нарышкин
―
Но опять же, потому что молчат.
А.Венедиктов: Фотошоп – это одна история, да? Но он выбит на камне, на памятнике Рокоссовскому
А.Венедиктов
―
Ну, а им-то... Потому что это спецслужбы. А им вообще не надо говорить и вообще не надо было Боширову с Петровым выходить говорить.
А.Нарышкин
―
А пропагандисты здесь потом это используют. Они говорят «Так почему у вас Bellingcat с Инсайдером бежит впереди паровоза?»
А.Венедиктов
―
Меня совершенно не волнует, кто чего использует. Да? Кто-то использует унитазы. Что ж тут сделаешь?Нет никакой в этой истории моральной истории, потому что журналисты должны делать доступными факты, имеющие общественно важное значение. И каждая редакция решает, что является общественно важным значением. Вот и всё.
Нет такого выбора. Это ложный выбор.
Можно сказать по-другому. То, что ребята вскрыли легкую доступность к базе ФМС и паспортным данным, они таким образом позволили российским спецслужбам закрыть эти дырки. И они таким образом поработали на эти спецслужбы, на самом деле (чего Кашин не сделал). Да? То есть они были патриотами настоящими, указав, где дырки.
И когда журналисты, скажем, журналисты критикуют свое правительство... Да? Легко критиковать чужое правительство. ...они работают, все-таки, в интересах своей страны, а не в интересах западных спецслужб, как бы это ни кажется Олегу Кашину, живущему в Великобритании.
А.Нарышкин
―
То есть Сергей Канев, который сейчас вынужденно покинул страну и который копает эту историю, один из людей, которые...
А.Венедиктов
―
Он считает... Я с ним разговаривал.
А.Нарышкин
―
Он патриот в этом плане.
А.Венедиктов
―
Он считает себя патриотом и считает, что он это делает на благо России. Он защищает Россию от всякой грязи и от наемных убийц, например. Это его мнение.
А.Нарышкин
―
Но когда появляется в паблике, в информационном пространстве много разных данных про спецслужбы, какие-то вот...
А.Венедиктов
―
Они же из таких баз, которые доступны. Они же не государственная тайна.
А.Нарышкин
―
Но не каждому придет в голову копаться в этом.
А.Венедиктов
―
Да я думаю, что те, кому надо, те давно уже там всё скопировали. Если ты имеешь в виду какие-нибудь МИ, Моссады и ЦРУ, то безусловно.
А.Нарышкин
―
На «Горбушке» уже всё купили?
А.Венедиктов
―
Да конечно же! Да и вообще сомнений нет. И они вообще знали раньше. Это же было очевидно: они же говорили, что мы знаем настоящие имена. Но дали возможность покопаться другим исследователям. Вообще вопросов нет.
А.Нарышкин
―
К Владимиру Путину давайте вернемся. Какое-то осеннее потепление с этой 282-й статьей. Чего вдруг?
А.Венедиктов
―
Ну, ты знаешь, конечно, Путин же человек достаточно рациональный. Он понимает, как правильно сегодня сказал Песков... А это не его слово «маразм» - это, наверняка, слово Путина. Что дошли до маразма. За «лайки». Сажают! Сажают за «лайки».Я думаю, что Путин при том, что он считает, что интернет – это оружие, в том числе оружие в руках террористов и экстремистов, он поговорил со своими юристами «Вот, давайте мы сохраним это как оружие, но давайте там от глупостей избавимся, от таких глупостей».
На самом деле, эта статья – она, ведь, очень сильно работала в начале 2000-х, когда по ней сажали правых нациков. Нациков. И использовали это.
А.Нарышкин
―
Но пересажали же?
А.Венедиктов
―
Пересажали. Совершенно верно.
А.Нарышкин
―
Надо было вовремя остановиться.
А.Венедиктов
―
И, вот, правильный баланс между свободой слова, свободой мнений, разделить мнения и призывы, да? Это очень сложная работа. Но наша Дума, извини меня, она ж как работает? Топором. Других инструментов не знает. Либо так, либо сяк.Вот, еще говорит «Правильно, господин президент!» Ребята, вы это в 2014-м году приняли. Вы чего? 2/3 сидели, у вас голосовали «за».
А.Нарышкин
―
Путин сам это подписывал.
А.Венедиктов
―
Подписывал. И Путин подписывал. А у Путина есть такая штука (и не только у Путина). Он говорит «Вот, давайте мы примем эту норму...» Мы сколько раз с ним дебатировали (главные редактора). «Давайте вот эту норму примем, посмотрим, как она работает, а потом скорректируем, если что». Это отражает его видение искреннее. «Вот, сначала примем... Да? Ну, где-то перекосили – поправим».Судьбы порушены, бизнесы порушены. Да? Там, семьи распались. «А теперь скорректируем». И вот эта история очень важная: это, действительно, у него такой... У него и у Медведева такое видение: «Давайте сначала примем норму...» И хотя ты предупреждаешь о последствиях (те, кто видят там, да?), он говорит «Ничего-ничего, посмотрим, как оно работает». Вот, он посмотрел, как оно работает.
А.Нарышкин
―
А где так учат? Что это за школа такая?
А.Венедиктов: Ребята вскрыли легкую доступность к базе ФМС, они позволили спецслужбам закрыть эти дырки
А.Венедиктов
―
Ну, может быть, это была советская школа, я не знаю. Меня так не учили.
А.Нарышкин
―
А это лечится? То есть просто исходя из того, что с Владимиром Путиным...
А.Венедиктов
―
Нет, это не лечится, потому что это убеждение, что такой протокол действий правильный. Как это? С замахом. С захватом.
А.Нарышкин
―
Ну, тогда странно, что он говорит про маразм.
А.Венедиктов
―
Ну, просто люди стали применять норму...
А.Нарышкин
―
Ну, он же сам является генератором этого маразма?
А.Нарышкин
―
Ну, он же не видит сначала. Он говорит «Мы не видим». Это же не он применяет – это применяют суды. Как он говорит, это правоприменительная практика, да? Сидит судья...
А.Нарышкин
―
А тут все подопытные кролики?
А.Венедиктов
―
Да, да. Нет, это не подопытные кролики. Лёш, упрощаешь. Сидит судья где-нибудь в Оренбурге, который слово «лайк» никогда не слышала. Но понимает, что это человек... Значит, ему это понравилось. «Лайк» - это понравилось, считает судья. Раз понравилось, получи 3 года и распишись (колонии). Да?Репост – это распространение. Это распространение. То есть у тебя 5 подписчиков, ты сделал репост – 5 прочитало. Да. У тебя 2 тысячи подписчиков – опять... Сколько у тебя подписчиков в Twitter’е, Нарышкин?
А.Нарышкин
―
Не знаю.
А.Венедиктов
―
Ну, в Facebook сколько у тебя друзей?
А.Нарышкин
―
Ну, 10 тысяч в Twitter’е, да.
А.Венедиктов
―
Вот, 10 тысяч. Представляешь, что такое 10 тысяч? Ты раз – и 10 тысяч получило материал.
А.Нарышкин
―
Я всё, я молчу.
А.Венедиктов
―
Вот и молчи. Поэтому это другая история, да?Поэтому... И когда накопились вот такие маразматические досье (скажем так), когда ему положили... Зашли люди, положили ему. Шаргунов молодец Сергей выступил публично. Кроме этого еще подобрали специальные досье, участвовала масса главных редакторов. Да? И отправили, значит, ему самые вопиющие случаи. Он говорит «Ну, это же маразм». Ну, правда, маразм, да? Ну хорошо, давайте подумаем, как ее ослабить.
А.Нарышкин
―
Это же ненормальная история, когда столько времени нужно тратить разным силам на то, чтобы кого-то в чем-то переубедить?
А.Венедиктов
―
Ну, не нормальная история. Но надо признать, что она вот такая. Реальность такая. Или ты тратишь, или ты не тратишь, тогда всё остается как есть. Поэтому я трачу.
А.Нарышкин
―
Это печально.
А.Венедиктов
―
Ну, печально. Жизнь вообще печальна.
А.Нарышкин
―
Про вашу поездку в Америку и ряд интервью. Вот, например, с Филаретом, с Патриархом удалось?
А.Венедиктов
―
Да, лучшее интервью, пожалуй. Мне удалось. Это лучшее интервью у меня года 2018-го. Я не знаю, чего у меня было лучшего.
А.Нарышкин
―
Скромно заметил Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Ну, у меня были худшие – я могу тоже скромно заметить.
А.Нарышкин
―
А кстати, а худшие?
А.Венедиктов
―
У меня совершенно интервью Уэсса Митчелла не получилось, человека, который отвечает за Россию в Госдепе. Просто он закрылся, такая, черная коробочка. Вот. И я не пробил. И даже... Ну, я понимаю, что с переводом. Всё равно. Ну, мы договорились, что он придет в студию, когда будет в Москве, и мы продолжим. Но да, это очень важная тема, потому что это... Предоставление Автокефалии Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата... На самом деле, там немножко не так – там будет новый собор, новая церковь. Будет избран новый Патриарх. И, вот, новому Патриарху будет вручен томас. Ну, в смысле грамота об Автокефалии.Но это, конечно, совсем уводит Украину, да? Если оставалось... Уже ни экономических связей нет, уже языковых связей нет. Вот, оставалась возможность, там, церковных каких-то позиций, да? То это окончательная схизма, это раскол. Я тебе могу сказать, что даже люди, которые поддерживают Автокефалию и понимают ее, они очень боятся последствий. Это вопрос о последствиях как всегда – насколько будут силовые последствия.
И, собственно, у меня был главный вопрос Патриарху «Насколько возможны силовые последствия?» Он говорит «Мы на это не пойдем». Ну, вы не пойдете, другие пойдут, а вы будете отвечать. Знаем мы вас! И кроме того, мы знаем, что есть на Украине так же, как в России, есть экстремисты, есть запрещенный в России «Правый сектор», который может захватывать церкви, да?
С другой стороны, вчера наш Патриарх, в смысле Московский Кирилл начал говорить о том, что «А кто должен принимать решения? Вот, Украина считает (а это закон украинский), что решение о переходе приходов, какой остается церковь, принимает община». То есть верующие священники двумя третями. Это закон Украины. Это закон, принятый Радой.
А Кирилл говорит «Как это?.. Что, судьбу банка тоже должны решать вкладчики, что ли, или учредители?» Дословно, да? То есть церковь должна принимать решения, а не верующие. Такой подходец, такой, знаешь? И я представляю себе, как общины на Украине будут голосовать.
Я спросил Филарета «А если там 2/3 общины за одно, треть за другое?» Он говорит «Вот эти 2/3 туда и перейдут, а треть свою организует. Ничего запрещено не будет».
А.Нарышкин
―
Угу.
А.Венедиктов
―
Вот так. То есть, на самом деле, я тоже опасаюсь противостояния и опасаюсь... Я знаю, насколько Путин нервно или бережно (как угодно) относится к этим проблемам Русской Православной Церкви вообще и Русской Православной Церкви на Украине в частности. Я так, с трепетом жду, вот, всей этой истории с Автокефалией.
А.Нарышкин
―
Патриарху Кириллу прилетело за то, что он всё это упустил?
А.Венедиктов
―
Да.
А.Нарышкин
―
А это ваш вывод или это?..
А.Венедиктов
―
Это мое знание.
А.Нарышкин
―
Это знание?
А.Венедиктов
―
Да. Но это было давно, не сейчас. Потому что сейчас это уже последствия. А на самом деле, было обещание Путину поддержать его на Востоке и в Крыму. Да. Но Путин считал, что Русская Православная Церковь... Мы видим картинки по Первому каналу: там 100 тысяч, 300 тысяч людей крестный ход, впереди, значит, Кирилл. Да? В Киеве, в Киеве! Это значит, что, вот, он призовет там, да? И прихожане поддержат, вот там, чего-нибудь на Донбассе и в Крыму. Ничего подобного. Не смогла. «Не шмогла» Церковь Русская Православная. Даже те люди, которые ее... они, тем не менее, России запомнили и Крым, и Донбасс.
А.Нарышкин
―
У нас попы говорят о том, что теперь возможен силовой захват.
А.Венедиктов: То есть церковь должна принимать решения, а не верующие. Такой подходец
А.Венедиктов
―
Священники.
А.Нарышкин
―
Священники, хорошо. Более того, в СБУ сказали, что, возможно, из России будут как-то инспирироваться какие-то нападения на приходы.
А.Венедиктов
―
Ну, то, что... Смотри, церковь, Русская Православная Церковь Московского Патриархата будет призывать верующих там встать стеной и не допускать захвата. С другой стороны, пойдет какой-нибудь там «Правый сектор»* или верующие этой общины, да? Это возможно. А чего нет? Я не вижу ничего невероятного в этом. Ничего невероятного я в этом не вижу.
А.Нарышкин
―
А, вот, в той ситуации, когда РПЦ призывает встать на защиту приходов, логика-то в чем? Ну, то есть понятно, что это закончится кровопролитием.
А.Венедиктов
―
Нет, не отдавать приходы.
А.Нарышкин
―
А мы не отдаем приходы почему? Потому что...
А.Венедиктов
―
Потому что это наша собственность. Да. И потому что кормимся, и потому что это наша, как они говорят, каноническая территория. Я, например, считаю, что, конечно, правильнее было бы Кириллу уже тогда договариваться. Было понятно, что церковь движется в сторону Автокефалии.На самом деле, чего надо сделать? Кирилл должен сказать «Украина – каноническая земля Русской Православной Церкви, поэтому я даю томас. Я даю томас, вот, Онуфрию. Не Филарету, а, вот, Украинской Церкви Московского Патриархата».
А.Нарышкин
―
Киевская Русь, всё вот это.
А.Венедиктов
―
«Вот, я даю томас. Я как старший Патриарх. Не он Филарету, а я Онуфрию. И вот самостоятельная украинская церковь от меня, от Москвы получила Автокефалию». Вот, какой дипломатический ход мог бы быть!
А.Нарышкин
―
Где же вы были раньше, Алексей Алексеевич?
А.Венедиктов
―
Я раньше был там, где я был. Но не слушают. Не слушают.
А.Нарышкин
―
Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов был со своим особым мнением в нашем эфире. Счастливо.* - организация запрещена в РФ